فساد نتیجه پاسخگو نبودن است

او که عنوان می‌کند در دوره‌های نمایندگی، به هیچ یک از جناح‌ها تعلق خاطر نداشته، اواخر دی ۹۱ تصمیمش را برای نامزدی انتخابات ریاست جمهوری یازدهم رسما اعلام کرد و بعدها عنوان دولت خود را «قانون» و گفتمان خود را اصول و مبانی قانون اساسی و شعار انتخاباتی خود را «اقتصاد بدون ربا» همراه با قانونگرایی، حق‌جویی و اخلاق‌مداری معرفی کرد.

اکنون قریب به یک‌سال پس از این انتخابات در گفت‌وگویی با روزنامه جام‌جم که در اتاق وی در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران انجام شد، راهکارهای خود برای موفقیت دولت تدبیر و امید را ارائه می‌کند.

نامگذاری امسال به نام فرهنگ و اقتصاد باعث شده تا نسبت این دو مولفه با یکدیگر از منظر تئوریک بیشتر مورد توجه نخبگان قرار گیرد. از نظر شما چگونه می‌توان بین این دو مقوله ارتباط برقرار کرد؟

در چارچوب تئوریک تعاریف بسیاری برای فرهنگ بیان شده است، اما آنچه من بیشتر به آن نزدیک هستم، فرهنگ را شیوه زیست انسان‌ها می‌داند و بر این اساس همه حوزه‌های زیستی از جمله اقتصاد، ارتباطات اجتماعی و سیاسی را نیز شامل می‌شود. بنابراین ممکن است به‌صورت اعتباری و قراردادی، فرهنگ و اقتصاد و سیاست از یکدیگر تفکیک شود، اما ذاتا بین این مفاهیم نمی‌توان مرزی قائل شد و به اعتقاد من رویکردهای جزیره‌ای و غیرسیستمی برای درک روابط علت و معلولی در عناصر زیستی انسان‌ها ناکارآمد بوده و برای فهم اقتصاد حتما باید سیاست و فرهنگ را شناخت و برای شناخت فرهنگ هم ناگزیر از تأمل روی شاخص‌های اقتصادی و سیاسی هستیم.

با وجود انبوه تعاریفی که از فرهنگ و اقتصاد سالم وجود دارد، در کشور ما این‌گونه مفاهیم معمولا تابعی از موضعگیری‌های سیاسی به‌شمار آمده و نخبگان به‌جای تلاش برای رسیدن به اجماع مفهومی، دچار چالش کلامی و سیاسی بر سر چنین موضوعاتی هستند. فکر می‌کنید برای پرهیز از چنین مجادلاتی که راه را بر کاربردی شدن مفاهیم می‌بندد، چه باید کرد؟

مساله‌ای که اشاره کردید، نکته ظریفی است. به گمان من وضع چالش‌برانگیز موجود، ریشه در دوران گذار به‌سوی توسعه‌یافتگی دارد. کشور ما در حال گذار است و چنین چالش‌ها و اختلافاتی اجتناب‌ناپذیر به‌نظر می‌رسد. بنابراین نمی‌شود اجماع نخبگان در کشور ما مانند کشورهایی باشد که پس از دهه‌ها چالش و اختلاف‌نظر، هم‌اکنون در شرایطی توسعه‌یافته، به اجماع رسیده‌اند. با این حال نباید از یاد برد که چنین اختلافاتی محصول فقدان پاسخگویی است. یعنی وقتی هر گروهی هر کاری دلش می‌خواهد انجام داده و هیچ‌کس هم نمی‌پرسد که آیا این کار در چارچوب وظایفتان هست یا نیست یا اصلا پیامد این کار چیست، این‌گونه اختلافات رقم می‌خورد. به عبارت دیگر، چالش و تنش در مناسبات نخبگان، محصول جامعه‌ای است که عمل می‌کند، اما حاضر نیست نتیجه عمل را بپذیرد. جامعه‌ای که نقد را نپذیرفته و چنان بسرعت در مقابل منتقد موضع‌ می‌گیرد که نقد، قدرت اثرش را از دست بدهد.

در این‌که هنوز کشورمان تا رسیدن به جایگاهی که بتوان آن را «توسعه یافته» تلقی کرد، فاصله دارد تردیدی نیست، اما آیا جهت حرکت ما به‌سوی توسعه‌یافتگی است یا در تعیین این مسیر دچار انحراف هستیم؟

تلقی از مفهوم توسعه در کشور ما بسیار زیاد است. شما یک برگه A4 به مسئولان ارشد نظام بدهید و از آنها بخواهید تا در همین یک صفحه، برداشت خود را از توسعه بنویسند. آن‌گاه می‌بینید که به تعداد افراد، تعریف و تلقی دارید. برخی توسعه را در ساخت‌وساز می‌بینند، بعضی در فراز و فرود نرخ ارز تعریف می‌کنند و برخی دیگر هم می‌گویند توسعه یعنی مثل دیگران شدن. این در حالی است که توسعه یعنی تغییر مطلوب معطوف به هویت خود. تغییراتی که به‌وسیله کار و تولید و رفاه مادی پشتیبانی می‌شود. با این مقدمه اگر بخواهم به پرسش شما پاسخ بدهم باید بگویم که هرچند جهت حرکت ما به سوی توسعه‌یافتگی است اما نرخ رشدمان برای طی این مسیر بسیار کُند است. ظواهر زندگی تغییر کرده اما براساس اسناد تاریخی دست‌کم 200سال است که برای رسیدن به شاخص‌های توسعه تلاش می‌کنیم و هنوز به نتیجه نرسیده‌ایم.

دخالت دولت در فرآیند توسعه را چه خوب بدانیم و چه بد، بالاخره خیلی‌ها چشم‌شان به دولت است که زمینه‌های توسعه‌یافتگی را مهیا کند. به‌نظر شما مهم‌ترین اولویت دولت و نظام سیاسی برای فراهم آوردن شرایط توسعه‌یافتگی کشور چیست؟

کلیدی‌ترین راهکار برای این دولت ـ که البته به دولت‌های قبل هم مربوط می‌شود ـ این است که هزینه‌های تولید را پایین بیاورد. بهترین کار برای حرکت به این سو نیز حذف بهره است و این از منظر قانونی هم الزام‌آور است. اکنون دوسوم هزینه تولید، حاصل از بهره است و هیچ تولیدکننده‌ای توان تولید با نرخ بهره 31 و 32درصدی را ندارد. چنین بهره‌ای فعالیت‌های سالم اقتصادی را تعطیل کرده و تولیدکننده احساس ورشکستگی می‌کند. بنابراین همه سیاست‌هایی که به‌نوعی به افزایش هزینه‌های تولید منجر می‌شود باید متوقف شود که از جمله اینها می‌توان به افزایش نرخ حامل‌های انرژی و افزایش دستمزد کارگران براساس نرخ تورم اشاره کرد. به نظر من افزایش دستمزدها باید برمبنای افزایش بهره‌وری باشد و نه تورم.

تجربه بیست و پنج ساله اقتصاد ایران نشان می‌دهد که دولت راهی جز این ندارد که نظام بانکی اصلاح شود و برخی ممانعت‌ها در این مسیر به این دلیل است که بعضی در این حوزه، مستقیم یا غیرمستقیم از محل فعالیت‌های بانکی با ماهیت ربوی، بر حجم سرمایه خود می‌افزایند. من 20سال قبل وقتی از ضرورت بانکداری بدون ربا می‌گفتم، خیلی‌ها همراهی می‌کردند، اما امروز سکوت می‌کنند، چرا؟ چون نهادهای مالی، منافع آنان را به عنوان صاحبان سرمایه تأمین می‌کند.

در ابتدای بحث تأکید کردید که قائل به جدایی ذاتی اقتصاد و فرهنگ نیستید. می‌خواهم بدانم کدام شاخص‌های فرهنگی چنین شرایط اقتصادی را باعث می‌شود؟

همان‌طور که گفتم، ما باید مساله اصلی کشور را رشد تولید قرار دهیم و همه امکانات کشور را در این مسیر بسیج کنیم. نهادهای فرهنگی و آموزشی هم در همین خصوص با ابزار فیلم، کتاب، موسیقی، تئاتر و... رشد تولید را ترویج کنند و با استفاده از رویکردهای هنری و روانشناختی، روی آوردن به کار و افزایش بهره‌وری را ترغیب کنند. بنابراین فرهنگ می‌تواند با آمایش ذهنیت جامعه، از اقتصاد مولد حمایت کند و ناسازگاری‌ها و تضادها را از بین ببرد. یکی از ناسازگاری‌های موجود آنجاست که گمان می‌شود با دفاع از منافع فردی به قصد تولید ثروت، الزاما رشد تولید محقق می‌شود، درحالی‌که در کنار این روند باید توجه به منافع جمعی را هم مدنظر قرار داد.

البته همه عناصر دخیل در رشد تولید، داخلی نیست. در عرصه بین‌المللی چه راهبردی را برای تحقق این هدف باید دنبال کنیم؟

سیاست خارجی هم می‌تواند این روند را دنبال کند. ما به دلایل ایدئولوژیک با برخی کشورها دچار مشکل هستیم. با این حال برای رشد تولید باید تلاش کنیم تنش‌ها کمتر شود و این در جهت دفاع از منافع ملی کشور است. نمی‌شود از تولید سخن گفت و منابع اولیه برای تولید را که وابسته به خارج کشور است، محدود کرد و تحت هجوم قرار داد. ساده‌اندیشی است که فکر کنیم می‌توانیم در سیاست و فرهنگ به‌گونه‌ای متـــضاد عمل کنیم و در اقتصاد هم موفق باشیم.

شما هنگام ثبت‌نام در انتخابات ریاست‌ جمهوری، شعار خود را قانونگرایی خواندید. با توجه به گذشت بیش از یک قرن از تدوین قانون اساسی در ایران، چرا فکر می‌کنید هنوز جامعه ایرانی به چنین شعار و گفتمانی نیاز دارد؟

قانون اساسی، قراردادی است که همه جوامع با عقد آن، روابط شهروندان و حاکمیت را تنظیم می‌کنند. پا گذاشتن روی قانون یعنی آغاز فرآیند بی‌اعتمادی و عدول از حق مردم. بنابراین قانونگرایی یک شعار کهنه نشدنی است و کسی که می‌گوید قانون را اجرا نمی‌کند، مجلس را به توپ می‌بندد. نه کالبد مجلس را مانند دوران گذشته، بلکه روح آن را به توپ می‌بندد.

می‌خــــــواهم بدانم نسبت شــعار قانونگرایی با ایده رشد تولید چیست؟

رعایت نشدن ضوابط قانونی، یکی از چالش‌های تولید است. وقتی می‌گویند پول‌ها رفته جایی که نمی‌دانیم چگونه خرج شده، یعنی نظارت صورت نگرفته و این بی‌توجهی به قانون است که به تولید آسیب می‌زند. نمونه دیگر این وضع عملکرد دولتی است که دوسوم بیش از آنچه قانون مقرر کرده، یارانه می‌دهد و مجلس و قوه‌قضاییه سکوت می‌کنند و فضا طوری پیش می‌رود که حالا همه سرمایه‌های اجتماعی کشور باید به کار گرفته شود که مردم از دریافت یارانه انصراف بدهند.

نتیجه دیگر بی‌تفاوتی نسبت به قانون، رشد فساد است. فساد نتیجه پاسخگو نبودن است و قانون به‌شرطی که قربانی مصلحت نشود، ضریب پاسخگویی را بالا می‌برد. فساد دشمن تولید است و مطمئنا تولید در چارچوب قانون بهتر رشد می‌کند تا در آنارشیسم.

راهکارهایی که اشاره می‌کنید، طولانی مدت است، درحالی‌ که معمولا دولت‌ها برای تثبیت محبوبیت سیاسی خود سراغ برنامه‌های کوتاه مدت می‌روند. به نظر شما برای این‌که دولت یازدهم به مشکلات دولت‌های قبلی در حوزه اقتصادی گرفتار نشود، چه روندی را باید در پیش بگیرد؟

البته مشکلات هم در دوره زمانی طولانی به‌وجود آمده و بدیهی است درمان آنها زمانبر است. با این حال مشکل دولت‌ها این است که بین علت و معلول تفکیک قائل نمی‌شوند. مثلا قیمت حامل‌های انرژی در ایران معلول است، نه علت. یارانه‌ها هم که من قبلا گفته بودم افسون است اما حالا گردابی شده که وقت دولت را می‌گیرد. دولت نمی‌تواند با راهکارهای تورم‌زا از رکود بیرون بیاید. به همین خاطر به‌نظر من اجرای قانون بانکداری بدون ربا مساله بسیار اساسی‌تری نسبت به دیگر اولویت‌های اقتصادی است چون در صورت اجرای آن، هم تولیدکننده هزینه‌های کمتری می‌پردازد، هم صاحب سرمایه سود واقعی (پول حلال) کسب می‌کند و هم دولت از پرداخت مابه‌التفاوت نرخ بهره، معاف می‌شود.

به‌نظر من در 25سال گذشته دولت‌های سازندگی، اصلاحات، مهرورزی و الان هم دولت تدبیر و امید همه یک مسیر را در اقتصاد رفته‌اند، اما آیا 25سال برای آزمون کارآمدی یا ناکارآمدی یک سیاست اقتصادی کافی نیست؟

آقای دکتر، شما سابقه حضور در مجلس را داشته‌اید. فکر می‌کنید با توجه به اولویت‌های فرهنگی و اقتصادی کشور، پارلمان چه نقشی در تبیین بهتر اولویت‌ها دارد؟

با نگاهی به تاریخ پس از انقلاب می‌بینیم که مجالس با روی کار آمدن دولت‌های جدید معمولا سمت و سوی همان دولت را به‌خود می‌گیرند. بنابراین هیچ گاه در دوره اول یک دولت شاهد چالش عمیق بین دولت و مجلس نبوده‌ایم. دلیلش هم واضح است؛ نمایندگان برای موفق جلوه دادن خود در حوزه انتخابیه‌شان نیاز دارند از پشتوانه امکانات دولتی استفاده کنند و این یکی از رئوس عمل نکردن به وظایف نمایندگی در قبال دولت در ایران است چون قوه‌مقننه به عنوان نماینده مردم، مدافع حقوق ملت است، نه عمران حوزه‌های انتخابیه و معامله حقوق ملت با اجرای چند پروژه عمرانی منطقه‌ای به قیمت خدشه‌دار شدن حقوق مردم، بخشودنی نیست.

به‌نظر می‌رسد در برخی دوره‌ها، مجلس به عنوان حمایت از دولت‌ها خودسانسوری می‌کند. بخصوص اگر این حمایت‌ها از سوی برخی مراکز شدیدتر باشد، خودسانسوری بیشتر است. این خودسانسوری معمولا به افت تولید و رعایت نشدن قوانین و تصویب قوانین ناکارآمد منجر می‌شود و زمینه را برای فرصت‌طلبی و سردادن شعارهای کلی فراهم می‌آورد.

مصطفی انتظاری‌هروی ‌‌/‌‌ گروه سیاسی