مدرسه‌های زیبا و ماندگار می‌خواهیم

شما معاون عمرانی وزیر آموزش و پرورش و رئیس سازمان نوسازی مدارس هستید، رابطه این دو حوزه کاری با یکدیگر چگونه و براساس چه سازوکاری است؟

مسائل عمرانی درون وزارت آموزش و پرورش که نیازمند کارشناسی کمک فنی اجرایی و نظارتی است به حوزه معاونت عمرانی برمی‌گردد، ولی سازمان نوسازی به لحاظ مالی و اجرایی بنا بر قانون مصوب مجلس مستقل است و مسوولیت مجزایی دارد.

محدوده وظیفه و عملکرد معاونت عمرانی آموزش و پرورش چیست؟

در قالب معاون عمرانی اگر کار خاصی در آموزش و پرورش باشد از جمله تعمیر مدارس یا ادارات آموزش و پرورش یا تغییر وضعیت درونی آنها یا تعمیر دیگر مراکز و اماکن در اختیار آموزش و پرورش مانند کتابخانه‌ها یا آزمایشگاه‌ها، معاونت عمرانی وارد عمل می‌شود و در ارتباط با بحث تعیین استانداردها و نظارت بر اجرای عملیات و پیش‌بینی و دریافت اعتبار و هزینه کردن و پاسخگویی به مراکز ذی‌ربط در ارتباط با مدرسه‌سازی، سازمان نوسازی براساس قانون عمل می‌کند.

شما به چه سازمان‌های ذی‌ربطی پاسخگو هستید؟

دیوان محاسبات و وزارت اقتصاد و دارایی از جمله مراکزی هستند که باید سازمان به آنها پاسخگو باشد.

و در این میان نقش و رابطه شما به عنوان سازمان نوسازی با وزارت آموزش و پرورش چیست؟

وزارت آموزش و پرورش در مقابل کاری که ما می‌کنیم سفارش‌دهنده است، یعنی ما هیچ تصمیمی نمی‌گیریم.
تصمیم را حوزه‌های مختلف وزارتخانه می‌گیرد و به ما سفارش می‌دهد. وقتی سفارش داد و تعیین هزینه و بودجه شد و تعیین شد که پول به چه نسبتی خرج شود آن‌وقت آنها حق دخالت ندارند و این سازمان نوسازی است که باید پیمانکار بگیرد و مراحل کاری را طی کند و به مراکز ذی‌ربط که عرض شد پاسخگو باشد و در نهایت هر تصمیمی که ما و معاونان می‌گیریم براساس سیاست دولت و مجلس است.

به‌هر حال در چه مرحله‌ای به آموزش و پرورش باید پاسخگو باشید؟

ما پیش از این‌که سفارش بگیریم در مقابل آموزش و پرورش پاسخگو هستیم.

یعنی چه؟ قبل از سفارش گرفتن، پاسخگویی بی‌معنی نیست؟

نه. از همان مرحله شروع می‌شود. مثلا اگر آموزش و پرورش می‌گوید فلان ساختمان را در فلان محل مشخص بساز، من باید در همان محل بسازم. اگر می‌گوید سلف سرویس را بساز باید سلف سرویس را بسازم و ....

ساخت سلف سرویس مدارس و تعمیرات این‌چنینی هم جزو وظایف سازمان نوسازی مدارس است؟

بله. این هم جزیی از وظایف ماست؛ البته باید پیشنهاد بکنند و اگر من خلاف پیشنهاد سفارش دهنده عمل کنم باید پاسخگو باشم، البته براساس میزان پولی که می‌دهند کار انجام می‌شود و اگر پول کافی نباشد ممکن است نیمه کاره بماند. سال بعد اگر بگوید فلان چیز را بساز دیگر سازمان پاسخگو نیست. باید اول طرح و پیشنهاد قبلی را تکمیل کنم، بعد بگویم من این‌قدر اعتبار دارم و شما براساس این اعتبار پیشنهاد جدید بدهید.

دقیقا بفرمایید که چه رابطه‌ای میان معاونت عمرانی و سازمان نوسازی مدارس وجود دارد؟

به عنوان مثال عرض می‌کنم، الان هم که درنظر است ساختنمانی برای وزارت آموزش و پرورش به‌صورت یک‌جا ساخته شود سازمان نوسازی در حکم معاونت عمرانی در حال اجرای آن است.

یعنی چه که سازمان نوسازی در حکم معاونت عمرانی در حال اجرای آن است؟

یعنی اگر ساختمانی بخواهند بگیرند، به‌عنوان معاونت عمرانی برای خرید یا معاوضه وارد مذاکره می‌شویم و اکنون هم در حال تدارک برای فروش ساختمان‌های پراکنده وزارت در نقاط مختلف و تجمیع معاونت‌ها در یک محل هستیم.

بالاخره ساخت و ساز تعمیرات داخلی یک مدرسه با نوسازی هست یا نیست؟

تعمیرات داخلی مدارس مربوط به سازمان نوسازی است. هر چه مربوط به حوزه ستادی است مربوط به معاونت عمرانی است. البته مدیران کل سازمان نوسازی در استان‌ها وظیفه معاونت عمرانی را نیز انجام می‌دهند. در کل می‌توان گفت سازمان نوسازی جزئی از وزارت آموزش و پرورش است که البته اختیارات مشخص و مستقلی دارد و باید پاسخگو باشد.

به‌عنوان معاون عمرانی وزیر آموزش و پرورش و رئیس سازمان نوسازی و فردی که سال‌هاست در این حوزه فعالیت دارید، بفرمایید که فضای فعلی مدارس کشور و تناسب آن با نظام آموزش و پرورش و فاصله‌اش با استانداردها چقدر است و نمره شما به این وضعیت چیست؟

نمره‌ای که به مدارس می‌توانیم بدهیم، نمره‌ای است که به همه ساختمان‌های دولتی می‌توانیم بدهیم. به‌نظر من، ساخت و ساز دولتی، ساخت وساز بهتر و مناسب‌تری است. البته ساختمان‌های آموزش و پرورش و مدارس در مقایسه با دیگر ساخت و ساز‌های دولتی بهتر است و به همان نسبت ساخت و ساز ادارات و مراکز دولتی در قیاس با بخش خصوصی بهتر است.

به عبارتی، معتقدم احداث ساختمان مدرسه‌ها در حال حاضر در مقایسه با احداث ساختمان دیگر ادارات و ساختمان سازی اداره‌های دیگر در قیاس با ساخت و ساز در بخش خصوصی بهتر و مناسب‌تر است البته معتقد نیستیم که آنچه اکنون در مدرسه‌سازی رخ می‌دهد، بهترین است، چرا که به‌نظر ما معماری مدرسه در کشور می‌تواند با بهره‌گیری از مجموعه معماران کشور برتری بیشتری بگیرد. ما معتقدیم باید ساخت و ساز مدرسه در کشور بر ساخت و ساز دیگر مراکز و در مجموع بر روند معماری در کشور تاثیر بگذارد، نه این‌که مدرسه‌ها از فضای اطراف خود تاثیر بگیرند. در حال حاضر، مشاوران توانمندی را به‌کار گرفته‌ایم تا به این اعتقاد خود صددرصد نزدیک شویم که معماری مدارس ما الگوی مناسبی برای معماری و ساخت و ساز در کشور شود. تلاش ما این است که معماری مدرسه در کشور را براساس اقلیم خاص هر منطقه و براساس استانداردهای آموزشی بسازیم. در واقع، معتقدیم اگر ساختمان مدارس زیبا و ماندگار شد و کارایی ماندگار پیدا کرد، بر ساختمان‌سازی و معماری اطراف مدارس تاثیر می‌گذارد و سبک معماری اطراف مدارس را تغییر می‌دهد و موجب می‌شود در مجموع سبک معماری این دوره پدیدار شود و ماندگار باقی بماند.

به مساله درستی اشاره کردید. عرض کنم خدمت شما که به‌عنوان نمونه در حال حاضر ساختمان‌هایی در همین تهران است که چند سالی بیشتر از ساخت آنها نمی‌گذرد . ساختمان مربوط به دادگستری است، اما اگر تابلو آن را بردارید، هیچ نشانه‌ای از این‌که ساختمان محلی برای دادگستری است در آن وجود ندارد.

این مساله به این علت است که هنوز ما نماد معماری ایرانی مخصوص دوره کنونی را نداریم. ما معماری مشخص دوران مختلفی را داریم. دوران سلجوقی، ساسانی، دوره صفویه و دیگر دوران هر کدام معماری خاصی داشته است در دوره معاصر هم سبک‌ معماری خاص نداشته‌ایم، اما معماری وارداتی داشته‌ایم که البته آن نماد یک دوره می‌تواند محسوب شود. هر چند وارداتی است مثل همان کاخ دادگستری که مثال زدید، اما هنوز در دوره خودمان به عنوان یک دوره اسلامی معماری خاص نداریم. بنابراین به دنبال پایه‌گذاری و تداوم یک معماری زیبا، نمادین و مطلوب برای آموزش و پرورش هستیم که متناسب با سن و سال مقاطع آموزش و پرورش باشد؛ چرا که یک فضای آموزشی برای دانش‌آموز دوره ابتدایی متفاوت است با فضای آموزشی یک دبیرستان.

توجه به معماری نوین و نمادین مساله بسیار مهمی است که در کنار خود توجه بسرعت ساخت و ساز و نوسازی و توجه به استانداردهای آموزشی را نیز طلب می‌کند. شما که نمی‌‌خواهید محدود به توجه به معماری باشید؟

بله درست می‌فرمایید، اجازه بفرمایید من خودم مشکلات را عرض می‌کنم. در حال حاضر، مدارس ما دو نوبته و چند نوبته هستند و معلوم است که مشکلات ایجاد می‌شود. مدارس صبح مربوط به مقطع ابتدایی است و عصر برای مقطع دبیرستان این مساله خودش نشان می‌دهد که مشکلات داریم. در حال حاضر ما خودمان احساس می‌کنیم که این فضا و امکانات مطلوب دانش‌آموزان ما نیست. دقت کنید که اکنون حدود 20 هزار مدرسه‌ دو نوبته در کشور داریم. بنابراین یکی از کارهایی که ما دنبالش هستیم و براساس روش‌ها و زمان‌ محدود تابستان انجام می‌دهیم، این است که با این عزمی که در دولت و مردم و مجلس هست، بتوانیم در زمان مشخص شده برای ما یعنی 4 سال تعیین شده پاسخگو باشیم. این زمان از سال 85 شروع شده و سال 88 هم تمام می‌شود و ما در این زمان مشخص باید از ذخایر ارزی و منابع تخصیص یافته برنامه‌ریزی کنیم. در این مدت هم از مهر پارسال تا مهر امسال 5 هزار مدرسه تحویل داده‌ایم و از مهر امسال تا مهر آینده هم 6 هزار مدرسه تحویل می‌دهیم. از این 6  هزار مورد مدرسه البته 1500 مدرسه را در بهمن امسال تحویل دادیم. بنابراین این 11 هزار مدرسه ساخته شده یا در حال ساخت شامل بیش از 100 هزار اتاق کلاس است. البته در ساخت و ساز این 100 هزار اتاق کلاس باید عرض کنم که یک اتاق کلاس ممکن است بشود اتاق مدیر مدرسه یک اتاق بشود آزمایشگاه یک اتاق بشود کتابخانه، در حالی که مدارس قدیم‌ ما فقط اتاق اتاق بود و مدارس فعلی هر کدام معنا و مفهوم جداگانه‌ای دارد و مجموعه یک کلاس،‌ نمازخانه، فضای ورزشی و مجموعه اینها می‌شود یک مدرسه که برای یک کلاس در یک مدرسه ابتدایی می‌شود 130 متر مربع برای هر کلاس و برای هنرستان تا 270 مترمربع می‌رسد. بنابراین از مجموعه این طرح‌هایی که برای ما مشخص شده است با این 100 هزار اتاق کلاس که تحویل داده‌ایم و می‌دهیم، بخشی از ساخت و سازهای قدیمی که ساختمان‌‌های قدیمی بوده، پوشش داده شده است. البته این ساخت و سازها از محل‌های بودجه و اعتبار مختلف بوده که اعتبار و کمک مردمی را نیز شامل می‌شود. اعتبارات ما نیز به 4 دسته عمرانی استانی، مردمی، ملی و تخریب و نوسازی تقسیم می‌شود. امیدواریم ظرف 2 سال آینده بقیه اعتبار تخریب و نوسازی را نیز به ما بدهند تا بتوانیم پاسخگوی وظیفه‌ای که داریم باشیم.

منظور شما از اعتبار،‌ همان اعتبار مصوب مجلس برای نوسازی و تخریب مدارس است که باید به شما تخصیص داده شود؟

بله، همان است. به آن هم اشاره می‌کنم، ببینید سال اول قرار بود 69 میلیون دلار بدهند که صددرصد داده شد. سال دوم که سال 86 بود هم اعتبارات تا حدودی داده شده است و ما امیدواریم. این اعتبارات کاملا تخصیص داده شود تا بتوانیم به آنچه می‌خواهیم برسیم.

در روند نوسازی و تخریب مدارس بفرمایید که آیا به ازای هر یک مدرسه که تخریب می‌کنید مدرسه جدیدی احداث می‌شود یا این که روند دیگری دارید؟

ببینید وظیفه تخریب و نوسازی مدارس است، اما با توجه به شرایط مناطق مختلف و با توجه به نوع معماری که در نظر داریم ممکن است در برخی مناطق چند مدرسه کوچک تخریب شود و به جای آن مدرسه‌های بزرگتر و مناسب‌تر ساخته شود که به استانداردهای آموزشی نیز نزدیک است.

اما مشکل مدارس کپری که همچنان باقی است؟

مشکل مدارس کپری هنوز هم وجود دارد. گرچه چند بار هم اعلام شد مدارس کپری برچیده شده است؛ اما مناطقی که مدارس کپری در آن وجود دارد به گونه‌ای است که مردم این مناطق به دلایلی ازجمله خشکسالی یا مشکلات دیگر در یک منطقه ساکن نمی‌شوند و دائمی نیستند و همین مساله ساخت و ساز و ایجاد مدارس و کلاس‌های مناسب را با مشکل مواجه کرده است. اما امید ما این است که این گونه کلاس‌ها هم با برنامه‌ریزی مناسب‌تر و با کمک خیران مدرسه‌ساز حل و فصل شود.

به خیران مدرسه‌ساز اشاره کردید؛ میزان فعالیت خیران مدرسه‌ساز را چطور ارزیابی می‌کنید؟

من از تلاش بی‌وقفه و بدون چشمداشت خیران مدرسه‌ساز واقعا تشکر می‌کنم و دلم می‌خواهد در یک گفتگوی مجزا به صورت مفصل احساس و نظرم را درخصوص این قشر بسیار محترم و دوست‌داشتنی و اثرات بی‌شمار فعالیت آنها بر ساخت و ساز مدارس و بهبود نظام آموزش و پرورش بیان کنم.

متخصص نوسازی کم داریم‌

متاسفانه به لحاظ شرایط کشور هنوز به اندازه کافی، مشاور متخصص برای مقاوم‌سازی آموزشی نداریم و قصد ما استفاده از مشاوران دانشگاه‌های صنعتی کشور است که از نظر قانونی ما را از این کار منع کرده‌اند و به این لحاظ یکی از مشکلات ما محدود بودن انتخاب مشاور مناسب و به تعداد کافی و در نتیجه کندی کار است. امیدواریم دولت و مجلس دست ما را برای این کار باز بگذارند تا بتوانیم به این مشکل غلبه کنیم. یکی دیگر از مشکلات ما نیز کمبود مصالح بویژه سیمان است که کار ما را در بخش مقاوم‌سازی و نوسازی مدارس دچار مشکل کرده است و امیدواریم تمهیدی برای این مشکل نیز اندیشیده شود.

براساس قانون، سازمان نوسازی متعهد است که 26 هزار مدرسه را در سراسر کشور مقاوم‌سازی کند؛ اما مشکلات موجود و ازجمله کمبود شدید مشاور مقاوم‌سازی مدارس عمل به تعهدات سازمان را با مشکل جدی مواجه کرده است و امکان عمل به تعهدات سازمان نوسازی وجود ندارد. در واقع تعداد پیمانکاران تایید صلاحیت شده برای مقاوم‌سازی مدارس بسیار کم است و ما درخواست کرده‌ایم از دانشگاه‌ها برای این مساله کمک بگیریم.

 اما متاسفانه این درخواست مورد موافقت مراجع ذی‌ربط قرار نگرفته است و امیدواریم در آینده نزدیک این موضوع تصویب شود.