در آینده کشورهای اروپایی هم با مسائلی مواجه خواهند شد

به گزارش جام جم آنلاین ، رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام در این گفت‌وگو در پاسخ به این پرسش که به نظر شما تاثیر انقلاب اسلامی بر ملتهای منطقه چیست؟ با توجه به اینکه الان شرایط منطقه بخصوص خاورمیانه عربی، شرایط خاصی دارد و کشورهای زیادی در حال انقلاب هستند از جمله مصر، تونس، یمن، حتی همین امروز که ما با هم صحبت می‌کنیم به عنوان روز خشم در کویت اعلام شده است.

خیلی از مردم تحلیل‌شان این است که انقلاب اسلامی تاثیر زیادی در این حرکتها داشت. از دیدگاه جنابعالی که از بانیان انقلاب اسلامی بودید و بسیار تاثیر داشتید در شکل گیری و پیروزی انقلاب، داشتن این بحث و شنیدن این مطلب جالب است.

هاشمی رفسنجانی در پاسخ گفت:تعریف منطقه متفاوت است. گاهی می‌گوئیم کشورهای اسلامی، گاهی می‌گوئیم کشورهای خاورمیانه، گاهی می‌گوییم کشورهای جهان سوم. هر اسمی رویش بگذاریم، چند تعریف مصداق دارد. آنچه که الان بیشتر در آنها تغییر می‌بینیم کشورهای افریقایی است که هم اسلامی است و هم افریقایی. البته یک چیز جدیدی هم در کشورهای خارج از منطقه ما، حتی کشورهای پیشرفته اروپایی هم دارد اتفاق می‌افتد.

آنجا هم مردمانش بعد از این مشکلی که برای اقتصاد دنیا پیش آمد، دارند شرایط جدیدی پیدا می‌کنند. علائمی به چشم می‌خورد که مردمشان ناراضی هستند. در آینده کشورهای اروپایی هم با مسائلی مواجه خواهند شد. اینها بی‌ارتباط با هم نیستند.

وی افزود:الان تقریباً همه دنیا دارد اینطور می‌شود. ظروف مرتبطه شده است. حوادث و انقلابات به سرعت به همه جا می‌رسد. هم سمعی و هم بصری. رسانه‌ها فعال هستند. در مجموع به نظر می‌رسد یک تحرک مردمی در دنیا دارد اتفاق می‌افتد. حالا این اتفاق در کشورهای پیشرفته مردم خودشان حکومتهایشان را انتخاب می‌کنند.

نمی‌شود به آنجاها گفت دیکتاتوری به صورت دیکتاتوری‌های جهان سوم. البته در آنجاها هم یک نوع دیکتاتوری مخفی هست. آنها یک جوری سازماندهی کرده‌اند که به چشم نمی‌خورد. انتخابات در آمریکا یک جوری است که معمولا بین دو حزب می‌گردد. کشورهای منطقه ما خیلی‌هایشان اینجوری نبودند.

رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام با اشاره به این که این جریانات اخیر چقدر متاثر از انقلاب اسلامی است و چقدر مربوط به خودشان است گفت: این را باید بیشتر بررسی کرد، همین جوری نگوئیم این انقلاب اسلامی است که آنها دارند تکرار میکنند یا اینکه بگوییم هیچ تاثیری ما نداشتیم. نمی‌شود سیاه و سفید دید.

مسئله را باید با ابعاد مختلف دید. انقلاب اسلامی ایران درسی به منطقه و دنیا داد. به دنیا اعلام کرد که مردمی که هیچ چیز دستشان نیست، به دنبال حضور در خیابانها و با ابراز وجود توانستند حکومتی را سرنگون کنند که خیال می‌کرد منطقه ثبات و امن خارجی هاست. شاه هم ژاندارم منطقه بود. خارجی‌ها مطمئن بودند ایران شاهنشاهی پایگاهشان است. شاه ایران کدخدای منطقه بود که خارجی‌ها او را گماشته بودند. انقلاب اسلامی ایران حرکت غیر قابل پیش‌بینی برای خارجی‌ها بود. حتی برای خود ما هم با این وسعت قابل پیش‌بینی نبود.

مردم ایران حقیقتا هوشیاری به خرج دادند. آمدند و حکومتی را که هم از لحاظ مالی و اقتصادی در داخل کمبودی نداشت. حالا بد عمل می‌کرد بحث دیگری است. ولی منابع مالی‌اش خوب بود. ابرقدرت شرق و غرب از او حمایت میکردند. ارتجاع منطقه همراهش بود. در مجموع همه عوامل ثبات را داشت.

مردم با دست خالی رژیم پهلوی را به هم ریختند. نکته دوم عقاید مردم بود. مردم ایران واقعا به خاطر دین آمدند. اکثریت مردم به خاطر دین به میدان آمدند. جریانات سیاسی هم بودند ملی‌گراها کمونیست‌ها و... هم بودند. اما اکثریتی که انقلاب را پیروز کرد مردم متدین بودند.

آیت الله هاشمی رفسنجانی در پاسخ به این که قیام هایی که در تونس و مصر روی داده است مردمی است و از جنس کودتا نیست و این که الگویی است از قیام مردمی ایران گفت:حرف اول من همین بود. گفتم مردم اگر وارد صحنه شوند، با انبوه مردم پیروز بشویم، این راهی بود که انقلاب اسلامی باز کرد و در قدم اول هم داشت از عراق پیش می‌رفت که کنترلش کردند. الان دارد حوادثی در دنیا رخ می‌دهد که مردم تاثیر گذار هستند.

در تونس، در مصر، در یمن و در اردن تا حدودی. انگیزه‌های شبیه به دوران ما هم هست. نوعاً کشورهایی که این حوادث را دارند، مثل ایران دوره شاه هستند. یعنی یک حکومت موروثی شکل سلطنت یا جمهوری دارند. حکومت شبه موروثی دارند. یک دیکتاتوری شبیه زمان شاه وجود دارد. مردمشان هم مسلمان هستند.

البته شیعه کمتر دارند. انگیزه‌های دینی هم قطعا در آنجا وجود دارد. گر چه الان پرهیز می‌کنند که بگویند فقط برای دین داریم مبارزه می‌کنیم اما قطعا انگیزه‌های دینی در بخش وسیعی از مردم مصر و تونس عامل مهمی است. اینها کاملا شبیه دوران ما است. آن موجی که آن موقع خاموش شد، دوباره خودش زنده شد.

البته آنها به طور طبیعی چون تاریخ انقلاب اسلامی ایران را داشتند، و می‌دانند که در ایران چگونه رژیم شاه سرنگون شد یک تجربه تاریخی دارند و دارند اقتباس می‌کنند این تجربه را  دارند عمل می‌کنند با انگیزه‌های مختلف.

میزان نفوذ اسلام در قیام‌های اخیر مورد بحث است. عده‌ای به دلیل شعار‌ الله اکبری که مردم مصر می‌دهند و به دلیل نمازهایی که در همین میدان تحریر قاهره می‌خوانند یا اینکه تقریبا مبدا خیلی از حرکتهایشان از نماز جمعه بوده، در تونس هم مردم احساس خوشی دارند که مراسم مذهبی آزادتر شده اینها باعث شده که برخی تحلیل کنند که این آگاهی‌ها، با تکیه براسلام است که مردم را به خیابانها کشانده است.

مطالباتشان هم مطالبات اسلامی است. از آن طرف هم عده‌ای اعتقاد دیگری دارند. واقعا هم دیده شده که شعارهایی که ملی باشد یا شعارهای ضد دیکتاتوری، یا شعارهای ضد آمریکا و اسرائیل بخصوص در مصر که از دست آمریکا و اسرائیل مردم مصر عصبانی هستند.

وی در ادامه و در پاسخ به این که تفسیر آزادیخواهی مطلق و تفسیر اسلام‌خواهی میزان هر کدام از اینها، یا تاثیر هر کدام از اینها در قیامهای اخیر مخصوصا قیام مردم مصر چقدر است؟گفت:همین حالا در مصر نگرانی که برای آمریکایی‌ها پیش آمد و یک مقدار عقب نشینی کردند، برای اسرائیل هم پیش آمد، همین است که بخش اسلامی جنبش مردم مصر، قوی‌ترین بخش است. اخوان المسلمین یا هواداران آنها قوی هستند. در مردم مصر عنصر محبت به اهل بیت (ع) در کمتر کشوری مثل مصر در آفریقا و سایر نقاط به چشم می‌خورد. ریشه مهمی دارد.

حالا بعدا باید عوارضش را ببینیم. این بخش در مصر کاملا مشهود است. در تونس هم همین طور. منتهی شرایط تبلیغات به گونه‌ای است که اینها در مرحله‌ای که هنوز به جایی نرسیده‌اند نمی‌خواهند بگویند ما داریم کاری مثل ایران می‌کنیم. اگر هم بخواهند بکنند مخفی می‌کنند. حاشا می‌کنند. راشدالغنوشی که بعد از 20 سال از لندن برگشت، همین جوری حرف می‌زند.

هاشمی رفسنجانی افزود:اخوان المسلمین هم همین طور. اما واقعیت این نیست. مردم تونس و مصر و... اسلامی هستند. اگر حتی عامل به برخی از احکام اسلامی نباشند، ولی فطرتشان فطرت اسلامی است.

رئیس مجلس خبرگان رهبری در پاسخ به این که مشکل کمبود یک رهبر مشخص، چقدر می‌تواند اثر بگذارد در به نتیجه نرسیدن و ناکام ماندن؟ یعنی چشم انداز آینده مصر را با توجه به این مسائل چطور می‌بینید؟گفت:بالاخره یک رهبر مثل امام خمینی(ره) برای مصر ضروری است. اختلاف نظر هم طبیعی است. بعضی از احزاب موافق مذاکره بودند. بعد ترسیدند. اخوان المسلمین هم اول نمی‌خواست شرکت کند. بعد نمی‌دانم به چه دلیل پذیرفت و رفت شرکت کرد، ولی شعارش با آنهایی که در میدان تحریر ماندند و گفتند تا سقوط مبارک ما از اینجا نمی‌رویم، با آنها حفظ کردند و فاصله نینداختند. البته کار عاقلانه‌ای کردند. هم مذاکره کردند و هم عزم خودشان را نشان دادند.

وی افزود:اتفاقا در برخی مسائل هم شبیه ایران هستند. با روی کار آمدن دولت بختیار می‌خواستند سر انقلاب ما کلاه بگذارند،شاه بماند. امام ایستادند و جلوی این توطئه را گرفتند. در مصر هم الان چنین چیزی هست. عمر سلیمان را خیلی‌ها قبول ندارند. شبیه آن اختلافات الان در مصر هم هست.

هاشمی رفسنجاین در باره این که بالاخره به نظر شما آینده مصر چه می‌شود؟ با اطلاعات و تجربیاتی که شما دارید، بالاخره سرنوشت انقلاب مصر چه می‌شود؟ مبارک می‌رود یا می‌ماند؟گفت:مردم مصر اگر به مقاومتشان ادامه بدهند، پیروز می‌شوند. تحمل می‌خواهد. ما هم برای پیروزی بر شاه خیلی تحمل کردیم، خیلی سختی کشیدیم. اگر مردم مصر مقاومت را ادامه دهند، من خوش بین هستم. اگر در مردم اختلاف بیفتد، آمریکا و اسرائیل دنبال همین هستند. در تونس هم یکی از رهبران اعتراض گفته است دیکتاتور رفته ولی دیکتاتوری مانده.

این خطر برای مصر هم وجود دارد. آقای راشد الغنوشی هم اعلام کرده که دولت جدید تونس نامشروع است. با اینکه بن علی فرار کرده، اما کار انقلاب تونس هم ناتمام مانده است. خرابی‌هایی هم شروع کرده‌اند که معترضین می‌گویند اینها مال دولت سابق است. مال عوامل دولت سابق است. سرقت می‌کنند. ناامنی ایجاد می‌کنند. می‌خواهند هم در مصر و هم در تونس با این کارها مردم را خسته کنند.

وی در پاسخ به این پرسش که در ایران نقش مردم در تعیین سرنوشتشان چیست؟ الان بعد از 32 سال این نقش را چطور می‌بینید؟اظهار داشت:انقلاب اسلامی ایران با تکیه به مردم به پیروزی رسید. حفاظتش هم با تکیه به مردم بود. دفاع مقدس هم با مردم بود. ما اگر بسیج و نیروهای داوطلب را نداشتیم نمی‌توانستیم در دفاع مقدس به پیروزی برسیم. تا حالا هم همیشه مردم در صحنه بوده‌اند. نقش مردم برای همه ما روشن است این هم چیز من در آوردی نیست. اسلام راه را نشان داده است.

اسلام حکومت را می‌گوید باید با خواست مردم باشد. حتی زمانی که معصوم(ع) هم امام هست به شرطی حکومت معصوم(ع) تحقق می‌تواند پیدا کند که مردم بپذیرند. خیلی هم روشن است. اگر در عالم حقیقت معصوم(ع) امام و رهبر است (که هست) ولی در عمل تحقق‌اش مشروط به خواست مردم است. همکاری مردم است. مردم قطعا نقطه اصلی کار ما بودند. قطعا در آینده نقش شان بیشتر می‌شود به دلیل اینکه آگاهی‌شان بیشتر می‌شود.

هاشمی رفسنجانی در پاسخ به پرسش دیگری مبنی بر این که نظام جمهوری اسلامی باید برای همه چیز تلاش بکند، اما قبل از هر چیزی باید احترام انسانها و کرامت انسانی حفظ بشود. ما الان در این زمینه دچار مشکلات هستیم. این یک خطر است برای دفع این خطر چه باید کرد؟ توصیه جنابعالی چیست؟گفت: من البته در شرایط فعلی تمایلی ندارم که خیلی صریح و وسیع وارد بشوم. اما کلیت قضیه این است که ما آن موقعی که توانستیم انقلاب را به پیروزی برسانیم با اکثریت قاطع مردم بود. مردم راه حل را اسلام می‌دانستند. اگر در عمل بتوانیم حقیقت اسلام را پیاده کنیم، باید با عمل مردم را جذب کنیم، با اسم اسلام و شعار اسلام نمی‌توانیم مردم را جذب کنیم. یکی از اصول اسلامی خود مردم است. بالاخره همین مردم جوهر کار ما هستند. اگر بتوانیم اسلام را به یک معنای وسیع سیاسی، اجتماعی و فرهنگی‌اش عملا در جامعه بشناسانیم مردم با انقلاب می‌مانند. با اسلامی که حقیقت اسلام باشد. اگر بنا باشد دروغ گفتن، آمار دروغ دادن، وعده دروغ دادن، خلف وعده کردن، تهمت زدن، ضایع کردن حقوق مردم، عدم احترام به آزادی مردم و امثال اینها باشد اینها همه ضداسلامی است از نظر کارشناسان اسلامی. اخلاق اسلامی باید قطعا مراعات شود.

پرسش دیگر اینگونه مطرح شد،؛به نظر می‌رسد آرایش در صحنه سیاست خارجی کاملا به نفع انقلاب اسلامی ایران است. دشمنان انقلاب به شدت متضرر شده‌اند و ضربه خورده‌اند، ولی متاسفانه اینطور که پیدا است ظرفیت بهره برداری از این صحنه‌ها را نداریم و سیاست خارجی دولت و دستگاه دیپلماسی ما آن کفایت لازم را که بتواند بهره برداری بکند ندارند. امروز مصر را تصور بفرمائید. چند ماه پیش ایران اعلام آمادگی کرد برای برقراری رابطه با دولت مبارک و گفتند همین تا ظهر ما آمادگی داریم سفارتخانه‌ها را بازگشایی بکنیم. اینها نشان از ضعف است. هنوز نتوانسته‌ایم تحلیل درست از مسائل خارجی داشته باشیم. به نظر شما این ضعف را چگونه باید جبران کرد؟
و رئیس مجمع تشخیص نیز اینگونه پاسخ داد؛ما در بدترین شرایط افغانستان را با خودمان داشتیم. حرف شما را می پذیرم. وقتی ما در افغانستان کوتاه نیامدیم، شوروی‌ها به عراق علیه ما کمکهای بی‌شماری کردند. خیلی بهتر از این می‌شود از ظرفیتی که الان جمهوری اسلامی ایران دارد بهره‌برداری بکنیم. به نظر من ظرفیت ایران در سیاست خارجی بالا است منتها نیاز به یک مدیریت قوی و به روز دارد.

آیت الله هاشمی رفسنجانی در ادامه و در پاسخ درباره اجرای اصل 44 قانون اساسی و خصوصی سازی گفت:سیاستهای خصوصی‌سازی را ما در مجمع گذرانده‌ایم و رهبر انقلاب هم تایید کردند. ابلاغ کردند و تاکید هم کردند. یک بار جلسه‌ای همه بودند، ایشان گفتند من از این اصلاح اصل 44 یک انقلاب اقتصادی انتظار داشتم. نمی‌بینم بعد از چند سال. به نظرم هنوز تا این لحظه آن سیاستهای مصوب در تصدی‌گری که واگذار بشود به مردم. حاکمیت واگذار کند. این اتفاق‌ها مال حالا نیست. یارانه‌ها و تحول اقتصادی از بعد از جنگ شروع شد. ما به عنوان سیاست تعدیل می‌خواستیم رفته رفته و قدم به قدم به سامان برسانیم. بعدها با تصویب سیاستهای کلی شکل‌ روشن‌تری گرفت و متاسفانه آنها اجرا نشده است. می‌گویند اجرا می‌کنیم، ولی من به نظرم قسمت اعظمش اجرا نشده.

وی در پاسخ به این که در آستانه یوم‌الله 22 بهمن قرار داریم. چه توصیه‌ای به مردم دارید؟گفت: اکثریت قاطع مردم ما به انقلاب وفادار هستند. ممکن است در شیوه عمل ما حرف داشته باشند. طبیعی است باید حرفشان را بشنویم و اصلاح کنیم. من فکر می‌کنم با این زمینه‌ای که در مردم هست یکی از وظایف ملی و انقلابی ما این است که در مراسمی مثل 22 بهمن حضور فعال داشته باشند.

هاشمی رفسنجانی افزود:اولین وظیفه ما این است که بدانیم ما به عنوان مسلمان آمده‌ایم و انقلاب کرده‌ایم. این اسلام را باید حفظ کنیم، البته نه اسلامی که متحجرین معرفی می‌کنند. اسلامی که واقعا کارشناسان راستین معرفی می‌کنند. ثانیا اراده مردم رکن بوده، هنوز هم رکن است، همیشه هم رکن خواهد بود، در تحقق جامعه اسلامی، این هم باید اصل گرفته شود. یک حقوقی مردم دارند که در قانون اساسی ذکر شده. در شرایط حاضر قانون اساسی را کافی می‌دانم برای اداره همین وضع یعنی هم حفظ اسلام و هم حفظ مردم و هم حفظ مصالح جامعه. ممکن است بعد از ده، پانزده سال قانون اساسی یک چیزهایی از آن جابجا شود.

من فکر می‌کنم اگر اینها را مراعات کنیم خیالمان می‌تواند راحت بشود. متاسفانه مشکلات داریم. از نظر اخلاقی، فرهنگی، اقتصادی اسلامی. و خیلی چیزها را نمی‌توانیم بگوییم اسلامی است. از لحاظ مردم هم بالاخره بخشی از مردم ناراضی هستند. به هر دلیلی. حالا یا حقشان باشد یا نباشد. باید بهتر از این مردم را در صحنه نگه داریم. قانون اساسی هم باید بهتر از این مراعات بشود.

رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام در پاسخ به این که چه توصیه‌ای به آنهایی که در بخش سیاسی و اقتصادی ناراضی هستند در آستانه 22 بهمن چه توصیه‌ای دارید گفت:من به این قشرناراضی توصیه‌ام این است که بیائید در صحنه. انقلاب مال آنها هم هست. همه بیایند. حتی آنهایی هم که در انقلاب نبودند، سهمی هم نداشتند بیایند. این کشور مال آنها هم هست. ما می‌خواهیم همه بیایند. ما الان آلترناتیوی برای وضع موجود نداریم.

همین را باید حفظ بکنیم. با اصلاحات. با ترمیم‌هایی که لازم است انجام بدهیم. این طرف هم بعدها این را به رخ آنها نکشند که برای ما آمدند. همه به عنوان وظیفه ملی و انقلابی و اسلامی بیایند. راه‌پیمایی 22 بهمن متعلق به همه مردم ایران است. همین که به رخشان بکشند، دیدید اینجوری شد، دیدید آن طور شد، همین ممکن است موجب ریزش نیروها بشود. شرط حضور مردم این است که شماتت ها را کنار بگذارند.

وی گفت:من یک چیز روشنی می‌گویم. نظرم این است اکثریت قاطع مردم طرفدار براندازی در ایران نیستند. نظام جمهوری اسلامی را می‌خواهند بماند. آنهایی که مخالفت می‌کنند اختلاف دارند با ما بر سر بعضی کارهایمان. یا آزادی‌ها، یا رسانه‌ها، یا احزاب، یا انتخابات اصل انقلاب را اکثریت قاطع مردم می‌خواهند.

مردم باید بر همین اساس بیایند راهپیمایی 22 بهمن. رسانه‌ها و تحلیل‌گران هم بر همین اساس تحلیل کنند حضور مردم را نه براساس فرقه‌ای، که حالا همین این دفعه نیست. دفعه بعد هم به حضور مردم نیاز داریم. مردم می‌خواهند از انقلابشان دعوت کنند و می‌خواهند در راه‌پیمایی 22 بهمن حضور پیدا کنند.