حاضرم با مخالفان مناظره کنم

محمدرضا ورزی، کارگردان سریال «معمای شاه» که سریال‌های خوش ساخت «تبریز در مه»، «سال‌های مشروطه» و... بخشی از آثار او در رسانه ملی است

این روزها با سریال جدیدش معمای شاه باز بر سر زبان‌ها افتاده، چراکه همزمان با پخش این سریال تاریخی همچنان که پیش‌بینی می‌شد جنجال‌های مختلفی در رسانه‌های گوناگون به راه افتاده است.

خسرو معتضد، مجری-‌کارشناس برنامه سابق «پلی به گذشته» که در حال حاضر در رادیو جوان تاریخ ایران‌باستان را در ساعت یک روایت می‌کند.

از سال دوم ساخت این سریال عظیم به‌عنوان مشاور تاریخ به تیم پیوسته و معتقد است نه محمدرضا ورزی و نه تلویزیون نباید در مورد این سریال سکوت پیشه کرده و باید از کار دفاع کنند.

چرا که یک کارگردان، سناریست است نه مورخ و اصولا هیچ کارگردانی نمی‌تواند تاریخ را بدون قالب‌های داستانی و ملودرام برای 40 میلیون بیننده تلویزیون جذاب کرده و آنها را پای سریال بنشاند.

معتضد این سریال را دارای نزدیک‌ترین لحن و گفتار و لباس به واقعیت تاریخ دانسته و معتقد است

محمدرضا ورزی به عشق و تعهد نسبت به این سریال، بیماری را که مدت‌ها پیش باید او را خانه‌نشین می‌کرد نادیده گرفته و عملش را به تعویق انداخته و در سرمای سخت زمستان در شهرک سینمایی غزالی با 500 الی 600 نفر بازیگر و سیاهی لشکر کار می‌کند و صبح و شب نمی‌شناسد. گفت‌وگوی ما را با خسرو معتضد می‌خوانید.

چرا برخی آثار تاریخی با واکنش عده‌ای روبه‌رو می‌شود و به نظر شما تا چه اندازه این واکنش‌ها طبیعی است؟

واکنش‌ها طبیعی نبوده، بلکه مصنوعی است و گاهی ردپای بیگانگان در این اعتراضات دیده می‌شود.

معمای شاه، تازه‌ترین سریال محمدرضا ورزی است که زمان زیادی صرف ساخت آن کرده و جزو پروژه‌های الف ویژه تلویزیون محسوب می‌شود، اما از زمان پخش تاکنون بازتاب‌های متفاوتی داشته است که به نظر من این بازتاب‌ها و عمدتا انتقادها را می‌توان به سه دسته تقسیم کرد.

دسته اول کسانی هستند که با آقای ورزی مشکلی ندارند، اما با صدا و سیما مشکل دارند و مغرضند.

به همین دلیل معتقدم تلویزیون باید پشت سر کارگردانش بایستد و از او دفاع کند و با کوچک‌ترین انتقاد عقب ننشیند، چون کارگردان دارد تاوان دشمنی عده‌ای با تلویزیون را می‌دهد.

به همین دلیل معتقدم تلویزیون هم نباید کنار بنشیند، بلکه باید از کارگردان خود دفاع کند.

دسته دوم کسانی هستند که تاریخ نمی‌دانند و روی موجی که عده اول ایجاد کرده‌اند سواری می‌کنند.

برای این عده باید برنامه ساخت و یک تاریخ‌شناس در یک برنامه زنده حضور داشته باشد و جواب سوالات را بدهد.

عده‌ای سوال می‌کنند مثلا رضا‌شاه واقعا وزرایش را کتک می‌زده؟ بله کتک می‌زده. علاوه‌بر مشت و لگد و سیلی، فحاشی هم می‌کرده. خوب این اتفاقی است که افتاده و بازتاب آن در سریال نباید مورد اعتراض واقع شود.

مگر می‌توان چهره دیگری از این فرد را نشان داد؟ این اتفاق فقط منحصر به این فرد نبوده... مگر هیتلر اطرافیانش را کتک نمی‌زده؟ تاریخی که اتفاق افتاده را اگر به‌درستی منعکس نکنی، تحریف است.

عده دیگری از مخالفان هم هستند که سلطنت‌طلبند و اصولا از منبعی تغذیه می‌شوند تا این‌گونه مخالفت‌ها را ابراز کنند.

اگر قرار باشد ما در مورد تاریخ معاصر خود فیلم نسازیم و اطلاع رسانی نکنیم بی‌بی‌سی، من و تو و سایر شبکه‌های آن طرف آبی با پول و امکاناتی که خانواده شاه و به‌خصوص فرح در اختیارشان قرار می‌دهد، فیلم می‌سازند و در این راه از فیلم‌هایی که فقط در آرشیو خانواده شاه مخلوع قرار دارد

استفاده کرده و حرف‌های خود را می‌زنند و چهره‌شان را تطهیر می‌کنند؛ نظیر فیلمی که از سفر شاه به اردن ساختند و آن را یک پیروزی بزرگ برای شاه معرفی کردند.

آخرکدام پیروزی؟ یک شاه از سرزمینی بازدید کرده و این به معنای پیروزی بزرگ است که با آب و تاب نمایش داده شود؟

همان پادشاه اردن که در سفر به ایران و سر میز شام به محمدرضا پهلوی می‌گفت شما ارباب من هستید و بر گردن من حق دارید و مملکت من را نجات دادید وقتی؛ شاه می‌خواست از ایران فرار کند

یک هفته هرچه پیغام و می‌فرستاد به پادشاه اردن که یک هفته در کشورتان مهمان باشم، حتی جواب تلفنش را نداد.

تاریخ معاصر کشور ما تاریخی پر افت و خیز و سرشار از حوادث گوناگون است که بعضا مخالفان و موافقان خاص خود را دارد به نظر شما پرداختن به این مقطع تاریخی تا چه اندازه ضروری است؟

بسیار ضروری است، چرا که اگر ما این کار را نکنیم دیگران و سایر رسانه‌ها این کار را انجام می‌دهند. مگر بی‌بی‌سی این کار را نکرده است؟ مگر شبکه من و تو جلوه شیرین به اتفاقاتی که مد نظر خودشان است، نمی‌دهد؟ باید به تاریخ زودتر ازاین رسانه‌ها پرداخته شود.

وقتی شیخ بحرین می‌گوید خوزستان، عربستان ایران است، چرا پاسخ نمی‌دهیم و واقعیت‌ها را تصویر نمی‌کنیم؟

من در برنامه مجله سیاسی در مورد سه جزیره ایرانی مورد ادعای اعراب سندی عربی خواندم که اعراب رأس‌الخیمه در آن گفته بودند که ما برای گوسفندان و بزها به اینجا می‌آییم و ما رعیت بندرلنگه ایران هستیم و هیچ حقی هم نداریم.

مگر آرژانتین از جزایر فالکلند با 11 هزار نفر جمعیت که تازه 200 سال تحت سیطره انگلیس بوده، گذشته؟ هر سال دولت آرژانتین به سازمان ملل شکایت می‌کند که این سه جزیره را به ما بازگردانید.

مگر دولت اسپانیا از جبل‌الطارق می‌گذرد؟ همان‌طور که گفتم تهیه فیلم و سریال در حقیقت نوعی آرشیو کردن تصویری تاریخ معاصر ما برای آیندگان است این اتفاقی است که در تمام دنیا رخ می‌دهد.

در فرانسه دارند تاریخ خود را در قالب فیلم تهیه می‌کنند و درباره ناپلئون همانقدر که از کشورداری او تعریف می‌کنند همانقدر هم از علاقه او به زنان می‌گویند و در مورد اشتباه استراتژیکی او در جنگ با روسیه می‌پردازند.

چرا که نمی‌توان تاریخ را تحریف کرد یا فیلم بسیار خوبی در مورد صدام تهیه شد که از جنون و مزاحمتش برای زنان می‌گفت. تاریخ خوب و بد دارد.

آقای ورزی، کارگردان و فیلمنامه‌نویس معمای شاه است. اطلاع متقن دارم که برای نوشتن فیلمنامه این سریال مطالعات بسیار زیادی داشتند و روزانه چندین کتاب مرتبط با تاریخ پهلوی مطالعه کرده و علاوه‌بر آن از مشاوره دکتر موسی حقانی و بنده نیز استفاده می‌کنند.

به طور مثال در سالنامه «دنیا» که اختصاص به صحبت‌های درباریان بود اعضای خانواده پهلوی حدود 400 مصاحبه داشتند این سالنامه 30 جلدی در آرشیو صدا و سیما موجود است و بین سال‌های 1324 تا 1353 به چاپ می‌رسید که توقیف شد.

در این مصاحبه‌ها ممکن است دروغ‌های زیادی هم گفته شود و این کار من و امثال من است که این دروغ‌ها را با استناد به منابع بهتری جواب دهیم.

از نظر شما ویژگی‌های سریال معمای شاه چه چیزهایی است کارگردان این سریال با چه چالش‌هایی مواجه بوده و به نظر شما توانسته از پس آنها برآید؟

آقای ورزی یک تحصیلکرده رشته تاریخ، نویسنده، کارگردان جوان، کوشا و خوش ذوق است که در ساخت این سریال از جان و دل مایه گذاشته.

او سابقه تولید سریال‌های تاریخی مختلفی دارد. سریال معمای شاه سریالی است که به نظر من تا حد زیادی توانسته از پس روایت آن دوران برآید و از همه مهم‌تر این‌که دارد شخصیت مستقل کاری خود را به دست می‌آورد.

البته نمی‌گویم صد درصد ایرادی ندارد، اما به نظر من توانسته بالای 90 درصد در این روایت موفق باشد. این کارگردان را را بسیار قبول دارم و شخصی می‌دانم که شبیه او و با این تعهد کاری کمتر پیدا می‌شود.

ساخت یک سریال تاریخی سخت است و به مطالعات زیادی نیاز دارد که می‌دانم آقای ورزی برای نوشتن فیلمنامه این سریال کتاب‌های زیادی را مطالعه کردند و در کنار آن از مشاوران و مورخان و کارشناسان دینی نیز بهره جستند.

محمدرضا ورزی در ساخت تبریز در مه‌بسیار خوب عمل کرد و چهره‌ای نزدیک به عباس میرزا را تصویر کرد همچنین فتحعلیشاه را.

اما به خاطر دارم همان زمان می‌گفتند قد کاراکتر از قد فتحعلیشاه کوتاه‌تر است دیگر این را نمی‌سنجیدند که محمدرضا شریفی‌نیا تا چه حد توانست این نقش را در آورد و درست بازی کند.

فکر می‌کنید مخاطب با چه ویژگی‌های یک اثر تاریخی ارتباط برقرار می‌کند؟

یک اثر تاریخی بدون داستان نمی‌تواند بیننده را جذب کند و نیاز به درام و داستان دارد، اما البته ریختن تاریخ در قالب‌های داستانی سختی‌های خودش را دارد. ما یک مستند نمی‌سازیم، بلکه حرفمان را در یک اثر داستانی بلند داریم مطرح می‌کنیم.

بنابراین ناچاریم از خرده داستان‌ها و روایت‌های درام هم در این روایت سود ببریم تا پیگیری سریال توسط بیننده آسان‌تر و جذاب‌تر باشد. من در این سریال نقش منتقد و مشاور فنی را داشته‌ام و به‌عنوان کارشناس تاریخ در تیتراژ سریال اسمم می‌آید، هرچند قرارداد رسمی با این سریال نبستم.

هر جا در مورد لباس و تجهیزات مورد استفاده در آن زمان یا لحن گفتار و گویش‌ها و کلمات مورد استفاده یا اتفاقات رخ داده در بازه‌های زمانی مختلف سوالی داشتند در خدمت بودم.

این را هم بگویم که در این زمینه آقای ورزی هر وقت به مشکلی بر‌می‌خورد از بنده راهنمایی می‌گرفت و من نظر خود را آن هم به‌عنوان یک منتقد بسیار سختگیرانه مطرح می‌کردم و هیچ سهل‌گیری در کار نبود.

من سناریو را آوردم منزل و تک‌تک موارد را با دقت خواندم و نظر دادم. الحق که آقای ورزی و همکارانشان خصوصا خانم عظیمی که در تهیه لباس کاراکترها همکاری داشتند مو به مو آنچه گفته می‌شد را اجرا کردند.

همان‌طور که می‌بینید فضای سریال و به‌خصوص لباس‌ها با چه دقتی در رنگ و دوخت و طراحی تهیه شده است.

چنانچه در یک مورد حائل از روی کمربند رد شده بود که با تذکر بنده درست شد یا در صحبت قوام‌السلطنه از کلمه آویزان شدن استفاده شد در حالی که این لغت یک اصطلاح جدید است و در آن زمان به کار برده نمی‌شد.

ضمن این‌که کارگردان این سریال نیز نشان داده بعد از کارهای قبلی خود مثل تبریز در مه یا سال‌های مشروطه آزادتر عمل کرده و سبک و سیاق خاص خود را پیدا کرده است.

بیشترین ایراداتی که تا کنون به این سریال گرفته شده چه مواردی است؟

برخی انتقادات برای ایجاد صحنه‌های درگیری‌های خیابانی گرفته شد که در آن از زنان لمپنی استفاده می‌شد که با قداره و چاقو جلوی یک گروه حرکت می‌کردند که ایراد گرفته شده بود در حالی که در آن دوره از زنان این‌گونه در درگیری‌ها استفاده می‌شد

چون مردها از درگیر شدن با زنان خودداری می‌کردند آنها در برخی موارد بهتر از جلوداران مرد می‌توانستند عمل کنند. حال کسی که از تاریخ اطلاعی نداشته باشد به این موارد خرده می‌گیرد.

یا وقتی از علیرضا، ولیعهد دوره پهلوی درباره مردم‌آزاری‌ها و مزاحمت‌هایش برای زنان دیگر حتی متاهل‌ها می‌گویند درست است، چون چنین چیزهایی با سند اتفاق افتاده.

مثلا علیرضا پهلوی یک زن لهستانی متاهل را به ایران آورد که خلعش کردند، خوب این اتفاق رخ داده است از خودش باید چیزی بنویسد؟

یا در انتقاد دیگری گفته شده آیا وزیران واقعا به این شکل چاپلوسی رضاخان را می‌کردند؛ بله، وزیر خارجه پهلوی اول می‌گفت هیچ کس جرات نداشت حرف بزند چون با لگد و سیلی یا فحش رضا‌خان روبه‌رو می‌شد.

در جای دیگری مطرح شده ارنست پرون با شاه روابط خصوصی داشته. بله او جاسوس است که دولت انگلیس او را با همین هدف به دربار ایران فرستاد که اسم سری‌اش روزاینتر است.

این مورد سال 1990 کشف شد. در فیلم راه می‌رود و به حرف‌های شاه گوش می‌دهد‌. دقیقا درست است.

اسم اصلی‌اش هم سال 1990 کشف شد که این شخص مامور بریتانیا بوده و بعد از شهریور 1320 معلوم شد کسی از داخل کاخ مرمر به دولت انگلیس راپورت می‌داده که امروز رضا‌شاه با آلمان‌ها قرار دارد.

خیلی هم مورد تعلق محمدرضا پهلوی بوده، اما رضاشاه نیز از این آدم خوشش نمی‌آمد و می‌گفت این مردک را از کاخ بیرون کنید.

او به هیأت یک نویسنده روزنامه و در عین حال باغبان ورزیده بود که در عین جاسوسی، قوادی نیز می‌کرده و برای محمدرضا پهلوی دختران زیبا روی می‌آورده.

این را من نمی‌گویم ثریا در خاطرات خود در کتاب کاخ تنهایی می‌گوید که ادوارد پرون آدم کثیف و بی‌تربیتی بوده و در اتاق خواب ثریا به‌طور سرزده وارد می‌شده و بارها سر این موضوع به محمدرضا شکایت می‌کرده.

چرا این ایراد را به ورزی می‌گیرند. بروند به ثریا این ایرادات را وارد کنند که چرا این حرف‌ها را می‌زده.

یا این‌که گفته می‌شود احمد قوام آدم خوبی بوده چرا رضا‌شاه سر این آدم داد کشیده، اطلاعات این فرد کم بوده و او را با ابراهیم قوام که پدر‌شوهر اشرف بود اشتباه گرفته بود احمد قوام کسی بود که از دربار بیرون انداخته بودند و 18 سال با رضا‌شاه قطع رابطه بود.

متاسفانه اغلب این ایرادات به این دلیل به سریال گرفته می‌شود که اطلاع درستی از تاریخ ندارند. بنده همین جا اعلام آمادگی می‌کنم حاضرم در یک برنامه زنده تلویزیونی به این ابهامات و سوالات تلفنی شهروندان و مخاطبان سریال پاسخ دهم.

از نظر شما کارگردان یک اثر تاریخی، مورخ است یا روایتگر داستان؟

من در پاسخ به این سوال به پاسخ کارگردان استناد می‌کنم که بارها اعلام کرده که سناریست این سریال است نه مورخ و تاریخدان اما قطعا در این راه از مشاوره‌های گوناگونی برای نزدیکترین روایت تاریخی در داستان خود سود می‌برد.

تا اینجا هم که کار را دیدم بسیار عالی پیش رفته است. البته خیلی سخت است که آدم، هم کارگردانی کند و هم سناریو بنویسد، اما قاعدتا در این کار این اتفاق باید می‌افتاد چون کار راحت‌تر انجام می‌شد.

ما در ابتدای این سریال 90 قسمتی هستیم. چه پیشنهادی به بینندگان این اثر دارید؟

من پیشنهاد می‌کنم کمی شکیبا باشند و قسمت‌های بعدی را ببینند. برای این سریال زحمت زیادی کشیده شده، دکورهای بسیار زیبا و ماندگاری که می‌تواند بعدها به کار سریال‌های تاریخی معاصر نیز بیاید ساخته شده، همان کاری که مرحوم علی حاتمی انجام داد و بنیانگذار شهرک سینمایی شد

که تاکنون از این سرمایه‌گذاری در ساخت بسیاری از سریال‌ها و فیلم‌ها استفاده شده است اگر چه او هم در زمان ساخت این دکور‌ها و سریال هزاردستان خود با بسیاری از این هجمه‌ها روبه‌رو بود و بسیار او را آزردند و از هزینه ساخت 140 میلیون تومانی سریال هزار دستان بسیار انتقاد کردند؛

همان‌هایی که الان به این شهرک مباهات کرده و به ساخته‌های حاتمی افتخار می‌کنند. نگذارید این اتفاق برای یک کارگردان جوان و با انگیزه دیگری اتفاق بیفتد و او را دلسرد کند و تلویزیون یک کارگردان خوب دیگر را از دست بدهد.

ورزی در این سریال از 700 سیاهی لشکر استفاده کرد که با کامپیوتر آن را به 1500 نفر رساند. برای تک‌تک این صحنه‌ها زحمت بسیاری کشیده شده.

بسیاری از سیاهی لشکر‌ها در این سرمای سخت زمستان با حقوق روزانه بسیار کمی کار کردند. حال این را مقایسه کنید با سریالی که در یک آپارتمان می‌گذرد که نه طراحی لباس دارند و نه سناریوی پیچیده و نه حتی تعداد بازیگران زیاد هستند

در حالی که مدیریت و کنترل 600 بازیگر در روز و بازی گرفتن از آنها کار بسیار سختی است که کمتر کارگردانی خود را در معرض انجام آن و قضاوت قرار می‌دهد.

سایر عوامل نیز از فیلمبردار، صدابردار، منشی صحنه و سایر گروه دست‌اندرکار این سریال در این هوای سرد و شرایط سخت کار کردند و زحمت کشیدند و محصول نهایی هم به نظرم دیدنی شده است.

آن وقت انتقاد می‌کنند 20 میلیارد خرج شده، خوب بشود مگر مصر سریال نمی‌سازد؟ یا این سریال را مقایسه کنید با سریال حریم سلطان که پر از دروغ‌های تاریخی و تحریف‌های عجیب و غریب است، ولی مردم همین را در بسیاری از کشورها می‌بینند و دروغ‌های بزرگ آن را می‌پذیرند.

کی در زمان شاهان عثمانی روی میز غذا می‌خوردند؟ عکس‌ها و مستنداتی وجود دارد که نشان می‌دهد روی زمین می‌نشستند و غذا می‌خوردند.

یا لباس زنان دربارشان مگر چنین بوده؟ آنها حجاب داشتند و لباس‌ها کی چنین دوخت و رنگی داشته است؟

شما جزو تاریخ‌دانان برجسته کشور هستید از نظر شما رسانه تلویزیون در پرداختن به تاریخ معاصر ما موفق بوده است؟

نقش رسانه‌ها به خصوص رسانه‌های تصویری در ترسیم واقعی تاریخ معاصر بسیار مهم و حیاتی است و باید این نکته را در نظر داشته باشیم که هر جا ما در به تصویر کشیدن تاریخ معاصر سستی کنیم و عقب بنشینیم شبکه‌های خارجی - که قطعا به نفع ما کار نخواهند کرد دست به کار شده و این تاریخ را به میل خود یا سفارش‌دهندگان آماده می‌کنند.

ما نباید چنین فرصتی را به دیگران بدهیم. آموزش و پرورش می‌تواند در نشان دادن این تاریخ از سنین پایین دبستان به دانش‌آموزان جدی‌تر و سخت‌تر کار کند و در ادامه تلویزیون واقعیت‌های تاریخ معاصر را به نسل‌های جدید و آینده نشان دهد.

ضمیمه قاب کوچک