به نظر شما دولت یازدهم تاکنون از نظر اقتصادی چگونه عمل کرده است؟
کمتر از یک سال است دولت یازدهم روی کار آمده است. تیمی که این دولت برای برنامههای اقتصادی خود انتخاب کرده از نظر علمی تیم باکفایتی است و از نظر اجرایی هم بعضی از اعضای این تیم تجربه این کار را دارند. از این نظر میتوان گفت این تیم ذاتا تیم مناسبی است. گرچه شاید بهتر از این هم میشد این تیم تشکیل شود. به عبارت دیگر با کارآمدی بالاتر و با توانایی بیشتر، اما به هر حال آقای روحانی به صورت کلی در تشکیل این دولت در همه ابعاد مدیریت کشور معقول رفتار کرده و تیم اقتصادی هم رفتارشان متناسب با دانش اقتصاد و پیشرفتهای این دانش است. از این جهت جای نگرانی وجود ندارد. این که اولین هدف را کنترل تورم قرار دادهاند، تشخیص درست اعضای تیم اقتصادی را نشان میدهد. ما مهمترین مشکلمان تورم و رکود است و برای مبارزه با چنین شرایطی باید تورم را مقدم بدانیم و همزمان برای برطرف کردن رکود اقدام کنیم که البته با مقداری تاخیر این کار در حال پیگیری است. بنده معتقدم سال گذشته هم میتوانستند مبارزه با رکود را آغاز کنند، چرا که برای خروج از رکود، ما نیازمند ایجاد تحرک در بنگاههای اقتصادی هستیم و برای تحرک بنگاههای اقتصادی که امروز زیر ظرفیت کار میکنند نقدینگی لازم داریم.
اما تامین نقدینگی از کدام منبع باید صورت گیرد؟ آیا این دولت هم مانند دولت قبل باید برای تامین نیازهای مالی خود منابع بانک مرکزی را هدف قرار میدهد؟
ضرورتی ندارد این نقدینگی با استقراض از بانک مرکزی تزریق شود، بلکه این نقدینگی در دست مردم است و دولت باید تدبیری بیندیشد که این نقدینگی را از دست مردم خارج کند. با این که حرکت دولت را عقلایی و متناسب با قواعد و اصول اقتصادی میدانم، اما نقطه ضعفهایی هم دارد. یکی از نقطه ضعفها این است که شجاعانه تصمیم نمیگیرد و بسرعت اقدام نمیکند. تصمیمات دولت همواره با تامل همراه است و اگر بخواهم با تعبیر دیگری بگویم این که تصمیمات محافظهکارانه است و اقدامات محافظهکارانهتر. هماکنون اظهارات خوبی میکنند، اما این اظهارات بعد در مقام عمل به ظهور نمیرسد و طبعا اهدافی را هم که دنبال میکنند براحتی قابل دستیابی نیست.
مهمترین کاری که این دولت در طول فعالیتش در بخش اقتصادی انجام داده چیست؟
سال گذشته دولت اصلاحیه بودجه 92 را به مجلس آورد و این اقدام خوبی بود، چراکه معلوم بود آن بودجه قابل تحقق نیست. با اصلاحیه، مبلغ کل بودجه عمومی دولت کاهش پیدا کرد و از این جهت کار درستی بود. در عین حال دولت میتوانست اقداماتی را در بحث واگذاریهای دولتی انجام دهد که درآمد خودش را افزایش داده و پروژههای عمرانی را زودتر راهاندازی کند، به این دلیل که خوابیده بود. در پایان سال 92 از یک منبعی ظاهرا همان 4.1 میلیارد دلار که هنوز هم به حسابهای خارجی بانک مرکزی و صندوق توسعه ملی واریز نشده برداشتی صورت گرفت و تبدیل به نقدینگی شد و بخشی از مطالبات پیمانکاران را پاسخ دادند، اقدامی دیرهنگام و همراه با چالش و مشکل. مشکل این بود که پولی در میان نبود، بلکه این پول را ساختند و خلق کردند. در صورتی که دولت میتوانست با واگذاری بخش مهمی از هلدینگ خلیج فارس بدهیهای خودش را بدهد و ظرفیت بازار سرمایه هم برای فروش سهام هلدینگ خلیج فارس در سال گذشته عالی بود. شاید اگر سال گذشته از این ظرفیت استفاده میشد یک جمعآوری نقدینگی هم صورت میگرفت و بعدها بازار سرمایه هم با چالش روبهرو نمیشد.
درخصوص هدفمندی یارانهها اقدامات دولت را چگونه ارزیابی میکنید؟ دولت توانسته عملکرد مناسبی در این خصوص ارائه دهد؟
بحث هدفمندی یارانهها یک بحث بسیار مهم و اساسی در کشور است. درخصوص هدفمندی یارانهها دولت یازدهم شعار خیلی خوبی دادند و گفتند ما میخواهیم کاری کنیم به جای این که دولت به مردم کمک کند، مردم به دولت کمک کنند. به جای این که دست مردم به سوی دولت دراز باشد، دست دولت به سوی مردم دراز باشد و بنا نداریم پرداخت نقدی را ادامه دهیم. این حرف خیلی عالی بود، اما در مقام عمل چه اتفاقی افتاد؟ آنچه اتفاق افتاد این بود که اجازه دادند مجدد ثبتنام صورت بگیرد و با این که مطابق قانون باید کسانی ثبتنام میکردند که نیازمند باشند آن هم نه همه نیازمندها، اما به نوعی همه ثبتنام کردند. به استثنای عددی که قابل ذکر نیست و نتیجه این که تاکنون 45 هزار و 500 تومان را تقریبا 97 درصد مردم دریافت میکنند.
مبلغی که برای پرداخت نقدی هدفمندی یارانهها هزینه میشود چقدر است؟ با این مبلغ چه کارهایی برای بهبود شرایط کشور میتوان انجام داد؟
مبلغی که از این طریق پرداخت میشود 40 هزار و 800 میلیارد تومان است. اگر نیمی از این مبلغ به بخش تولید تزریق میشد، میتوانست هزاران شغل را ایجاد کند، اما اکنون به جای این که اشتغال ایجاد کنیم تقاضا را افزایش دادیم که خود این موضوع باعث رشد تورم است. با وجود این اجازه دادند همه افراد ثبتنام کنند و بعد اعلام کردند به همه کسانی که ثبتنام کردند یارانه پرداخت میکنیم. این یک رفتار محافظهکاری است که خودش را در دیگر مسائل هم نشان میدهد. اگر این مسیر ادامه پیدا کند بار سنگینی بر دوش بودجه عمومی کشور همچنان باقی خواهد ماند.
عملکرد این دولت با دولت قبل درخصوص اصلاح قیمت حاملهای انرژی چه تفاوتی دارد؟
دولت قبل شعارش این بود که قیمت حاملهای انرژی را اصلاح و سه هدف را دنبال میکند؛ یک اصلاح الگوی مصرف. به این دلیل که با افزایش قیمت حاملهای انرژی این اتفاق میافتاد که الگوی مصرف انرژی مردم تغییر کند و مقدار کمتری مصرف کنند و همچنین الگوی مصرف تولیدکنندگان هم تغییر کند. معنای اصلاح الگوی مصرف این است که از ابزارهایی استفاده کنند که انرژی کمتری مصرف کند و بهرهوری بالاتری داشته باشد. هدف دوم این گونه مطرح شد درآمدی که به دست میآید برای اصلاح ساختارهای تولیدی به کار برود. به این دلیل که اعلام کردند ساختارهای تولیدی مبتنی بر انرژی ارزان شکل گرفته است. لذا ما پولی که به دست میآوریم و پول هنگفتی خواهد بود را برای استفاده از فناوریهای نو به کار خواهیم گرفت و به این وسیله کلا ساختارهای تولیدی خود را نوسازی میکنیم. به عنوان مثال، ناوگان حمل و نقل ما که فرسوده است ،عوض میشود و ناوگان با عمر کم و جوان وارد چرخه حمل و نقل میشود؛ لذا هم سریعتر حمل و نقل انجام میشود و هم اتکا به مصرف سوخت به یکسوم کاهش یافته و هزینهها هم پایین میآید. سومین هدف نیز پرداخت بخشی از این درآمدها به خانوادهها بود؛ خانوادههایی که با رشد قیمتها دچار مشکل میشوند. بنا نبود به خانوادههای پرمصرف جامعه پرداخت نقدی صورت گیرد که همان میزان قبلی مصرف کنند و قبضهایشان را هم با همان یارانه بپردازند. پس هدف، هدف بسیار عالی بود، اما آنچه در عمل اتفاق افتاد پرداخت نقدی بود و فقط همین. تغییر دیگری رخ نداد.
چرا سهم بخش تولید از درآمد هدفمندی داده نشد؟ همان طور که میدانید بسیاری از صنایع کشور در زمان هدفمندی یارانهها دچار مشکل شدند و هزینه آنها بالا رفت و بهرهوری آنها کاهش یافت.
چون پولی برای پرداخت به تولیدکنندگان برای اصلاح ساختارها باقی نماند. پولی باقی نماند برای این که به بهداشت و درمان مردم داده شود. پولی باقی نماند به بیکاران داده شود. پولی نماند که بخواهند راهکارهایی را دنبال کنند که از این طریق نیازهای تولیدی کشور تامین شود، بلکه بیش از ظرفیتی که وجود داشت برای پرداخت یارانه نقدی هزینه کردند و نتیجهاش شد استقراض از بانک مرکزی، پول بیشتر، نقدینگی بیشتر و رکود بیشتر. بله! آنجا هم ما میبینیم هدف بسیار عالی بود، اما عملکرد بسیار بد. از این جهت جای انتقاد جدی دارد.
این دولت چه اقداماتی باید انجام دهد تا بتواند سهم بخش تولید را پرداخت کند؟
راهحل این است که سهم یارانه خانوارها کاهش یابد تا سهم بخش صنعت داده شود. ضمنا این هدفمندی یارانهها یک بسته جامع است. نمیشود بخشی از آن را پیاده کرد و بخشی از آن را اجرا نکرد و نتیجه مطلوب را به دست آورد. همان طور که عرض کردم به عنوان مثال برای حمایت از بخش حمل و نقل ما نیازمند منابعی هستیم که ناوگان را نوسازی کنیم. اکنون کامیونهایی وجود دارد که بالای 60 لیتر در صد کیلومتر مصرف میکنند. به این دلیل که فرسوده هستند، اما کامیونهای نو حدود 20 لیتر در صد کیلو مصرف دارند. بنابراین اگر هر کامیون نو جای یک کامیون قدیمی وارد سیستم حملونقل شود ما یکسوم مصرف انرژی مان را کاهش دادهایم.
آنچه شما و نمایندگان مجلس و کارشناسان اقتصادی از دولت یازدهم توقع داشتید به مرحله عمل رسیده است؟
ما از دولت یازدهم انتظارمان این بود که عیوب کار دولت قبلی را متوجه شود و آن را در بدنه خود اصلاح کند. بهترین اصلاح هم این بود که پرداخت یارانهها فقط و فقط برای خانوادههای کمدرآمد جامعه که از افزایش قیمت حاملهای انرژی دچار مشکل میشوند باشد، نه برای همه. ولی اتفاقی که الان افتاده این است که به همه پرداخت میشود.
دولت چه زمانی باید دهکهای پردرآمد جامعه را حذف کند؟
سال گذشته فرصت بسیار مناسبی برای این امر بود؛ برای تغییر رفتاری که براساس آن مردم عادت کردهاند یارانه نقدی دریافت کنند. مردم سه سال به گرفتن پول عادت کرده بودند و زمانی که ثبتنام مجدد انجام شد بهترین فرصت بود برای این که از این عادت خارج شویم.
اکنون یک سال دیگر به سه سال قبلی در حال اضافه شدن است و این عادت نهادینهتر و خروج از این عادت مشکلتر میشود. من معتقدم همین الان هم دولت جرات و جسارت به خرج دهد و طبق قانون کسانی را که نیازمندند در فهرست یارانهبگیران لحاظ کند. اگر برای دولت شناسایی خانوارهای کمدرآمد دشوار است، لااقل در گام اول وزیر محترم اقتصاد اعلام کرد ما ده میلیون نفر از کسانی را که پردرآمد هستند و نیاز به یارانه ندارند شناسایی کردهایم، خب همانها را از فهرست یارانهبگیران حذف کنند. به گمان من اگر بخواهیم به صورت مشاغلی فهرست کنیم، میتوانیم بگوییم قضات، استادان دانشگاهها، نمایندگان مجلس، وکلا، ائمه جمعه، پزشکان، صاحبان صنایع و مدیران در سطوح میانی به بالا در دستگاههای اجرایی، همانهایی که حقوقهای 5 میلیون، 9 میلیون و ده میلیون تومان دریافت میکنند، از فهرست یارانهبگیران حذف شوند و به کسانی که نیازمند هستند یارانه بیشتری تعلق بگیرد. نیازمندان یعنی افرادی که تحت پوشش کمیته امداد و بهزیستی هستند یا در صف انتظار برای پذیرش هستند. به طور عمده کسانی که در روستاها زندگی میکنند و زندگی بسیار سادهای دارند، آنها را مورد حمایت قرار دهند. اگر چنین اتفاقی بیفتد حق به حقدار رسیده است؛ زیرا این یارانه نقدی حقی نیست که برای همه باشد. یارانه یعنی کمک، کمک را به نیازمند میدهند نه به ثروتمند.
به نظر شما دولت برای شناسایی باید به بخش حسابهای بانکی افراد ورود کند؟
ما نیازمند ورود به گردش مالی و حسابهای مردم نیستیم. الان پایگاههای اطلاعاتی که در دست دولت است بسیار زیاد است و این پایگاههای اطلاعاتی الکترونیک اطلاعات زیادی را در اختیار قرار میدهد که دولت میتواند از این طریق افراد نیازمند را شناسایی کند. ما باید از فقرا شروع میکردیم. فقرایی که مسلما فقیر و کسانی هستند که دو نهاد حمایتکننده (کمیته امداد امام خمینی(ره) و بهزیستی) این افراد را تحت پوشش گرفته است. از سوی دیگر فقرا از طریق اطلاعات مردمی قابل شناسایی بودند. در هر محله شورای محله میداند در آن محل چه خبر است. فقیر چه کسی است یا ثروتمند کیست. اگر در این میان هر کسی از قلم افتاده بود، تقاضا میداد و به آن رسیدگی میشد و در پرداخت بعدی در لیست قرار میگرفت و ماههایی را هم که یارانه دریافت نکرده بود میتوانستند به عنوان کمک مضاعف پرداخت کنند. به نظر من اینها همه راهحل دارد. این طور نیست که ما بگوییم نمیتوانیم نیازمندان را بشناسیم یا ثروتمندان را نمیتوانیم بشناسیم. شناخت نیازمندان ساده است، شناخت ثروتمندان هم ساده است. در خط میانی ممکن است برخی افراد باشند که شناخت آنها دشوار باشد و آنها هم بتدریج اگر متقاضی و نیازمند بودند، میشد تقاضایشان را بدهند و بررسی شود. آن طبقهبندی که دولت در فرم انجام داد و براساس آن طبقهبندی مردم ثبتنام کردند اصل آن، خوب بود، اما دولت باید سقفی را برای درآمد اعلام میکرد که از آن سقف بالاتر را یارانه پرداخت نمیکند. اعلام نکردن سقف موجب شد همه بیایند ثبتنام کنند. حالا اگر آن سقف را اعلام میکرد، مثلاکارمند خودش را میتوانست براساس فیش حقوقی شناسایی کند. همچنین حقوق کارمندان بخشهای غیردولتی هم چیزی است که در دستگاههای اجرایی موجود است و بررسی آن دشوار نبود.
فکر نمیکنید در زمان آقای احمدینژاد مجلس کوتاهیهایی درخصوص اقدامات دولت در مرحله اول هدفمندی انجام داد؟
اشکالی ندارد به مجلس انتقاد کنید، اما توجه داشته باشید مجلس ناظر است و در مقام اجرا نه مجری، نه تصمیمساز و نه تصمیمگیر است. شما ببینید تصمیماتی که دولت در جلسات خود میگیرد هیچ یک از نمایندگان مجلس حضور ندارند. در زمان تصمیمگیری در وزارتخانهها و کمیتههایی که تصمیمساز هستند هیچ یک از نمایندگان ملت حضور ندارند. تصمیمات آنجا گرفته میشود، به اجرا در میآید و بعد مجلس مطلع میشود. وقتی مجلس مطلع میشود که کار از کار گذشته است. در مورد اصلاح قیمتها و آغاز هدفمندی یارانهها هم کسی نمیدانست قیمت حاملهای انرژی چقدر خواهد بود، جز شخص رئیسجمهور. حتی بنده از وزیر اقتصاد هم سوال کردم. او اظهار بیاطلاعی کرد و گفت من هم نمیدانم قیمت بنزین را چقدر میخواهد تعیین کند.
درخصوص این که چقدر یارانه قرار است به مردم پرداخت شود هم کسی باخبر نبود. زمانی هم که اعلام کردند، تیری بود که از کمان خارج شده بود. شما میتوانستید جلوی اصابت این تیر را به هدف بگیرید؟ هیچ کسی نمیتوانست. پس مجلس نمیتوانست در زمان تصمیم و اجرا جلوی این اقدام را بگیرد. این اقدام باید بعد از ظهور و بروز نمایان میشد. مثلا استقراض از بانک مرکزی امروز صورت میگرفت، شش ماه یا یک سال بعد مجلس باخبر میشد. در این مدت گزارش دیوان محاسبات میآید و مجلس مطلع میشود. پس مجلس همان زمان که مطلع میشد اقدام میکرد. شما برگردید مصوبات مجلس و گزارشهای مجلس در آن دوره و اتفاقاتی که بین مجلس و دولت رخ داد و چالشهایی را که مجلس و دولت با هم داشتند، بررسی کنید. کار تا جایی پیش رفت که آقای رئیسجمهور سابق به امان آمده بود و اعلام میکرد هر کاری میخواهیم بکنیم جلویمان را میگیرند، مقصودش دقیقا همین مساله ورود مجلس بود. مگر آقای احمدینژاد نمیخواست 250 هزار تومان سرانه ماهانه به مردم بدهد؟ کی جلویش را گرفت؟ مجلس. مگر نمیخواست یکباره قیمت حاملهای انرژی را آزاد کند و بنزین را از 400 تومان و 700 تومان به حدود 3000 تومان افزایش دهد؟ کی جلویش را گرفت. مجلس بود و با قانونگذاری مانع این کار شد. بنابراین مجلس واقعا هنگامی که از موضوعی باخبر شد جلویش را گرفت و تخلفاتش را هم گزارش کرد و در صحن مجلس تصویب کرد و برای رسیدگی به قوه قضاییه ارجاع شد و الان هم در دستور کار قوه قضاییه قرار دارد. پس مجلس واقعا کوتاه نیامد.
آیا دولت فعلی تراز درآمد ـ هزینه هدفمندی یارانهها را به مجلس ارائه داده است؟
حدود دو هفته پیش از معاونت برنامهریزی و سرپرست سازمان هدفمندی یارانهها دعوت شد گزارش درآمد هزینه هدفمندی یارانهها را اعلام کنند. البته آقای دکتر نوبخت نبود، اما همکاران ایشان حضور پیدا کردند و گزارش دادند. اگر یک ساله بررسی کنیم، نشان میدهد درآمد ناشی از اصلاح قیمتها، هم بار اول و هم بار دوم روی هم رفته 40 هزار و 800 میلیارد تومان در طول یک سال مالی خواهد بود و هزینههای ناشی از پرداخت یارانه به مردم باز هم 40 هزار و 800 میلیارد تومان خواهد بود. یعنی درآمد هدفمندی فقط برای پرداخت نقدی کفایت میکند، اما برای دیگر اهداف قانون که حمایت از تولید بود، پرداخت یارانه به بیکاران و جوانان جویای کار بود و پرداخت یارانه برای بهداشت و سلامت بود از این طریق قابل تامین نیست.
در صحبتهایتان به موضوع اقدام شجاعانه دولت در بحث هدفمندی یارانهها اشاره کردید. اگر شما جای رئیسجمهور بودید این اقدام شجاعانه را انجام میدادید؟
اگر بنده جای رئیسجمهور بودم حتما این اقدام شجاعانه را انجام میدادم و حتی چند اقدام شجاعانه دیگر هم اجرایی میکردم. اگر بنده رئیسجمهور بودم ظرفیتهای بزرگی را که در کشور برای فعالیتهای اقتصادی وجود دارد به کار میگرفتم. این ظرفیتها شامل منابع طبیعی کشور که از آن بسیار کم استفاده میشود، است. من گزارشی را از یک مدیر وزارت جهاد کشاورزی دیدم مبنی بر این که از ظرفیت منابع طبیعی ما میتواند بسیار بهتر از شرایط فعلی استفاده شود. همین آب که در شرایط خشکسالی قرار دارد، همین خاک حاصلخیز و مستعد ما امکان پاسخگویی به 300 میلیون نفر را برای تامین غذا دارد، ولی متاسفانه ما نمیتوانیم غذای همین 78 میلیون نفر جمعیتمان را تامین کنیم. به دلیل این که از آب و خاک درست استفاده نمیکنیم. از ظرفیت کشاورزیمان درست بهره نمیبریم. بخش مهمی از صنعت ما اکنون زیر 30 درصد کار میکند. پس از این صنعت هم درست استفاده نمیکنیم. این صنعتی است که هزینههای ثابتش انجام گرفته است، اما منابعی را برای تامین هزینههای غیرثابت میخواهد. مانند پرداخت دستمزد به کارگران، تامین مواد اولیه و امثال اینها تا جایی که بهرهوری را تا نزدیک صددرصد بالا ببرد. این کار باعث میشود اشتغال زیادی هم ایجاد شود. این تسهیلات پولش در دست مردم است. این پول را باید از مردم گرفت و با مشوقهای لازم این پول را جمعآوری کرد. باید با بنگاهداران اقتصادی صحبت کرد که بهصورت مشارکتی این پول را به کار بگیرند و هر چه سود کردند بین خودشان و صاحبان وجوه تقسیم کنند. اگر این اتفاق بیفتد یقینا مشکل اشتغال حل میشود، مشکل کالا در داخل کشور حل میشود، واردات کاهش یافته و امکان صادرات افزایش پیدا میکند. اینها نیازمند تصمیمات شجاعانه و قوی است که ما فعلا در این دولت مشاهده نمیکنیم.
مردم از قیمت و کیفیت خودروهای داخلی ناراضی هستند. شما چرا در این باره در مجلس کاری نمیکنید؟
متاسفانه الان قیمت خودرو براساس چانهزنی تعیین میشود، نه براساس بهای تمام شده. مجلس تحقیق و تفحصی را درباره هزینههای تولید خودرو و خودروسازان انجام داده و نتیجه را گزارش کرده است. این گزارش نشان میدهد قیمت خودروها باید پایینتر از چیزی باشد که امروز در بازار به فروش میرسد. به عبارت دیگر ما هزینههای اضافی در شرکتهای خودروسازی داریم یا بهتر بگویم سودهای اضافی برای تعیین قیمت خودرو شکل گرفته است. اگر دولت شجاعانه اقدام کند باید پیشگام شده و به این موضوع ورود کند و جلوی این رفتارها را بگیرد. مگر چند شرکت خودروساز در ایران داریم؟ همه این شرکتها انحصاری هستند. منافع یکطرفه آنها را نباید دائما تامین کرد. من در دولت قبل هم شاهد بودم تسهیلات سنگین مالی به شرکتهای خودرو ساز تزریق میشد.
میزان این تسهیلات چقدربود؟
تزریق رقم هزار میلیارد را شاهد بودیم و دلیلشان این بود که ما باید اینها را حمایت کنیم تا این شرکتها سرپا بمانند. به نظر من باید به جای ارائه تسهیلات، ناکارآمدی این شرکتها اصلاح شود، بهرهوری آنها را بالا ببرید و هزینههای حاشیهای را کاهش دهید، نه این که دائما فشارش را روی جیب مردم ببرید. این موضوعات باید در دولت دنبال شود. واقعی شدن و کاهش قیمتها و همچنین افزایش کیفیت محصولات دارای راهکار است، اما بستگی به مدیریت بخش صنعتی دولت دارد و این که واقعا بخواهند و عزم داشته باشند این اصلاح را انجام دهند.
محمدحسین علیاکبری / گروه اقتصاد
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
یک کارشناس روابط بینالملل در گفتگو با جامجمآنلاین مطرح کرد
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد