حسین کعبی: وقتی فیگو را در جام جهانی زدم....
گفتگو با پری صابری کارگردان تئاتر وارث دو نوع نمایش بزرگ هستیم
پری صابری برای همه علاقه مندان هنر تئاتر و بویژه کسانی که به تئاتر ایرانی و نمایش
این نویسنده، مترجم و کارگردان بعد از فراگرفتن اصول و تکنیک های سینما و تئاتر در فرانسه، سال 1342 به ایران بازگشته و کارهای تئاتری اش را از همین دوران با ترجمه و کارگردانی آثار معتبر و معروف خارجی آغاز کرده است.
صابری بعد از تسلط بر متون کلاسیک غربی به کار روی متون کهن ادبیات ایران در قالب نمایشی گرایش پیدا کرده و تاکنون به صورت مداوم و مستمر آن را ادامه داده است. 20 ترجمه، 13 نمایشنامه، نگارش 4 رمان و کارگردانی 22 نمایش را در پرونده فعالیت های هنری او می توان مشاهده کرد.
آخرین کار پری صابری اجرای مجدد نمایش «شمس پرنده» در تالار وحدت است. این نمایش که به رابطه مولانا و شمس می پردازد امسال در سال بزرگداشت مولانا روی صحنه رفته است.
هر وقت شما تصمیم به تمرین نمایشی می گیرید یا این که کاری را روی صحنه می برید بلافاصله در رسانه های مختلف بحث مقایسه تئاتر و نمایش پیش می آید. عده ای معتقدند که نمایش های برگرفته از ادبیات کهن ایرانی شما به معنای واقعی و غربی تئاتر نیستند. نظر خودتان در این رابطه چیست؛
ببینید، آدم وقتی خودش را باور می کند و به این احساس می رسد که ما صاحب و وارث اندیشه های بسیار بزرگ کهن ایرانی هستیم و وقتی که تصمیم می گیرد این میراث را در قالب نمایش اجرا کند، یک هدف مهم را برای خودش انتخاب کرده است، اما همان طور که شما گفتید عده ای در برخی حوزه ها به واسطه بررسی و تحلیل این شکل نمایشی دچار سردرگمی می شوند. به هر حال این نکته را نمی توان فراموش کرد که ما از تئاتر غرب متاثر هستیم؛ یعنی الگوهای ما براساس تئاتر غرب بر مبنای دیالوگ و گفتار ساخته شده است. البته این تئاتر جایگاه مهم خودش را دارد، ولی در حقیقت فرقی بین این دو وجود ندارد. شما به تئاتر ژاپن چه می گویید؛ می گویید نمایش؛ آیین؛ تئاتر؛ هر اسمی می خواهید روی آن بگذارید، اما در این تئاتر یک ویژگی خیلی برجسته وجود دارد که در همه جای جهان نمایش با قدرت عرض اندام می کند. ما چرا نتوانیم این کار را بکنیم؛ چرا ما باید تنها پیرو تئاتر غربی و آن هم تئاتر غربی دیالوگی باشیم. الان تئاتر در بسیاری از کشورهای صاحب نام مثل فرانسه، انگلستان، آلمان، ایتالیا و... متحول شده است. یعنی آنها در برنامه هایشان از تمام امکانات بیانی و اجرایی استفاده می کنند، اما ما متاسفانه هنوز به تئاتر قرن 19 یا اواخر آن چسبیده ایم و از همه تغییرات دنیا غافل مانده ایم. حالا تئاتر من... با هر اسمی که روی آن بگذارند، راه جدیدی است که من برای کار خودم پیدا کرده ام و مردم از آن پشتیبانی می کنند، مردم آن را درک می کنند.
چه عواملی در تئاتر نوی امروز مطرح است که می تواند عامل جذب مخاطب باشد؛
برای این که این نوع نمایش آیینه خود مردم است. مردم خودشان را در این آیینه می بینند و مجذوب آن می شوند، وگرنه ویژگی دیگری ندارد. شما می توانید نمایشی اجرا کنید که نیمی از آن موسیقی و نیم دیگرش دیالوگ و مفهوم و اندیشه باشد، ولی مخاطبان زیادی نداشته باشید. ضمن این که نمایش ادبیات کهن ایرانی آیینه ای است که در محتوایی بسیار پرقدرت خودش را به مخاطب نشان می دهد. من یک گلایه دارم. می خواهم بگویم ما چرا باید اینقدر در مقابل این راه نویی که دارد برای تئاتر ساخته می شود مقاومت کنیم ؛ و چرا باید همه اش از آنچه که در غرب بوده تقلید کنیم ؛ خود ما وارث دو نوع نمایش بزرگ همچون تعزیه و تخت حوضی هستیم. در تعزیه ها از تمام امکانات و ابزارهای نمایشی که امروز به کار بسته می شود مثل موسیقی، خلاصه گویی، تمثیل و... استفاده می کنیم و این شیوه واقعا پرقدرت عمل می کند. سبک و سیاق این شیوه نمایشی خیلی مدرن است. ما این شیوه مهم نمایشی را داریم، اما متاسفانه دلمان خوش است که در فلان جا غربی ها آن طور کار کرده اند. البته تئاتر غربی به آن صورت هم خوب است، به هر حال دوره خودش را گذرانده و بسیار هم پرقدرت عمل کرده است، ولی الان در فرانسه نمایش ابزارهای امروزی نظیر ویدئوآرت را خیلی به کار می گیرد. ما دیگر واقعا نباید خودمان را درگیر چند ساختمان نیم بند روی صحنه بکنیم. امروزه ابزارهایی به ما داده شده و ما ابزارهایی را امروز در اختیار داریم که کارهایمان را ساده می کند و به ما یک نوع وسعت عمل می دهد. من در دومین اجرای نمایش «شمس پرنده» فقط از ویدئوآرت استفاده می کنم. یعنی وقتی می خواهم حافظ را بیاورم آن را با ویدئوآرت می آورم؛ وقتی فرضا طبیعت ایران را می خواهم، همین کار را می کنم. این فقط با یک دکور با بهای سنگین بسته شده امکان پذیر نیست.
شما معتقدید که امکانات مدرن و جدید تئاتر باید در نمایش ایرانی هم مورد استفاده قرار گیرد؛
بله. باید استفاده کرد و نباید در مقابل این امکانات و ابزارها جا خورد، چون دنیا یک جا نمی ایستد و حرکت می کند. حرکت می کند و ما باید با ابزارهای مدرن به نحوی آشتی کنیم. ما نباید به دیالوگ گویی و بازی زیبای دو نفر در نمایشمان اکتفا کنیم. البته این ویژگی هم جای خودش را دارد. در نمایش ما هم می توانید آن را ببینید، ولی برای من نمایشی کامل است که حتی بتواند خودش را به عهد عتیق وصل کند؛ نمایشی که از موسیقی، حرکت، رنگ، ماسک و... استفاده می کند. حالا نمایش بعد از قرن 17 و 18 بیشتر مبتنی بر دیالوگ بود. آن هم دوره ای داشت و خیلی هم معتبر است، ولی ما باید یک مقدار خودمان را رها کنیم. من فرضا زمانی که کمدیا دل آریای ایتالیا را می بینم، احساس می کنم که تئاتر روحوضی ما اصلا نسبت به آن چیزی کم ندارد. منتها به تئاتر ما بی توجهی شده و به صورت یک جور تئاتر لودگی به آن نگاه می شود. اما اگر با ابزار درست به سراغ این تئاتر برویم مطمئنم که تئاتر قدرتمندی است.
شما نمایش های خودتان را که از ابزارهای جدید تئاتر استفاده می کنند به لحاظ قدرت تاثیرگذاری و کیفیت تکنیکی چگونه ارزیابی می کنید؛
نمایش ایرانی که پشتوانه فرهنگ و ادبیات غنی ما را به همراه دارد، کاری است که پرچم بزرگی را برای فرهنگ ایران به دست گرفته و خیلی هم پرقدرت عمل می کند. ما هر بار کارهایی را که در این زمینه اجرا شد به خارج از ایران بردیم، به قدری مورد استقبال قرار گرفته که باعث دلگرمی من شده است. بعضی اوقات شاید مردم در ایران به دلیل عادت هایی که دارند این نمایش را پس بزنند، ولی در خارج از ایران اصلا این طور نیست. مثلا من «آنتیگون» را با سبک و سیاق تعزیه در رم اجرا کردم؛ من از تعزیه استفاده زیادی در این نمایش کردم. این کار جسارت زیادی هم می خواست. در شهری مثل رم که همیشه سوفوکل با نگاهی کلاسیک اجرا شده است، من قوانین را کاملا شکستم و نمایش را با سبک و سیاق تعزیه اجرا کردم و نمایش آنقدر پرقدرت عمل کرد که تمام روزنامه های ایتالیا متفق القول آن را تحسین کردند و درباره اش نوشتند یا مثلا «عطار» را به هند بردیم و «شمس پرنده» و «سوگ سیاوش» را در فرانسه روی صحنه بردیم و همین استقبال از آنها شد.
البته در کارنامه آثار شما کارهای مبتنی بر ساختار داستانی درام و تئاتر دیالوگی هم به آن معنا که موردنظر ماست وجود دارد... .
بله. من این کارها را هم داشته ام. قبل از انقلاب همه نمایش هایی که برای اجرا انتخاب می کردم، متون خارجی بودند. اتفاقا آن زمان خیلی هم کلاسیک کار می کردم و موفق هم بودم، اما همیشه حس می کردم یک چیزی کم دارم... یک چیزی دست و پایم را بسته است... این چیز هم تئاتر ایرانی بود. حالا به دنبال همان حس سال هاست که به سراغ ادبیات ایران رفته ام و با چنگ و دندان این نمایش را دنبال می کنم. سعی هم می کنم که شیوه ها و قالب های نمایش ایرانی را به نحوی در تئاتر ایران تثبیت کنم.
ببینید، در نمایشی مثل آنتیگون که خودتان به آن اشاره کردید، ما با یک ساختار دراماتیک و عناصر و ابزارهای تثبیت شده حرکت درام مواجهیم، اما در نمایش ایرانی مثل «لیلی و مجنون» بیشتر با نوعی حدیث نفس یا اشراق و حکمت مواجه می شویم که سیستم دراماتیک ندارند... .
این قصه های ایرانی خود به خود یک بافت دراماتیک دارند، اما این بافت در خود اثر مستتر است و آشکار نیست. حالا کار من در مورد آن این است که برایش ساختار نمایشی ایجاد می کنم. لیلی و مجنون را هر کارگردانی می تواند روی صحنه اجرا کند؛ چون قالب نمایشی دارد. لیلی و مجنون تمام ابزارها و داده های نمایشی را هم در خودش دارد. ما صاحب قدرت اندیشه ایم. من هنگامی که شاهنامه می خوانم، با خودم فکر می کنم که هیچ اثری نمی تواند از این دراماتیک تر باشد، منتها چنین اثری چون صرفا درام نیست، شاخ و برگ هایی دارد. ما باید شاخ و برگ های اضافه آن را بزنیم و برایش ساختاری نمایشی ایجاد کنیم. در عرض 2ساعت که نمی توان همه داستان «بیژن و منیژه» و «رستم و سهراب» را روی صحنه بیاورید. یک آدمی باید پیدا شود که این داستان ها را در قالب نمایشی محدود به انجام برساند. اگر بخواهیم شاهنامه را همان طور که هست روی صحنه ببریم ده ها شب طول می کشد.
چه نظری در رابطه با مفاهیم و مناسبات مطرح شده در آثار مربوط به گذشته های دور در تئاتر امروز دارید؛
درست است که کسی مثل شکسپیر، یا مولانا و فردوسی سالها پیش چیزهایی گفته اند اما حرفهای آنها همیشه قابل ارتباط است، همیشه تازه است.
|
نمایشی در بزرگداشت سال مولانا امسال سال مولاناست و برنامه ها و همایش های زیادی به همین مناسبت در سراسر دنیا برگزار می شوند. خیلی از کشورها با شکوه قابل توجهی به مولانا و وجوه مختلف عرفان، تفکر و زندگی این شاعر گرانفدر ایرانی پرداخته اند. واقعا حیف بود که ما در این سال با نمایشی که درباره مولاناست روی صحنه حضور نداشته باشیم. بنابراین مهمترین هدف گروه ما این بود که در این سال بتوانیم در حد توان و در قالب یک اجرای نمایشی دین مان را ادا کنیم. برای رسیدن به این هدف خیلی تلاش کردم و با دوندگی و پافشاری شرایط اجرای نمایش در تالار وحدت فراهم شد. هرچند ما باید در یک مدت زمان فشرده و محدود کار را آماده می کردیم. حتی از فرصتی که در اختیار داشتیم هم به طور کامل استفاده نکردیم و تقریبا نمایش در مدت زمانی کمتر از 8 روز برای اجرا آماده شد.نمایش «شمس پرنده» قبلا هم اجرا شده بود؛ ما در این اجرا بازیگران و گروه موسیقی و برخی از دیگر عوامل را حفظ کردیم ، اما عده ای از افراد هم بودند که به رغم حضور در برنامه اجرای قبلی «شمس پرنده» نتوانستند در این اجرا همراه ما باشند. به هر حال از این بابت که نمایش با زحمت و تلاش فشرده و سخت گروه آماده شد خیلی خوشحالم و امیدوارم که توانسته باشیم در این سال سهمی در شناساندن مولانا به مخاطبان تئاتر داشته باشیم. |
براساس آنچه قبلا گفتید من فکر می کنم سوابق اجرای نمایش های کلاسیک تاثیر زیادی در کارهای امروز شما داشته است. یعنی شما در یک دوره کاری ساختار دراماتیک را به معنای غربی و کلاسیک آن تجربه کرده اید و حالا، ناخودآگاه و آگاهانه آثار ایرانی تان هم در چنین ساختاری قرار می گیرند... .
به هر حال این شکل از تئاتر را نمی توان فاقد ساختار دراماتیک دانست. تئاتر من براساس مناسبات خودش یک درام است، منتها زمانی که منتقد تئاتر ما همه آثار را با معیارهای تئاتر استانده غربی مورد سنجش قرار می دهد و متدی برای سنجش قالب های دیگر نمایشی ندارد احتمالا با هر شیوه دیگری موضعگیرانه مواجه می شود. من حدود 20 نمایش کلاسیک را در میان اولین کارهای نمایشی ام دارم. ولی این نوع کار باید با ابزار خودش ارزیابی شود. مسابقه فوتبال را نمی توان با قوانین والیبال داوری کرد. هر پدیده را باید با ساختار خودش مورد سنجش قرار داد. کاری که من می کنم چیزی شبیه به اپرای ایرانی است.
واقعا فکر می کنید می توان اپرای ایرانی را با یک ساختار خاص ایرانی به وجود آورد؛
کارهای من دارند به این سمت نزدیک می شوند، منتها دستهای من بسته است. ما اگر بتوانیم یک هیات ارکستر و امکانات مورد احتیاج دیگر را وارد کار کنیم، صاحب یکی از پرقدرت ترین نمایش های ایرانی خواهیم شد و بسته های ادبی و قدرت های شعر ایرانی می توانند پایه های یک اپرای ایرانی را در ساختار نمایش ما به وجود آورند... شعر، موسیقی، حرکت... شعر ما موسیقی خالص است. حتی یک بیت این شعر را نمی توان غلط خواند. خب، وقتی که سازها با این وزن موسیقایی پیوند می خورند قدرت آن را افزایش می دهند. آیا می توان بیتی از اشعار حافظ را بدون رعایت ریتم آن خواند؛ و همچنین فردوسی؛ مسلما نمی شود. چون این شعر عین موسیقی است.
شما در بیشترین کارهای نمایشی تان عناصر مدرن و جدید نمایشی را در کنار شیوه های ایرانی قرار داده اید. مثلا ویدئوآرت، دکور و... آیا نمایش ایرانی قابلیت پذیرش همه این عناصر را دارد؛ به هر حال نمایش شرقی کمتر پذیرای مکانیک و دیجیتال بوده است.
می شود! حتما می شود! نمایش خودش را از قالب ما خارج می کند. شما وقتی که لیلی و مجنون یا بیژن و منیژه را می خوانید، به هر حال ذهنیتی درباره این داستان ها دارید، ولی وقتی این داستان به صورت نمایش درمی آید باید شیرازه مفهوم را در ساختاری جدید ارائه بدهد. این فرآیند با تصویر، فضاسازی، دکور و موسیقی ایجاد می شود. این بلدی می خواهد. باید بتوانید این کار را انجام بدهید. شعر حافظ بعد از قرآن ، در ایران بیشترین انتشار را دارد و در همه خانه های ما هست و ما با مفاهیم آن آشنا هستیم، اما این شعر برای قرار گرفتن در ساختار نمایشی باید مصور شود و همه ابزارهای متناسب را به کار بگیرد.
در حوزه مخاطب شناسی اگر تماشاگر ایرانی را مورد توجه قرار بدهیم می بینیم مناسبات دنیای جدید را پذیرفته و با شرایط امروزین درگیر است. نمایش شما که مبتنی بر مفاهیم کهن ایرانی است، چه چیزی برای مخاطبان امروز دارد؛
تمام ذهنیات ما و اندیشه های قومی ما در آثار تک تک این بزرگان به صورت امانت برای همیشه بایگانی شده است. من نمی دانم چه اتفاقی می افتد که افکار عرفانی ما که افکار عرفانی یک کشور است در ذهن مولوی شکل می گیرد ولی افکار کل جامعه است. اینها فقط خودشان نیستند. اینها معرف افکار جامعه بزرگ ایرانی اند. برای همین است که ما وقتی در مقابل آثار آنها قرار می گیریم به هیجان درمی آییم و تمام وجودمان ملتهب می شود. حرفهای این شاعران فقط حرف دوره و زمانه خودشان نیست. این حرف ها همیشه تازه است و به جامعه مربوط می شود. حرف مولوی و حافظ و فردوسی احساس غرور را در تماشاگر ایرانی به وجود می آورد. برای من خیلی جالب است که وقتی هر شب در مورد نمایش با تماشاگران صحبت می کنم از آنها می شنوم که احساس غرور داشته اند. فکر می کنید این غرور چه دلیلی دارد؛ مسلما از این که خودشان را در آیینه های رفیع می بینند این حس را دارند. یا وقتی که مولوی را می بینند دچار اندوه غمباری می شوند و اشک می ریزند. دلیل آن این است که حس های خودشان را در کار می بینند. من معتقدم که اگر ما بتوانیم این ارتباط حسی را با تماشاگر برقرار کنیم موفق عمل کرده ایم. برای همین نمایش «شمس پرنده» علی رغم تبلیغات خیلی کم و فرصت اندک، ما در حال حاضر به سالن پر اجرا می رویم. من بارها و بارها شنیده ام که می گویند تئاتر ما مخاطب ندارد؛ پس این همه تماشاگر که تا بالکن سوم تالار وحدت می نشینند چه کسانی هستند؛ من در کارهایم از پشتیبانی مردم احساس رضایت کامل دارم، چون واقعا فکر نمی کنم که کسی نمایش را فقط برای خودش بنویسد. وقتی یک چیزی ارائه می شود مسلما با انتظار حضور مردم همراه است. معمولا نمایش با ارتباط با مخاطب است که کامل می شود. من در کارهایم همواره این احساس را داشته ام که تماشاگران با احترام با نمایش مواجه می شوند. البته عقاید هم مختلف است ، ممکن است کسی خوشش بیاید و کسی خوشش نیاید، ولی من در تمام این مدت هرگز ندیده ام که حتی یک نفر سالن را ترک کند.
شاید براساس گفته یونگ: «ما اشباح اجداد خودمان را با خود حمل می کنیم» بتوان کیفیت و نوع ارتباط تماشاگر ایرانی با آثار کهن ادبیات را مورد تحلیل قرار داد.
بله، تماشاگر ما اصلا با حافظ و مولانا و فردوسی غریبه نیست. ما با اینها یک ارتباط تنگاتنگ داریم و به آنها مرتبطیم. اینها هیچ وقت کهنه نمی شوند و افکارشان در وجود همه ما تکثیر شده است. اصلا حرف سعدی را نمی توان در یک محدوده و زمان خاص خلاصه کرد. حرف این شعرا فرازمانی و اصلا فرامکانی است. برای همین هم شعر شاعری مثل سعدی را امروز روی سردر سازمان ملل نوشته اند.
کدام یک از آثار کهن ادب ایرانی را به حوزه درام نزدیک تر می بینید؛
من از دوران کودکی شاهنامه را می خواندم و آن زمان فکر می کردم که قالب نمایشی آن است که برایم خیلی جذاب است، ولی حالا می بینم که زیر هر بیت آن یک دنیای کشف نشده است که هر چه بیشتر می خوانم بیشتر آن را کشف می کنم. به نظر من بستر شاهنامه یک بستر عرفانی خیلی قوی است که در ظاهر آن دیده نمی شود؛ ضمن این که قصه های فردوسی هم خیلی قدرت دارند؛ قصه «رستم و سهراب» بالاترین تراژدی جهان است و در زیر آن افکار عمیق و بزرگی هم در مورد انسانیت مطرح می شود. هیچ تراژدی ای تا این حد قدرتمند نیست. خود من این داستان را کار کرده ام و هر بار می خوانم می بینم که دنیای کشف نشده ای است که آن موقع فقط قصه اش را دیده بودم.
مهدی نصیری
گفت و گو
