فرنگی‌ها؛‌تشنه ادبیات شفاهی ایران

آقای دکتر! شما از جمله آدم‌های آکادمیک در زمینه فرهنگ مردم هستید. کسی که تحصیلاتش هم در خدمت فرهنگ مردم بوده است.

من در ایتالیا و تاجیکستان، تحصیلاتم را در رشته مردم‌شناسی در بخش فولکلور که در آنجا با عنوان ادبیات شفاهی است، انجام دادم. اینجا ادبیات شفاهی را فرهنگ مردم یا فرهنگ عامه می‌گویند. ادبیات شفاهی، نثر و نظمی است که مردم در زبان‌شان به کار می‌برند و ساختار خاص خود را دارد؛ اما در ارتباط با آداب و رسوم است.
من این دوره را در تاجیکستان گذراندم و در ایران هم کار کردم.

که متاسفانه هنوز این رشته را در دانشگاه‌های ایران نداریم.

بله. نداریم و آرزو دارم این رشته در دانشگاه‌های ایران باز شود تا در خدمت ادبیات رسمی کشور باشد.

بسیار می‌شنویم در کشورهایی مثل تاجیکستان و آذربایجان کارهای خوبی در زمینه فرهنگ مردم یا ادبیات شفاهی انجام شده ولی در ایران چنین کارهایی صورت نگرفته است.

روس‌ها هیچ چیز جز فرهنگ به کشورهای مشترک‌المنافع‌شان پیش از فروپاشی ندادند، یعنی توسعه صنعتی و تجاری نمی‌بینید؛ ولی فرهنگ داده است. در سال 1917 تاجیکستان را گرفتند، در 1920 دستور دادند تمام ادبیات شفاهی تاجیکستان جمع‌آوری شود که حاصل این کار، 43 کتاب شده و دو سه عنوان آن چاپ شده است. رجب رحمانوف یکی از استادان آکادمیک تاجیکستان آمده و درباره رباعیات کتاب نوشته و این رباعیات را تجزیه و تحلیل کرده است.

که این کتاب را انتشارات سروش در ایران منتشر کرده است.

بله. وقتی آدم این کتاب را می‌خواند، از غنی بودنش تعجب می‌کند. اینها همان ترانه‌های محلی است که ما در ایران داریم. اینجا وقتی کلمه انار را در ترانه‌های محلی می‌بینید، نمی‌توانید تشخیص بدهید چند گونه بار معنایی دارد، ولی در تاجیکستان روی این موضوع کار شده است. در آذربایجان شوروی هم همین طور، در ترکمنستان هم.

در ایران چطور؟

در ایران، صادق هدایت، اولین بنیانگذار است و از 1340 هم شادروان انجوی شیرازی با استفاده از امکانات رادیو که برنامه‌ای نیم‌ساعته داشت، اطلاعاتی را گردآوری می‌کند که بی‌نظیر است. بی‌نظیر است، اما خام مانده و تجزیه و تحلیل نشده و تنها چند جلدش چاپ شده است.

مثل «تمثیل و مثل».

بله و «رمضان در فرهنگ مردم».

به همت آقای وکیلیان؟

2 کتاب به همت ایشان و بقیه به وسیله خود شادروان انجوی چاپ شد.

در واقع کار آکادمیک در ایران در این زمینه انجام نشده است.

بله، به مفهومی که من و شما در ذهن داریم، انجام نشده است. برای این که گردآوری قصه تنها یک بخش کار است و هر آدم کم‌سوادی هم می‌تواند ضبط و بازنویسی کند، اما تجزیه و تحلیلش مهم است که چرا مثلا اسب در قصه‌های ما وجود دارد؛ اما آیا اسب مقدس زمان کورش بعد به یک اسب بالدار تبدیل می‌شود؟ این ریشه در چه چیزی دارد؟

یعنی گردآوری کرده‌ایم؟

بله، گردآوری کردیم؛ اما این کار به وسیله یک سازمان مسوول انجام نشده است تا تحلیلش انجام بگیرد. زمانی که در گروه واژه‌گزینی فرهنگستان بودم، یک روز می‌خواستند واژه صندوق را به فارسی تبدیل کنند. در آنجا فقط یک فرهنگ دوره ساسانی ملاک ما بود. ما نگاه می‌کردیم که واژه صندوق چیست. در آنجا دیدیم که کاس هست یا کاسه؛ چون کاسه را در ادبیات فارسی داشتیم، نمی‌توانستیم جای صندوق بیاوریم، داشتیم فکر می‌کردیم که چه واژه‌ای را بگذاریم، من به ذهنم رسید خانم‌ها صندوق آرایش کوچکی داشتند که اسمش مجری بود، وقتی می‌خواستیم مجری را بگذاریم، نمی‌دانستیم این فارسی است یا عربی.

عکس این را هم بگویم. در سال 1928 آتاتورک دستور می‌دهد تمام واژگان ذات و معینه ترکی جمع‌آوری شود. خب! ببینید حدود 90 سال چنین کاری را در ترکیه کردند و اینها جمع‌آوری شد و یاشار کمال، الان که می‌نویسد 90 درصد نوشتارش، ترکی خالص است و عزیز نسین 84 درصد. وقتی غنای ادبیات فارسی رسمی‌مان در جهان بی‌نظیر است، حتما ادبیات شفاهی هم‌وزن آن هم داریم.

که باید سیستماتیک روی آنها کار شود، هم‌ گردآوری و هم تحلیل.

یک سازمان مستقل دولتی با بودجه می‌خواهد. ممکن است صداوسیما داشته باشد، ولی این پاسخگو نیست.

و شاید هم سازمان‌هایی که برای این کار وجود دارند، محقق ندارند و محقق‌هایشان هم یک سری کارمند هستند که دغدغه این کار را ندارند.

موافقم. من معتقدم باید یک رشته تحصیلی باشد که نمی‌گویم در چه مقطع، ولی یک سری آکادمیک را آموزش دهند که محقق به کارش آگاه باشد. بعد مساله علاقه است. کارمندی به مرودشت رفته و روی‌ مردم‌شناسی آنجا کار کرده، بعد واژه گاوباز را شنیده و نوشته «کسی که گاو دارد» در حالی که در آنجا یک عده کولی هستند که یک طایفه آنها گاوباز است.

و کسی هم نیست کار او را بررسی کند.

بله و بگوید اینجای کارش اشتباه است و از این موارد بسیار هست.

ولی آقای دکتر! برگردیم به همان پرسش پیشین درباره گردآوری و بعد تحلیل. شما فرمودید قصه‌ها و ترانه‌های زیادی گردآوری شده ولی تحلیل نشده، ولی گمان من این است که ما هنوز دوره گردآوری‌ها را به پایان نرسانده‌ایم تا به تحلیل برسیم. آدم‌های زیادی هستند که در زمینه ادبیات شفاهی کار کرده‌اند، اما هنوز امکان انتشار نیافته‌اند. این موضوع را هم مد نظر داشته باشیم که ما شاهد آخرین راویان فرهنگ مردم هستیم.

270 تعریف از فرهنگ شده که یکی این است: «فرهنگ، عبارت است از مجموعه عوامل مادی و معنوی که از نسلی به نسل دیگر منتقل می‌شود.» در واقع فرهنگ ایستا نیست، فرهنگ تغییر می‌کند. با شما موافقم. بعضی چیزها باید ثبت شود. این که در جیب من و شما چه هست، برای یک فرنگی خیلی مهم است، اما ما نمی‌دانیم جای دستمال‌یزدی چه آمده؟ آیا دستمال کاغذی جایگزین آن شده؟ باید خیلی صریح این فرهنگ‌ها را ثبت کرد و بعد یک سازمان بسیار بزرگ دولتی با بودجه زیاد نیاز هست تا این فرهنگ‌وران را زیر چترش بگیرد و آثارشان را چاپ کند. آثارشان همه به شکل دولتی چاپ نشود که فقط به دست کتابخانه‌ها برسد، بلکه باید به دست محققان جهانی برسد. آن طرف مرزها برای تجزیه و تحلیل این مطالب تشنه هستند. متاسفانه این افراد به طور خودجوش کار می‌کنند و چه بسا کارهایشان خاک می‌خورد و منتشر نمی‌شود تا به دست کسی برسد.

بسیاری از کارشناسان هنگام صحبت درباره شیوه گردآوری فرهنگ مردم، بر شیوه میدانی پافشاری می‌کنند و اسلوب کتابخانه‌ای را رد می‌کنند. شما کدام شیوه را بهتر می‌دانید؟

بهترین تحقیق این است که آمیخته‌ای از کار میدانی و کتابخانه‌ای باشد؛ یعنی فرض کنید کسی که درباره بازی‌های شهر زرقان کار می‌کند، حتما باید کتاب‌های دیگر را هم بخواند تا بداند در سال 1845 (1256 هجری قمری)‌ یک سیاح آمده به این شهر و یک بازی‌ای نوشته که در منابع فارسی نیست و کسی هم الان در این شهر، آن بازی را انجام نمی‌دهد. آقای محقق ما باید به این هم عطف بدهد که چنین بازی‌ای هم بوده است.

آقای دکتر! شما 4 کتاب در زمینه فرهنگ عامه دارید.

بله.

اولین کتاب‌تان «آب‌های مقدس ایران» است.

من سیر باورمندی مردم ایران را در ادوار تاریخ درباره آب از پیش از اسلام تا اسلام و شرایط کنونی بررسی و بعد آنچه درباره چاه و چشمه و رودخانه مقدس بوده معرفی کرده‌ام و 87 مراسم باران‌خواهی را در این کتاب توضیح داده‌ام.

کتاب سال 79 منتشر شده و البته اکنون نایاب. قصد ندارید تجدید چاپش کنید؟

چرا. الان این کتاب با افزوده‌های جدید در هزار صفحه آماده انتشار است. در ویرایش جدید به این نتیجه رسیدم که تمامی مراسم باران‌خواهی خرده‌نمایش قبل از اسلام است که بازمانده و آنها که می‌گویند نمایش از قاجاریه شروع شده، بهتر است به خرده‌نمایش‌ها توجه کنند که وقتی خرده‌نمایش داشتیم حتما نمایش هم داشتیم که متاسفانه آنچنان باقی نمانده است.

آب‌های مقدس ایران را آب و فاضلاب شیراز منتشر کرده و خواننده به محض دیدن نام ناشر، تصور می‌کند درباره آب‌های مقدس شیراز تحقیق کرده‌اید.

خیر. درباره آب‌های سراسر ایران است. هر کدام از مراسم طلب باران، نمادی دارند که تجزیه و تحلیل این نمادها، بسیار دشوار است، مثلا در یکی از جاهایی که باران نمی‌بارد، جمجمه سر الاغ را آتش می‌زنند. ما هنوز رابطه این را نتوانستیم تشخیص بدهیم؛ البته حدس می‌زنیم اما به ضرس قاطع هنوز مشخص نیست.

مدتی قبل درباره آیین‌های باران‌خواهی تحقیق می‌کردم و دیدم که چقدر این مراسم ظرفیت تبدیل به داستان و رمان را دارد.

دقیقا. متاسفانه نویسندگان ما به این مراسم توجهی ندارند. خیلی از این مراسم می‌تواند سوژه باشد. من یکی دو سه مرتبه با آقای امین ‌فقیری، دوست عزیز داستان‌نویسم صحبت می‌کردم مثلا درباره چاهی که در آباده بوده که آب این چاه، خود به خود کم و زیاد می‌شود. آقای فقیری گفت عجب موضوع خوبی برای داستان است.

کتاب دوم شما «آرامگاه کورش و باورهای مردم فارس» است.

مساله مهمی بود که در لابه‌لای سفرنامه‌ها نوشته شده بود «کسانی که بیماری هاری می‌گیرند، آنها  را نزدیک آرامگاه کورش می‌آورند و می‌چرخانند و مراسمی اجرا می‌شود». برایم خیلی مهم بود که رابطه آرامگاه کورش و مراسم را ببینم و وقتی به روستاهای اطراف آرامگاه رفتم و تحقیق کردم، دیدم چه بسیار مراسمی که در این زمینه دارند.

و کتابش را نوشتید؟

بله. گله‌های کوچ‌ربایی که می‌آمدند از نزدیک آرامگاه کورش بگذرند را از زیر دو سنگ که به صورت مثلث می‌گذاشتند، عبور می‌دادند و با ماست و کره، سنگ‌های آرامگاه کورش را آغتشته می‌کردند که دام‌هایشان سالم بمانند. در باور مردم این آرامگاه که به نام مشهد مادر سلیمان معروف بوده، یک جای مقدس با نام مادر حضرت سلیمان بوده است.

«کردان پارس و کرمان» هم کتاب سوم شماست. کردان همین کردهاست؟

بله. در طول تاریخ هم کرمان و هم پارس تا سده نهم کرد زیادی داشته است. در پارس 500 هزار نفر کرد زندگی می‌کردند. الان از این دو گروه کسی در کرمان و فارس نیستند، ولی سنجابی‌ها، کلهرها و خمورها گفته‌اند اصل‌شان از فارس است.

شما در این کتاب به چه نتیجه‌ای رسیدید؟

من در حین تحقیق به یک شگفتی برخوردم که 2 روستا در فارس وجود دارد که صددرصد کرد هستند و دستگاه دولتی نمی‌دانند و 11 روستای مختلط هم در این کتاب آوردم. اینها را از نظر زبان و انسان‌شناسی جسمانی بررسی کردم که کرد هستند. نتیجه مطالعات ما نشان داد کریمخان زند 2 همسر کرد داشته که به فارس آورده است و خودش را لک زند لر در کتاب‌ها معرفی می‌کند و محققان روس می‌گویند لک زند کرد است.

«کتاب‌شناسی توصیفی فرهنگ مردم فارس» شما از جمله کارهایی است که نیازش صددرصد احساس می‌شد و کاش درباره تمام استان‌های ایران چنین کتاب‌شناسی توصیفی‌ای کار شود.

تابستان پارسال خانمی از ژاپن آمده بود و می‌خواست لباس مردم شیراز را در دوره حافظ کار کند. از مرکز حافظ‌شناسی دوستان زنگ زدند که ما جوابی نداریم به او بدهیم. من گفتم هیچ منبعی نداریم و فقط می‌دانم در دوره حافظ، مغولانی که در شیراز بودند، کلاه‌شان با مردم فرق داشته و دستور اکید می‌شود که کسی کلاه آنها را بر سر نگذارد. خوب حالا وقتی کسی درباره لر بختیاری یا بلوچ کار کرده،‌ تحقیق او باید در جایی به ثبت برسد تا محققی که می‌خواهد کار کند، بداند. یعنی در واقع فقط محقق نیست، بلکه باید چنین انتقال نسلی هم صورت گیرد. کتاب‌شناسی توصیفی چنین کاربردی می‌تواند داشته باشد.

تا جایی که می‌دانم 2 کار آماده انتشار هم دارید: «فرهنگ مردم آباده» و «امامزاده‌های فارس».

و البته سومی‌اش هم‌«جشن یلدا»ست. ناشران ترجیح می‌دهند کتاب محلی را چاپ نکنند. برای این که کتاب محلی، سرمایه آنها را می‌خواباند و دیر برگشت می‌دهد. ناشران محلی، ناشر شده‌اند که از قِبل پول مولف کتاب به چاپ بزنند که دردی است و من با این موضوع خیلی مشکل دارم. ای کاش وزارت ارشاد یک روز متوجه این معضل می‌شد که این کتاب‌ها مضر فرهنگ و ادبیات فارسی است.

و امامزاده‌های فارس چطور؟

قراردادی با اوقاف فارس داشتم که تمام امامزاده‌ها و تاسیسات مذهبی را در طول 3 سال با 2 منشی بررسی کنم.

با باورها؟

خیر؛ البته باورهای غیرامامزاده را ثبت کردم. در 3 مورد دیدم که یک سنگ کروی در امامزاده هست که رویش یک نفر زوار می‌نشیند و با یک حرکت می‌چرخد، اگر سریع چرخید، حاجتش برآورده می‌شود و اگر نچرخید، برآورده نمی‌شود.

این باورها را جمع کردید؟

سه چهار نمونه‌اش را. قبرستان اطراف امامزاده‌ها هم تجزیه و تحلیل شده. 27 جلد شده است.

خیلی از این امامزاده‌ها هم لابد شجره‌نامه ندارند.

بله ندارند و به همین دلیل هم انتشارش متوقف شده است.

منطقه‌ای بررسی کردید؟

بله، هر جلد یک شهرستان؛ البته جلد شیراز خیلی کلان‌تر از یک شهرستان تازه‌تاسیس است.

کتاب بعدی‌ام درباره جشن یلداست که میدانی و کتابخانه‌ای است. در این کتاب هم اظهار نظر بسیاری از دوستان درباره جشن یلدا را رد کرده‌ام. یکی نوشته برای این جشن، شام ویژه‌ای نداشتند. حال آن که در این کتاب از هر منطقه شام ویژه‌ای را ثبت کردم. با نزدیک به 150 نفر در مناطق مختلف مصاحبه کردم و از مردم‌شناسان شهرستان‌های دیگر هم کمک گرفتیم. از منابع نوشتاری هم استفاده کردم و حالا 400 صفحه وزیری شده است.

دستورالعملی برای گردآوری فرهنگ مردم‌

شادروان هدایت و انجوی، دستورالعملی برای گردآوری فرهنگ مردم نوشتند، اما کافی نیستند. من معتقدم حتما کلاس گذاشته شود. یادم است بنیاد فارسی‌شناسی در سال 78 یا 79 کلاسی برای فرهنگ مردم گذاشت. حدود شصت هفتاد جوان آمدند کار را شروع کنند، ولی هدف سست بود، چون تنها 3 جلسه کلاس تشکیل شد. به گمان من ثبت کردن به تنهایی کافی نیست. تجزیه و تحلیلش مهم‌تر است. نظر غلط هم زیاد می‌آید.

بتازگی درباره دهه محرم در شهر استهبان کتابی چاپ شده است. در این کتاب فقط درباره یک رسم این شهر نوشته شده و یک نفر هم اظهار نظر کرده که رسم مورد نظر متعلق به ایران باستان است. حال آن که چنین نیست.
این گونه عزاداری تا 1307 که عزاداری در دوره رضاشاه قطع می‌شود، بوده است به این صورت که مردان نیم‌تنه بالا را لخت می‌کردند، دو سنگ زبر حجاری شده با نخ به کف دستشان می‌بستند و به هم می‌زدند و نوحه می‌خواندند. تصویر اینها در سراسر ایران موجود است. همه جا پس از سقوط رضاشاه این رسم قطع می‌شود، ولی در استهبان می‌ماند.

خود عملش نیست، ولی سنگ زدن مانده است. چرا؟ محقق زحمت کشیده ولی تجزیه و تحلیل و اظهار نظرش مشکل‌افزاست.