درس انگلیسی را تجدید شدم

اگر اجازه بدهید برگردیم به سال‌های خیلی قبل. برای هر هنرمندی نقطه آغاز فعالیت هنری‌اش شاید خیلی خاطره‌انگیز باشد. اولین جرقه‌ای که باعث شد شما به سمت ادبیات و بخصوص ترجمه ادبی بیایید چه بود؟

جرقه‌ای لازم نبود. من از اول در همین خط بودم. از زمان بچگی در واقع. آدم‌ها استعدادهای مختلف دارند. یکی نقاش است اگر واقعا نقاش باشد از اول نقاش است دیگر، یعنی از بچگی یواش یواش رشد می‌کند. کار نوشتن هم همین گونه است و به جرقه خاصی نیاز ندارد.

اولین بار که کاری از شما منتشر شد کی بود؟

اولین داستانی که ترجمه کردم و منتشر شد و خودم الان آن را ندارم و نمی‌دانم می‌توانم آن را به دست بیاورم یا نه یک داستان بود به اسم اولین پرواز از یک نویسنده ایرلندی که در یکی از روزنامه‌های ادبی حدود 55 سال پیش منتشر کردم.

داستان پرواز مرغی است که در طبیعت بزرگ می‌شود و تجربه اولین پرواز او را بیان می‌کند. داستان خیلی قشنگی هم بود. بعد از آن هم آن را نه دیدم و نه خواندم.

اولین کتابتان چه بود؟

اولین کتاب من وداع با اسلحه بود.

چه سالی؟

سال 33. حدود 22 سالم بود که این کتاب را ترجمه کردم.

خیلی جسارت‌آمیز نبود که در این سن به سراغ همینگوی بروید؟

در واقع جسارت‌آمیز بود، ولی فکر می‌کنم از عهده‌اش برآمده‌ام. البته چاپی که الان هست با اصلاحاتی که بعد در آن کتاب انجام دادم منتشر شده است.

اولین چاپ این کتاب مربوط به سال 33 است که من خودم هم ندارم و ناشرش صفی‌علیشاه بود و من مدت‌هاست آن را ندیده‌ام و اگر کسی داشته باشد یک نسخه قیمتی می‌شود.

بلافاصله حدود یک ماه از انتشار این کتاب به زندان افتادم و 4 سال بعد از آن وقتی از زندان درآمدم در موسسه انتشارت فرانکلین مشغول به کار شدم.

در زندان کاری ترجمه نکردید؟

چرا، کار ترجمه زیاد کردم مثلا تاریخ فلسفه غرب راسل را در آنجا ترجمه کردم، البته بعدها رویش خیلی کار کردم. همچنین داستانی از مارک تواین ترجمه کردم که داستان خیلی مفصلی هم نیست، البته این کتاب با هاکلبری فین فرق دارد. بعد که از زندان بیرون آمدم اینها را منتشر کردم.

شاید لازم بود به عنوان اولین سوال می‌پرسیدم اصلا زبان را چگونه یاد گرفته‌اید؟

من در سال سوم دبیرستان از درس زبان انگلیسی تجدید شدم. معلم ما خانم ارمنی خوبی بود که به من نمره تجدیدی داد. من تابستان شروع کردم به خواندن و حقیقتش این است که از آن زمان تا به حال دارم می‌خوانم و این که چقدر یاد گرفته‌ام بحث دیگری است.زبان چیزی است که تمامی ندارد و آدم تا هست باید مطالعه کند.

آن خانم معلم را دیده‌اید و فکر می‌کنید چه حسی داشته از این که کتاب شما را دیده است؟

او را دیگر هیچ وقت ندیدم و لابد کتاب من را دیده است، اما نمی‌توانم واکنش او را حدس بزنم.

خیلی‌ها معتقدند تا در دل زبان مبدا نباشد نمی‌تواند مترجم شود. شما به این حرف معتقدید؟

درست است. اگر کسی تفاوت لهجه‌ها و اشکال مختلف زبان را نتواند دربیاورد که مترجم نمی‌شود.

نه منظورم این است که نمی‌شود در یک کشور انگلیسی زبان نبود و تفاوت‌های زبانی و اصطلاحات را شناخت.

به نظر من این گونه نیست. تجربه خود من این بود که من زبان را در خود ایران یاد گرفتم البته شاید استعداد خوبی هم داشتم برای این که بعدها وقتی به انگلیس رفتم گاهی با اشخاص مختلف که صحبت می‌کردم باورشان نمی‌شد که برای اولین بار است به انگلیس رفته‌ام.

چه سالی به انگلیس رفتید؟

اولین بار سال 41 رفتم و دو سه ماهی هم بودم، البته من در آبادان انگلیسی یاد گرفتم و در این شهر انگلیسی‌ها حضور داشتند و در حقیقت زبان یاد گرفتن در این شهر با شهرهای دیگر فرق داشت.

من مقدار زیادی از زبان را در سینما یاد گرفتم. سینما تاج آبادان در آن موقع 3 تا فیلم ‌نشان می‌داد که 2 تایش انگلیسی بود و یکی آمریکایی و من همیشه می‌رفتم و این فیلم‌ها را بیشتر از یک بار می‌دیدم و این خودش مساله مهمی در زبان یاد گرفتن من بود.

وداع با اسلحه را چگونه به دست آوردید؟ کسی توصیه‌ای کرده بود؟

می‌شود گفت یک انتخاب اتفاقی بود.

همینگوی در آن زمان نویسنده شناخته شده‌ای بود؟

بله. او از قبل از جنگ یعنی سال 1939 نویسنده کاملا شناخته شده‌ای بود.

در آن زمان همینگوی مرده بود؟

نه زنده بود. همینگوی در سال 63 میلادی خودکشی کرد. من آن موقع در فرانکلین کار می‌کردم.

آنجا مترجم بودید؟

نه من در آنجا سرویراستار بودم، البته ابتدا ویراستار شدم. سرویراستار آن موقع آقای منوچهر انور بود. یادم هست ترجمه داستان مارک تواین را به این موسسه بردم و آقای انور پسندید و من چون دنبال کار می‌گشتم مرا به آقای صنعتی‌زاده که رئیس موسسه فرانکلین بود معرفی کرد. در آن زمان حدود بیست و هفت هشت سال داشتم. پس از 2 سال آقای انور از این موسسه رفت و من به جای او سرویراستار شدم.

چه کسانی با این موسسه فعالیت داشتند؟

مترجمان زیادی با این موسسه همکاری داشتند. مترجمان موسسه را من انتخاب می‌کردم و غالبا هم مترجمانی از نسل جدید انتخاب می‌کردم، چراکه سبک مترجمان قدیم را نمی‌پسندیدم.

مرحوم قاضی هم با شما همکاری می‌کرد؟

فرانکلین کتاب‌های انگلیسی را ترجمه می‌کرد و قاضی مترجم فرانسه بود، البته من با او آشنایی و ارتباط داشتم. بعدها در فرانکلین سازمان کتاب‌های جیبی را راه‌اندازی کردیم که فکر می‌کنم در این مجموعه از قاضی هم استفاده کردیم.

از خود شما در این مجموعه کتاب‌های جیبی کاری چاپ شد؟

بله. وداع با اسلحه را دوباره در این مجموعه پس از پنج شش سال بعد از چاپ اول منتشر کردم.

چه زمانی دوباره سراغ همینگوی رفتید؟

ترجمه پیرمرد و دریا مربوط به سال‌های بعد ازانقلاب است. یادم است یک روز اواخر دهه 40 آقای صنعتی‌زاده این کتاب را جلوی من گذاشت و گفت این کتاب را ترجمه کن. من قبلا امتحان کرده و به این نتیجه رسیده بودم که نمی‌توانم ترجمه‌اش کنم. من به ایشان گفتم نمی‌توانم این کتاب را ترجمه کنم؛ البته باید بگویم من این کتاب را قبلا برای ترجمه فیلم سینمایی ترجمه کرده بودم که در نریشن فیلم بسیاری از بخش‌های کتاب هست و بعد وقتی متن اصلی را ترجمه می‌کردم این بخش‌های ترجمه شده موجود بود و در ترجمه استفاده کردم.

چرا ابتدا کتاب را ترجمه نکردید؟

من اصولا کارهایی را ترجمه کرده‌ام که وقتی آنها را می‌خوانده‌ام حس کرده بودم می‌توانم ترجمه‌شان بکنم و بعد سراغ ترجمه‌اش رفته‌ام.

در مورد پیرمرد و دریا این حس را نداشتم و فکر می‌کردم در ترجمه فارسی درنمی‌آید. وقتی فیلم را برای ترجمه آوردند من در آن موقع در تلویزیون کار می‌کردم و این متن را آنجا ترجمه کردم.

پس از فرانکلین به تلویزیون رفتید؟

بله حدود سال‌های 50 یا 51 بود. تلویزیون بخشی داشت برای ترجمه متون فیلم که من 2 سالی در آن بخش کار می‌کردم. بعد که از آنجا در آمدم حس کردم چیزهایی از ترجمه پیرمرد و دریا دستم آمده است و ترجمه‌اش را کامل کردم.

کارهایی مثل ترجمه وداع با اسلحه یا پیرمرد و دریا یا کارهایی که از فاکنر ترجمه کردید در رسانه‌ها و مطبوعات آن دوران چه تاثیری داشت؟

به نظرمن خیلی بحثش در مطبوعات مطرح نشد و حالا هم این گونه است؛ البته در زمانی که پیرمرد و دریا منتشر شد گلشیری جلسه‌ای گذاشت و داستان‌نویسان جمع شدند و درباره این کار حرف زدند. این بحث‌ها در مجالس و محافل می‌شد، ولی در مطبوعات انعکاس چندانی نداشت.

جلسه‌ای که مرحوم گلشیری گذاشت چگونه جلسه‌ای بود؟

جلسه بیخودی بود! گلشیری خودش که زبان نمی‌دانست و نمی‌توانست در باب ترجمه اظهارنظر کند. گروهی از بچه‌ها بودند که آنها هم اطلاعی نداشتند. فقط خانمی بود که الان هم خارج است و کتاب‌هایش سر و صدا کرده است. سوالات اصلی را ایشان مطرح می‌کرد و بقیه بیشتر تماشاچی بودند، چون جوان‌هایی بودند که زیاد چیزی سرشان نمی‌شد و فقط شنونده بودند.

خانم آذر نفیسی منظورتان است؟

بله.

آقای صنعتی‌زاده دیگر چه کتاب‌هایی به شما معرفی می‌کرد؟

صنعتی‌زاده کتابی به من معرفی نمی‌کرد و من به او کتاب معرفی می‌کردم. پیرمرد و دریا را خوانده بود و پیشنهاد کرد که من هم ترجمه‌اش نکردم.

پس از تلویزیون کجا رفتید؟

رفتم خانه نشستم و ترجمه کردم. بعد از انقلاب دیگر کار بیرون نکردم و سه چهار سال صرف هکلبری فین و رگتایم و پیرمرد و دریا کردم و 3 سال هم صرف ترجمه تاریخ روسیه شوروی که نوشته‌ ای‌اچ کارگ است و به تاریخ انقلاب بلشویکی می‌پردازد، کردم که این کتاب بازتاب چندانی پیدا نکرد.

رگتایم را کی ترجمه کردید؟

سال 59. آن زمان دکتروف در ایران معروف نبود و من نمی‌شناختمش. دکتروف در واقع همسن من و الان هم زنده است. آن موقع حدود 40 سال داشت و این کتاب تازه درآمده بود. من با مرحوم بیژن مفید رابطه کتابی داشتم و گاهی اوقات کتاب‌هایی که می‌خواند می‌آورد به من می‌داد و از من کتاب‌هایی می‌گرفت. یکدفعه او سه چهار کتاب برای من آورد که آن کتاب هم جزو آنها بود که برای من خیلی جالب بود، اما دوباره به نظرم آمد که نمی‌توانم آن را ترجمه کنم. این مساله خیلی جالبی است و غالب کتاب‌هایی که ترجمه کرده‌ام در ابتدا فکر می‌کرده‌ام نمی‌توانم ترجمه‌شان کنم. به هرحال آدم‌ها حس و حال‌های مختلفی دارند و اینها مسائلی است که در حین کار برای آدم پیش می‌آیند.

از چه چیز رگتایم خوشتان آمد؟

از تکنیک این کتاب خیلی خوشم آمد. در داستان نویسی آن روزها این کتاب اتفاق جدیدی بود. وقتی ترجمه‌اش کردم به خوارزمی دادم و چاپش کردند. عین این اتفاق برای بیلی بتگیت هم پیش آمد و اول فکر کردم نمی‌توانم ترجمه‌اش کنم، ولی بالاخره ترجمه‌اش کردم.

به نظرخودتان کدام یک از این دو کتاب بهتر است؟

به نظرم رگتایم کتاب بهتری است و اگر چه کتاب کوچک‌تری است، ساختار بهتری دارد.

در بین تمام داستان‌هایی که ترجمه کرده‌اید کدام داستان را بیشتر دوست دارید؟

این سوال خیلی سختی است و جواب آن را واقعا نمی‌دانم. همه این کارهایی که ترجمه کرده‌ام دوست دارم، چرا که من تا کاری را دوست نداشته باشم، ترجمه نمی‌کنم.

کی سراغ فاکنر رفتید؟

بعد از آن کتاب نخستین پرواز اولین نویسنده‌ای که سراغش رفتم فاکنر بود، یعنی قبل از 20 سالگی کارهای او را ترجمه می‌کردم. 6 تا داستان او را ترجمه کرده‌ام که به اسم یک گل سرخ برای امیلی منتشر شد و 3 تا از این داستان‌ها را من قبل از 20 سالگی ترجمه کرده‌ام.

چه جراتی!

(می‌خندد).

یک ویژگی در کار شما هست که شخصیت‌ها در داستان‌هایی که ترجمه می‌کنید بر اساس روند داستان لحن و زبان خاص خود را می‌گیرند. به این توانایی چگونه رسیدید؟

این در واقع انعکاس خود اثر است و فکر می‌کنم اگر مترجم، داستانی را که می‌خواند بشناسد باید بتواند این کیفیت خاص را به فارسی برگرداند و این برمی‌گردد به توانایی و استعداد او در زبان فارسی و ظاهرا من مقداری این استعداد را داشته‌ام.

البته این هم نسبی است، مثلا در هاکلبری فین، مارک تواین که استاد لهجه‌های جنوب آمریکاست وقتی قهرمان‌های داستان به بخش‌های مختلف می‌روند شخصیت‌ها به لهجه‌های مختلف حرف می‌زنند که من در ترجمه یک زبان حد وسط را پیدا کرده‌ام و به فارسی برگردانده‌ام.

فکر نمی‌کنید پس از ترجمه هاکلبری فین و فاکنر، رفتن به سراغ مارک تواین کمی برایتان افت کلاس داشت؟

نه اصلا. مارک تواین استاد همه اینهاست. همینگوی درباره مارک تواین گفته بود او پدر همه ماست. مارک تواین نویسنده خیلی بزرگی است.

نه. بحث من این است که شما داشتید مدرن‌ها را پی می‌گرفتید. چرا برگشتید عقب؟

مارک تواین در واقع استاد مدرن‌هاست و مدرنیسم داستان‌نویسی در آمریکا از او شروع شد. این مساله به نظر من اصلا عقب‌نشینی نیست.

چرا شما به شاخه‌ای از مدرنیست‌ها که جویس و بکت و وولف از نمونه‌های مشخص آن هستند، علاقه‌ای پیدا نکردید؟

من اولا از مدرنیسم‌ها، نمایشنامه‌های بکت را ترجمه کرده‌ام؛ اما داستان‌هایش را عقیده ندارم که بشود ترجمه کرد. واقعیتش این است که عقیده ندارم داستان‌های بکت داستان‌های خوبی باشد و کارهایش خیلی هم خوانده نمی‌شود.

ثانیا فصل معروف اولیس جویس یعنی تک‌گویی آخر جویس را هم من ترجمه کرده‌ام، اما چاپ نشده است و به آقای بدیعی هم داده‌ام.

من تا به حال نشنیده بودم شما هم این فصل را ترجمه کرده‌اید.

بله، جایی نگفته بودم و جویس هم به هر حال نویسنده مهمی است که شروع‌کننده مدرنیسم ادبیات است. حقیقتش این است که من به قسمت اول رمانش عقیده نداشتم و علاقه‌ای هم نداشتم آن را ترجمه کنم، اما آن بخش پایانی به کلی چیز دیگری است. پایانش خیلی جالب است. ترجمه این کتاب به سال 54 و 55 برمی گردد. درباره جویس خیلی حرف زده شده که خیلی از این حرف‌ها قاتی پاتی است.

چقدر این حرف که اولیس در ایران قابل چاپ نیست، درست است؟

قابل چاپ است، البته در شرایط فعلی مشکل است. یادم است آقای مهاجرانی به آقای بدیعی تلفن زد و گفت چرا این کتاب جویس را نمی‌دهید تا ما چاپ کنیم که البته ایشان کتاب را برای چاپ نداد.

کار دیگری از جویس ترجمه نکردید؟

یک داستان کوتاه از او خیلی قبل‌ها، یعنی وقتی زندان بودم ترجمه کردم.

از این شاخه خیلی ترجمه نکرده‌اید، مثلا از ویرجینیاوولف هم کاری ترجمه نکرده‌اید. چرا؟

من به ویرجینیا وولف عقیده‌ای ندارم، چرا که به نظر من بیشتر انشا نویس است تا نویسنده. به نظر من نویسنده خیلی مهمی نیست.

نویسنده‌ای هست که آرزو داشته باشید ترجمه‌ای از او به اسم شما باشد، اما نشده باشد؟

یادم نمی‌آید، اما موضوع این است داستان‌هایی که من ترجمه کرده‌ام خیلی‌هایش قبلا ترجمه شده است، برای مثال مارک تواین پیش از این که من ترجمه کنم 2 بار ترجمه شده بود، یکی را آقای هوشنگ پیرنظر و یکی را آقای گلستان ترجمه کرده بودند که به نظر من ترجمه‌های خوبی نبود.

معیار ترجمه دوباره آثاری که ترجمه شده‌اند چیست؟

معیارش این است که ترجمه بهتری باید بشود.

اگر همین فرصت را می‌گذاشتید برای برگردان اثری که اصلا به فارسی ترجمه نشده بهتر نبود؟

به نظر من اتفاقا وقتی یک اثری ترجمه می‌شود و آن طور که باید نیست، مترجمی بتواند آن را آنچنان که باید ترجمه کند ترجمه این کار واجب تر از این است تا این‌که برود سراغ اثری که ترجمه نشده است. مارک تواین به نظر من این‌گونه بود و ترجمه آقای پیرنظر مثل بقیه ترجمه‌ها و خیلی قابل توجه نبود. گلستان هم که خیلی پرمدعا بود. فکر می‌کردم ترجمه خوبی کرده است، چرا که ترجمه او را نخوانده بودم. وقتی کتاب را سال‌ها بعد از چاپش خواندم، دیدم ترجمه خوبی نیست. مثلا ابتدا صحبت از کتاب قبلی یعنی تام سایر می‌شود و در آنجا آقای گلستان می‌گوید آقای مارک تواین آنجا دروغ گفته، اما ترجمه من این است که آقای مارک تواین چاخان کرده که می‌بینید خیلی تفاوت هست بین این دو در فارسی، چرا که در آنجا اصلا دارد شوخی می‌کند.

الان مشغول چه کاری هستید؟

مشغول داستان‌های کوتاه همینگوی هستم که 3 یا 4 تا داستان از حدود 77 و 78 داستان مانده است، البته یکی دو داستان ترجمه نشدنی است که داستان برف‌های کلیمانجارو قبلا چاپ شده است.

دو سه تا کتاب هم دست آقای زهرایی است که وزارت ارشاد هنوز مجوز آنها را نداده است. یکی از اینها ترجمه نمایشنامه خانه برنارد آلبای فدریکو گارسیا لورکاست، البته ترجمه‌های دیگری از این کار شده است، از جمله ترجمه شاملو که چاپ شده اما به ترجمه من ایراد گرفته‌اند.

ترجمه شاملو چگونه ترجمه‌ای است؟

اصلا ترجمه نیست. ترجمه‌های شاملو به درد نمی‌خورند و اصلا مترجم نیست. ترجمه شعرهایش هم ظاهرا بیشتر از خودش است!

درباره نجف دریابندری

نجف دریابندری مترجمی است که حضورش در طول چهل، پنجاه سال اخیر، یعنی از زمان انتشار کتاب وداع با اسلحه در سال 1333 (1954میلادی) تاکنون همواره احساس شده و آثار پدید آمده از سوی او زبان فارسی را پربارتر کرده است. هرچند بیشتر به عنوان مترجم شهرت دارد؛ اما وی دارای هنرهای متعددی است و گستره کارش، از ادبیات تا فلسفه را در بر می‌گیرد و گهگاه گوشه چشمی نیز به طنز نشان می‌دهد. مقدمه‌هایی که او بر پاره‌ای آثار ادبی جهان مانند «بیلی باتگیت»، «پیرمرد و دریا»، «هکلبری‌فین» و «بازمانده روز» نوشته، از یک سو و آثاری مانند «درد بی‌خویشتنی»، «تاریخ فلسفه غرب» و «متفکران روس» از سوی دیگر وسعت میدان عمل او را نشان می‌دهد. در این میان کارهای گهگاه مطبوعاتی‌اش نیز اثری چون «چنین کنند بزرگان» پدید آورده است که از طنزهای ماندگار زبان فارسی است.

بنابراین ما در برخورد با دریابندری تنها با مترجمی که کسب و کارش ترجمه است روبه‌رو نیستیم. با نویسنده‌ای سر و کار داریم که در پی ادای مقصود و شناساندن ژانرهای ادبی گوناگون، بیشتر به ترجمه روی آورده است.

دریابندری کتاب مستطاب آشپزی را پس از سال‌ها پژوهش و با همکاری همسرش فهیمه راستکار به پایان رساند و به پیشخوان کتابفروشی‌ها سپرد. این کتاب که حاصل چیزی حدود 3 دهه پژوهش او و همسرش است و حتی در جمع‌های خانوادگی و مهمانی‌ها هم برای آن تحقیق کرده‌اند، پس از چندین سال پیاپی هنوز هم در زمره آثار پر فروش کشور قرار دارد. البته نباید فراموش کرد که این کتاب با حجم و مدت زمان پژوهش و نوع چاپ باید قیمت زیادی هم داشته باشد، اما این امر باعث نشده است از این کتاب استقبال نشود.

دریابندری کتاب‌های پیرمرد و دریا اثر ارنست همینگوی،یک گل سرخ برای امیلی اثر ویلیام فاکنر، وداع با اسلحه اثر ارنست همینگوی، چنین کنند بزرگان اثر ویل کاپی باعنوان اصلی (انحطاط و سقوط تقریبا همه افراد)، قدرت اثر برتراند راسل، رگتایم اثر ادگار لورنس دکتروف، تاریخ فلسفه غرب اثر برتراند راسل، بیگانه‌ای در دهکده اثر مارک تواین، معنی هنر اثر ایزا برلین، ماجراهای هکلبری‌فین اثر مارک تواین، فلسفه روشن‌اندیشی اثر ارنست کاسیرر، گور به گور اثر ویلیام فاکنر، بیلی باتگیت اثر ادگار لورنس دکتروف، آنتیگون، پیامبر و دیوانه اثر جبران خلیل جبران را در وادی ترجمه دارد و بسیاری از این کتاب‌ها بارها از سوی ناشران مختلف منتشر شده و از سوی بسیاری از مردم با استقبال روبه‌رو شده است.

دریابندری در کتاب افسانه اسطوره که درباره اسطوره در ایران است به این بحث می‌پردازد که اساسا چیزی به نام اسطوره در برابر اصطلاح انگلیسی myth در زبان‌های جهان وجود ندارد، به باور او چیزی که حالا به عنوان اسطوره وارد زبان ما شده است در برهه‌ای از تاریخ که خیلی هم دور نیست به این وادی آمد. به قول دریابندری اسطوره در ایران برای خودش افسانه‌ای دارد.

دریابندری در حال حاضر مشغول نوشتن زندگینامه خود است. او البته کتاب من و سهراب دریابندری را پیش از این نوشته که با استقبال روبه‌ور شده است.

آرش شفاعی