دولت در گزارش 100 روزه، نقشه راه ارائه کند

به نظر شما از زمانی که دولت یازدهم بر سر کار آمد دقیقا با چه مشکلات اقتصادی مواجه شده است؟

بدون شک شوکی که به اقتصاد ما در دولت قبلی وارد شد، مساله تحریم‌ها بود. من فکر می‌کنم آن عده‌ای سعی می‌کردند این مساله را کوچک‌تر از آنچه هست نشان بدهند، حالا متوجه‌اند این شوک یک بستر عمده و مهم را برای افزایش نرخ تورم و کاهش رشد اقتصادی فراهم کرد. کاهش رشد اقتصادی می‌تواند یکی از عوامل مهم تشدید تورم باشد. اقتصاد ما چند دهه است از یک عدم کارایی رنج می‌برد که عمده‌ترین آن به هم ریختگی قیمت‌های نسبی در اقتصاد ماست. بدیهی است این عدم کارایی، کند شدن رشد اقتصادی را به دنبال دارد و این امر با افزایش واردات و ناتوانی در صادرات محصولات صنعتی همراه است. تمام این موارد ناشی از این است که قیمت حامل‌های انرژی ثابت نگه داشته شده بود و این موضوع هم در سبد مصرف و هم تولید اثرگذار بود. معمولا مصرف‌کننده و تولیدکننده به طور عقلایی و اقتصادی به سمت آن نهاده و کالایی که ارزان‌تر است، می‌رود و سهم آن را در سبد خرید بیشتر می‌کند.

همه اینها باعث به هم ریختگی الگوی مصرف و تولید ما شده بود و وقتی تحریم تشدید شد، آثار عمده‌ای بر اقتصاد داشت. بدیهی است بعد از یک سال و اندی، وقتی دولت جدید آمد، این مشکل و مشکل تورم و باقیمانده مشکلات ساختار قبلی به دولت یازدهم منتقل شد. دو نکته دیگر را هم باید در اینجا اضافه کنم. وقتی اصلاح قیمت‌های نسبی و هدفمندی یارانه‌ها از دولت قبل آغاز شد، هنوز تحریم به وجود نیامده بود به همین دلیل تورم ناشی از آن در حدود 12 تا 14 درصد برای سال اول بیشتر نبود، اما تحریم این تورم را تشدید کرد و یک اثر جانبی هم به جا گذاشت؛ این که آن مقدار یارانه نقدی که پرداخت می‌شد دیگر به نسبت تورم، کفایت گذشته را نداشت و اثر خود را در ایجاد امنیت برای گروه‌های فقیر بتدریج از دست داد. البته توجه داشته باشید اصل اتخاذ این سیاست، قطعا مناسب و خوب بود و باید سال‌ها قبل و در دولت‌های گذشته اجرا می‌شد تا آثار تکان‌دهنده آن بر اقتصاد بسیار کم می‌شد. به این ترتیب، در واقع مجموعه حوادث بار اقتصادی را به دولت بعدی منتقل کرد.

با این حال نمی‌توان نقش روش اجرای هدفمندی یارانه‌ها را در ایجاد مشکلات اقتصادی فعلی تا این حد نادیده گرفت.

نه، نمی‌توان نادیده گرفت. واقعیت این است که در اجرای هدفمندی یارانه‌ها مردم به دریافت یارانه نقدی عادت کرده بودند، بخصوص گروه‌های کم‌درآمد و متوسط رو به پایین آن را حق خود می‌دانستند در صورتی که در زمانی هم که یارانه نقدی برقرار شد، من گفتم در شرایط موجود، یارانه نقدی بهترین راه‌حل است ولی هیچ وقت به عنوان راه‌حل دائمی تلقی نمی‌شود. هیچ کشوری مادام‌العمر به مردمش پول نقد نمی‌پردازد. این عمل توجیه اقتصادی ندارد، چراکه راهکارهای بهتری وجود دارد. ولی در آن زمان این تصور در همه مردم بود که این یک حق است. حتی شما گاهی می‌شنوید آدم‌های ثروتمند جامعه وقتی موضوع حذف یارانه آنها مطرح شد، یارانه را به عنوان حق خودشان از درآمد نفتی تلقی و با حذف آن مخالفت کردند. گاهی‌ اشتباه بزرگی رخ می‌دهد و آن این که مردم فکر می‌کنند سهم آنها از درآمد نفتی، پول قلمبه‌ای است که به گفته بعضی‌ها باید ‌ سر سفره‌شان بیاید. در صورتی که اینچنین نیست. ثروتمندان بدون این که پول نقد بگیرند، شاید همچنان بیشتر از گروه‌های فقیر از درآمد نفتی، بهره بگیرند. بسیاری از خدماتی را که دولت فراهم می‌کند، بیشتر مورد استفاده گروه‌های ثروتمند است. در نظر بگیرید هزینه راه و جاده‌ها از کجا تامین می‌شود؟ این راه‌ها برای عبور اتومبیل‌های این گونه افراد احداث شده است. اینها خدماتی است که دولت از همان درآمد نفتی فراهم می‌کند.

سرانجام آنچه از دولت قبل به دولت فعلی از هدفمندی یارانه‌ها به ارث رسید، چه بود؟

آنچه به این دولت منتقل شد، یک نیاز بیشتر به نقدینگی و یارانه نقدی از سوی جامعه بوده است؛ چیزی که حتی برنامه‌هایی چون حذف دهک‌ها هم نمی‌تواند حلش کند. بگذریم که شناسایی دهک‌ها اصولا در جامعه غیرممکن است و هر کس این حرف را بزند، اصلا از دانش اقتصاد و آمار چیزی نمی‌داند. هیچ کشوری را در دنیا نمی‌شناسید که توانسته باشد مردمش را به درصدهای فقیر و غنی تقسیم‌بندی کند. اگر چنین حرفی را به کارشناسان اقتصادی بزنید به شما می‌خندند. البته من که بیشتر از 30 سال است با این اطلاعات و آمار کار می‌کنم، موضوع را بیشتر لمس می‌کنم.

نکته دوم، عملیاتی و کاربردی بودن پرداخت یارانه نقدی برای اقشار مختلف است. یادمان باشد ما نهاده‌های تولید را به هر شدتی افزایش دهیم و باید پاسخگوی تقاضای میلیون‌ها خانوار باشیم. همچنین همه این خانوارها دارای سلایق مشابه و امکانات یکسان نیستند؛ یعنی سهم مشارکت آنها در اقتصاد و تولید درآمد کاملا می‌تواند متفاوت باشد. در این زمینه از آغاز این طرح هم این مورد در نظر گرفته نشده بود که لااقل ما سهم این افراد مختلف در درآمد را تشخیص بدهیم. در این صورت، فشار فعلی برای دولت جدید کاهش پیدا می‌کرد. به نظر من، اینها مسائل و نکات اصلی و جدی ماجرای هدفمندی بوده و هست که به این دولت یا هر دولت دیگری رسیده است. اگر خود دولت دهم هم می‌توانست یک دوره یازدهم داشته باشد با همین مشکلات روبه‌رو می‌شد و نمی‌توانست معجزه کند.

شما یکی از کسانی بودید که به عنوان کارشناس و مسئول در دولت قبلی فعالیت داشتید، این در حالی بود که بعضی‌ها می‌گفتند در این دولت بهای لازم به نظرات کارشناسی داده نمی‌شود، شما چه نظری دارید؟

من این را نمی‌دانم، اما باید بگویم اگر کارشناسی با دولتی به عنوان مشاور و راهنما همکاری کند، کار بدی مرتکب نشده است،چون ارائه کار کارشناسی ربطی به سیاست‌های دولت ندارد. انتقاد از این موضوع مثل این است که بگوییم چرا برخی پزشکان، بزرگان دولت کنونی یا دولت قبلی را معالجه می‌کنند. این استدلال درستی نیست یا بگوییم این گروه از مهندسان کسانی بودند که برای آنها خانه می‌ساختند. ولی واقعیت این است که من به هیچ‌وجه کارشناس دولت قبلی نبودم، حتی یک مورد هم سراغ ندارم که در جلسات کارشناسی دولت قبل شرکت کرده و به عنوان کارشناس نظراتی داده باشم. تمام نظراتم را که طی 34 سال گذشته ارائه داده‌ام از طریق شما رسانه‌ها یا سخنرانی‌هایی بوده که انجام می‌دادم یا صحبت‌هایی بوده که سر کلاس‌هایم می‌کردم. این که به چه دلیلی شایع شده من مشاور اقتصادی دولت دهم بودم و چه اهدافی پشت این موضوع بوده و هست، برای من هم آشکار است و هم پنهان. کسانی را هم که می‌خواهند از این طریق برچسبی به من بزنند، می‌شناسم. البته همان ‌طور که گفتم حتی اگر این موضوع صحت هم داشت، ایرادی نداشت. با روی کار آمدن دولت آقای روحانی، تمام اسناد، مدارک و صورتجلسات در اختیار دولت ایشان قرار گرفت و‌ من بصراحت عرض می‌کنم همه آنها را بررسی کنند. اگر یک مورد پیدا کردند که من در یکی از این کارگروه‌ها حاضر بودم و نظر داده‌ام یا در یک جلسه مشورت داده‌ام، حاضرم مجازات شوم، هرچند که این کارمجازات ندارد. با این حال، بنده حتی اگر از دولتی خوشم نیاید، سیاست‌هایی را که به نظرم به نفع مردم است اعلام می‌کنم و نظراتم را می‌دهم. من هدفم را ـ که مردم هستند ـ فراموش نمی‌کنم و باید دین خودم را به مردم ادا کنم.

نظرتان در مورد میزان اهمیت نظرات کارشناسی در دولت قبل را نگفتید...

همین را گفتم. من اطلاعی از این امر ندارم، چرا که هرگز در آن دولت مشارکت نداشتم. این که آیا اصلا دولت قبلی گروهی از مشاوران و کارشناسان داشته وچقدر نظرات آنها را مورد توجه قرار می‌داده من واقعا نمی‌دانم. چون اگر هم چنین جلساتی بود، من در هیچ‌کدام شرکت نداشتم و نمی‌دانم در آنها چه می‌گذشت غیر از این که در مورد اصلاح قیمت‌های نسبی و هدفمندی یارانه‌ها حدود 20 تا 30 سال است هم کتاب می‌نویسم و سخنرانی می‌کنم. من ایده‌هایم را در کلاس‌هایم می‌گویم و دانشجویانم درباره آن بحث می‌کنند و اکثرشان به اتفاق آن را می‌پذیرند. چون این یک بحث علمی و مشکل جدی اقتصاد ایران است.

برخی معتقدند کارشناسان اقتصادی ایران فقط وجهه نظری دارند و در حیطه اجرا مهارت ندارند. آیا چنین دیدگاهی باعث بروز چنین مشکلاتی نشده است؟

بگذارید مطلبی را بگویم؛ تعداد اقتصاددان‌های ما در ایران که اقتصاد ایران را خوب می‌شناسند و بیماری آن را درمان می‌کنند، بسیار معدود است و من در این باره شکی ندارم. خیلی‌ها هستند که اصلا اقتصاد نمی‌دانند، هر چند مدرک‌هایی از جایی آورده باشند یا حرف‌های اقتصادی بزنند، اما بدون شک در اقتصاددان‌ها به اندازه کافی کارشناسانی داریم ‌ که در بالاترین سطح مملکت بتوانند به سیاستگذاری اقتصادی کمک کنند. شما ممکن است برای یک حکومت و دولت برنامه داشته باشید، اما مثلا برای تمام وزارتخانه‌ها، سازمان‌ها و... یکسری کارشناس خبره اقتصادی ندارید، آن عده‌ای را که بخواهند در راس اقتصاد نقطه‌نظرات کارشناسی بدهند در اختیار داریم. بحث من بدون توجه به نقطه‌نظراتی است که رئیس‌جمهور دولت دهم گفتند. این که تجربه ایشان به عنوان یک رئیس‌جمهور چه بوده است، الزاما نمی‌تواند تمام واقعیت‌ها را نشان دهد. اگر آنها در تجربه خودشان با کارشناسانی طرف بودند که دانش تجربی یا اجرایی کافی نداشتند، به معنای این نیست که این امر شامل حال تمام کارشناسان می‌شود. متاسفانه ما اصولا هیچ راهکار و روشی را در کشورمان برای طبقه‌بندی کارشناسان، بخصوص اقتصاددانان‌مان نداریم. گاهی ممکن است یک نفر به دلیل این که با رسانه‌ها ارتباط دارد و با آنها مصاحبه می‌کند، شهرت پیدا کند. این در حالی است که افرادی وجود دارند که بسیار باسوادتر هستند، اما کسی آنها را نمی‌شناسد. ما نتوانسته‌ایم مثلا یک انجمن فراگیر برای اقتصاددانان به وجود بیاوریم که با قوت و به شکل علمی سمینارها و سخنرانی‌های علمی گسترده‌ای با کیفیتی برگزار کند.

اکثر اعضای تیم اقتصادی دولت آقای روحانی را معتقدان به اقتصاد بازار آزاد تشکیل می‌دهند. به نظر شما آیا در نزدیک به صد روز اخیر که بر اقتصاد کشور رفته است، دولت یازدهم اقتصاد را به سوی بازار آزاد پیش برده است؟

هم فامیل جناب دکتر روحانی، روحانی است و هم خودشان یک روحانی بسیار عالیقدر هستند، اما مطمئنا نمی‌توانند معجزه کنند و در صد روز، اقتصادی را که زیرساخت آن کاملا به هم ریخته است، اصلاح کنند. این حالت، مثل این است که انسان را به بیابان یا کوهستان ببرند و بگویند یک روزه یک اتوبان درست کنید که این شهر را به شهر دیگر متصل کند. ساخت این اتوبان زمان می‌برد و احتیاج دارد مراحلی را طی کند. در نتیجه، من تصور می‌کنم بهترین انتظار از دولت آقای روحانی و اقتصاددانان همراه ایشان این است که در این صد روز نقشه راه خود را بیان کنند. این کا‌ر خیلی بزرگی است که بیایند سیاست‌ها و نقشه راه خود را ارائه کنند. حداقل به همه مردم می‌گویند که یک نقشه راهی وجود دارد و به کجا خواهند رفت.

دولت‌گفته تا پایان سال تورم کاهش می‌یابد. برنامه دولت درباره چشم‌انداز کاهش تورم را چگونه می‌بینید؟

اگر مسائل تحریم‌ها و مذاکرات ما با 1+5 به نتیجه مثبت برسد، من هم حتما انتظار وقوع این را دارم که نرخ تورم کاهش پیدا کند و ما شاهد رونق در اقتصاد باشیم و بدیهی است بسیاری از تنگناهای اقتصاد برطرف می‌شود. برای حل مشکل تورم، با وجود این‌که این امر یک پارامتر کلان در اقتصاد کشور است، اما من بدون شک راه‌حل اصلی آن را در اصلاح ساختار اقتصاد، اصلاح زیرساخت و کارایی اقتصادی که منتهی به رشد اقتصادی شود، می‌بینم. تورم ناشی از این است که مقداری تقاضا وجود دارد که شما نمی‌توانید پاسخگوی آن با عرضه کالا باشید. در نتیجه، متقاضیان کالا در رقابت با یکدیگر هستند تا کالاهای محدود را تصاحب کنند و در نتیجه قیمت‌ها افزایش می‌یابد. یک راه کنترل تورم این است که شما تقاضا را مهار کنید و این امر را از طریق کنترل نقدینگی انجام می‌دهید، راه دیگر هم این است که رشد اقتصادی و تولید را افزایش دهید. البته در بعضی دولت‌ها خواستند این امر را با واردات کنترل کنند. درست است که انبوه کالاهای وارداتی می‌تواند به طور موقت این تقاضا و تورم را مهار کند، اما این امر به هیچ وجه یک راهکار دائمی و معقول برای اقتصاد محسوب نمی‌شود.

نظر شما درباره چشم‌انداز کنترل انتظارات تورمی چیست؟

انتظارات تورمی زمانی رخ می‌دهد که مردم انتظار دارند به هر دلیل قیمت‌ها افزایش پیدا کند و آن هم عمدتا ناشی از آن است که فکر می‌کنند عرضه کالا یا خدمات کاهش می‌یابد یا جهشی در تقاضا به وجود می‌آید. اگر این امر واقعی باشد، تورم اتفاق می‌افتد. یعنی انتظارات مردم به واقعیت می‌پیوندد، اما اگر واقعی نباشد خود زمان، این امر را اصلاح می‌کند؛ یعنی مردم انتظار دارند در اثر تورم به‌عنوان مثال یخچال اضافی بخرند، اما این امر زمانی که کمبود یخچال نباشد و تولیدکننده تولیدش را افزایش دهد، مصرف‌کننده و خریدار بعد از مدتی مجبور می‌شود یخچال اضافی خود را به قیمت ارزان‌تر هم بفروشد، در نتیجه شما شاهد عکس این مطلب خواهید بود. اصل تورم متاثر از آن واقعیتی است که در اقتصاد رخ می‌هد وگرنه انتظارات تورمی بعد از مدتی اصلاح می‌شود.

این‌ که گفته می‌شود نرخ رشد اقتصادی به سمت صفر می‌رود را قبول دارید؟ چشم‌انداز رشد اقتصادی کشور را چگونه می‌بینید؟

رشد اقتصادی چیزی نیست که بخواهیم مثل پیشگویان، آن را پیشگویی کنیم. این موضوع به کل ساختار اقتصاد برمی‌گردد. اگر ما بتوانیم موانع را برداریم، من فکر می‌کنم این رشد حتی مثبت هم خواهد بود. ولی در شرایط موجود و با تحریمی که وجود دارد ، چشم‌انداز رشد اصلا مثبت نیست.

این که ترکیب واردات کشور کمتر کالاهای مصرفی باشد، خیلی خوب است، اما اگر در مقابل تحریم قرار بگیرید، این مطلوبیت برعکس می‌شود. چون اگر واردات فقط مصرفی باشد، می‌توانید جلوی آن را بگیرید و کنترلش کنید، بدون این‌که به تولید داخلی صدمه بزند، اما وقتی نهاده‌های تولید را وارد می‌کنید در آن صورت این تحریم با کاهش واردات کالاهای سرمایه‌ای به رشد تولیدات داخلی صدمه می‌زند.

نظرتان درباره برنامه‌های دولت یازدهم برای مبارزه با بیکاری و آنچه تاکنون انجام داده، چیست؟

من هیچ اطلاعی از این برنامه‌ها ندارم ، حداقل نشنیده‌ام برنامه خاصی را به عنوان برنامه مبارزه با بیکاری ارائه کرده باشند و امیدوارم این کار را نکنند. بیکاری ما صرفا ناشی از ساختار اقتصادی کشور است و رفع آن فقط با رشد اقتصادی صورت می‌گیرد. ما از زمانی که صاحب نفت شدیم یک نفر یک پیت نفت را به لب مرز می‌برد و به جای آن یک سبد کالا دریافت می‌کرد که 50 نفر روی آن کار کرده بودند. این امر الان هم به شکل مدرنش ادامه دارد. به این معنا که شما کار یک نفر را با کار 50 نفر عوض کردید؛ یعنی اگر این نفت را به طرف خارجی نمی‌فروختید و به جای آن کالا تولید می‌کردید، 50 نفر مشغول کار می‌شدند. در آغاز دورانی که درآمدهای نفتی‌مان چنین پدیده‌ای را به وجود آورد، دولت به بازار ورود می‌کرد و درست مثل سیاستی که در اواخر دولت دهم برای استخدام وجود داشت، متقاضی اصلی در بازار کار دولت بود، اما وقتی دولت به اندازه‌ای بزرگ شد که در دهه 70 تصمیم گرفته شد جلوی استخدام‌های دولتی گرفته شود، بیکاری خود را نشان داد چون واقعیت بیکاری در ساختار اقتصاد ما وجود داشت، اما پنهان مانده بود. پس ما تا زمانی که نتوانسته‌ایم رشد اقتصادی ثابت و مطمئن ایجاد کنیم که بخش خصوصی، متقاضی کار در بازار بشود، همچنان بیکاری وجود دارد و طرح‌هایی مثل طرح ضربتی اشتغال، طرح خوداشتغالی، طرح‌های بنگاه های زودبازده و... باز هم شکست می‌خورند. مانند کارنامه گذشته که این گونه طرح‌ها فقط میلیاردها تومان هزینه روی دست مردم و بانک‌ها گذاشتند و شغل هم ایجاد نکردند.

متن کامل این گفت‌و‌گو‌‌ را در‌سایت جام‌جم‌آنلاین بخوانید

کتایون مافی/ گروه اقتصاد