در گفت‌وگوی «جام‌جم» با علی عبدالعالی مدیر شبکه آموزش سیما مطرح شد
نظام آموزشی نیازمند شیمی‌درمانی
شاید با چهره بیشتر مدیران شبکه‌های رادیویی و تلویزیونی آشنا نباشید اما احتمالا علی‌عبدالعالی را می‌شناسید، زیرا اجرای او و آزمایش‌های علمی‌اش را در برنامه‌ای مثل «رویانیوم» دیدید. اگر او را دیده باشید می‌پذیرید که او از مدیران متفاوت سیماست که به‌واسطه حضورش در فضای تدریس و دانشگاه شور، علاقه و دغدغه بسیاری برای امر آموزش به‌خصوص عدالت آموزشی دارد.
میزبان وی در تحریریه روزنامه جام‌جم بودیم تا بیشتر از مسیری که تا امروز در همراهی با مدرسه تلویزیونی ایران و دیگر پروژه‌های شبکه‌ای که سکاندار آن است، بپرسیم. عبدالعالی دربخشی ازاین گفت‌وگو درباره سابقه خود در حوزه آموزش می‌گوید: «ورودی سال۷۱دانشکده فنی دانشگاه تهران هستم وهمان سال معلم شدم. ازسال ۷۳ درمدارس سمپاد معاون آموزشی، معلم راهنما و مشاور آموزش معلم فیزیک و معلم ریاضی بودم. از سال‌های ۸۵ ــ ۸۴ به بعد هم عضو هیات علمی دانشگاه شدم و نزدیک به یک دهه مدیر مدرسه بودم و...» ماحصل گپ و گفت علی‌اکبر عبدالعلی‌زاده(عضو شورای سردبیری روزنامه جام‌جم) و نوشین مجلسی(دبیر گروه رسانه) با مدیر شبکه آموزش در ادامه آمده است.
مجلسی: موضوعی که همواره رویش تاکید دارید تلفیق بازی و سرگرمی با مقوله آموزش است. چقدر در این مسیر جلو رفتید، چه کارهایی انجام دادید و فکر می‌کنید قدم‌هایی که در شبکه آموزش برداشته شده است چه اندازه می‌تواند روی ساختار آموزشی کشور تاثیرگذار باشد؟
سال‌های ۸۶ ــ ۸۵ یک کار مطالعاتی انجام می‌دادیم و با گروه‌های سنی مختلف مصاحبه می‌کردیم. پیش‌دبستانی‌ها، دبستانی‌ها، متوسطه‌ها و دانشگاهیان بودند؛ در بخش دیگری از تحقیق افراد بزرگسال هم حضور داشتند. صورت سؤال (خیلی کوتاه و ساده) این بود که اگر بگویند سر یک کلاس بروید یا بازی کنید کدام را انتخاب می‌کنید؟ درصد بسیار بالایی گزینه دوم یعنی بازی را انتخاب کردند. یعنی علاقه آدم‌ها به بازی (مستقل از گروه سنی‌شان) انکارناپذیر است. همچنین پژوهشی متعلق به یکی از مجموعه‌های آموزشی سنگاپور را ترجمه و مطالعه کردم. یک کار بین‌المللی کرده بودند و نتیجه آن هم این بود که همه عاشق بازی هستند. دنیا روی موضوع پول می‌چرخد و بیشترین رفت و برگشت مالی در دنیا متعلق به حوزه گیم (بازی) است. بعضی از عددها را که در حوزه فروش بازی می‌بینیم اندازه فروش نفت جمهوری اسلامی ایران است. افراد شب‌ها در خانه‌ها سرشان توی گوشی است و کمتر گوشی‌ای را می‌بینیم که در آن بازی نباشد. اگر در نانوایی خمیر را به تنور سرد بچسبانید می‌افتد؛ وقتی خمیر می‌چسبد و یک نان داغ و خوشمزه درست می‌شود که تنور گرم باشد. امروزه در دنیا معتقدند آموزش شدنی نیست، مگر با سرگرمی؛ یعنی بچه باید سرگرم باشد و بعد از سرگرمی آموزش هم رخ می‌دهد. نتیجه‌ای که از مطالعه‌های ملی، بین‌المللی و دیدن محیط پیرامون خودمان می‌گیریم این است که آموزش بدون بازی مثل ۵۰ بدون پنج است. دنیا به صورت وحشتناک به سوی گیم رفته است. وقتی می‌گویم مثلا ۹۹ درصد افراد بازی دوست دارند نشان می‌دهد این علاقه به اراده ما ربطی ندارد، بلکه ذاتی است. متاسفانه آموزش‌و‌پرورش هنوز آنچنان که باید این موضوع را درک نکرده است. بیش از ۱۰۰سال پیش سیستم جدیدی آمد و بعد از آن کلاس بچه‌های ما همان است که بود. فرق چندانی نکرده است. اواخر دهه ۵۰ و اوایل دهه ۶۰ چون خانه‌مان تلفن نداشت به خانه مادربزرگم می‌رفتیم و به جاهایی که می‌خواستیم زنگ می‌زدیم، ولی الان هر بچه‌ای در هر جای دنیا با فشار دادن یک دکمه هر نوع ارتباط صوتی، تصویری و دیتایی را با هر جای دیگر دنیا انجام می‌دهد. مدرسه‌های الان بچه‌های ما، با مدرسه‌ای که در سریال دکتر قریب نشان می‌داد، فرقی ندارد و کلاس‌ها با کلاس‌های صد سال پیش تقریبا هیچ فرقی ندارد. در حالی‌که اجوتیمنت ترکیبی از ایجوکیشن و اینترتیمنت است، در این سیستم کلاس به مفهوم سنتی ندارید و آموزش و سرگرمی ترکیب شده است. در کشور ما ۷۰۰ هزار دختر و پسر در هر سال کنکور تجربی می‌دهند به نیت این‌که پزشکی، دندانپزشکی یا داروسازی قبول شوند. مجموع ظرفیت پزشکی، دندانپزشکی و داروسازی دانشگاه‌های سراسری، آزاد و غیر‌انتفاعی روی هم ۷۰۰۰ نفر است که یک به صد است؛ یعنی در هر کنکور تجربی یک نفر برنده و ۹۹ بازنده داریم. این حس بدی به بچه‌ها می‌دهد. بچه‌ها باید شاد بودن و خوب زندگی کردن را یاد بگیرند. در کشور ما این موضوع فقط با سند تحول بنیادین و... درست نمی‌شود. باید یک تحولی وجود داشته باشد و اتفاق بزرگی رخ دهد تا اجوتیمنت عملی شود. در آموزش‌های‌مان اشکالات بسیار بزرگ داریم. راه برون‌رفت این است که بچه‌ها را با خود همراه کنیم؛ باید با بازی، بچه‌ها را همراه کنیم. دنیا، دنیای گیم فیکشن است. به زودی بزرگ‌ترین کمپانی‌های دنیا مبتنی بر گیم فیکشن می‌شود؛ نه فقط کمپانی‌های گیم، بلکه کمپانی‌های نفتی، پتروشیمی، مخابراتی، پزشکی، سلامت، دارو، رسانه و همه چیز گیم می‌شود. ما بالاخره این موضوع را می‌فهمیم، ولی متاسفانه دیرمی‌شود.
عبدالعلی‌زاده: این ایده و انرژی که در شما وجود دارد، چه میزان به برنامه‌های تلویزیونی تبدیل شد؟ به لحاظ اجرایی چه اتفاقی افتاده است؟
چند سال قبل در یک پلتفرم خصوصی چیزی به نام فیلیمومدرسه راه انداختیم که مردم استقبال زیادی از آن کردند. طراح و ایده‌پرداز این کار من بودم. فردی که صاحب محتوا بود، می‌گفت می‌خواهم این محتوا این‌قدر ارزان باشد که اگر کسی تصمیم بگیرد فیلیمومدرسه داشته باشد یا یک پیتزا بخرد بگوید فیلمیومدرسه ارزان‌تر است. کیفیت مدرسه تلویزیونی ایران به مراتب از فیلیمومدرسه بهتر است؛ چون تمام آن اندوخته‌ها را جمع کردیم و با همان تیم این کار را می‌کنیم و تازه برای مخاطبان رایگان هم هست. سال گذشته که به شبکه آموزش آمدم با همین نیت وارد شدم. تاکید رئیس سازمان بود که اجوتیمنت را به این شبکه بیاوریم. از دوم مهر ماه سال ۱۴۰۱ تا ۳۱ خرداد ماه ۱۴۰۲، ۷۰هزار دقیقه محتوای مدرسه تلویزیونی ایران فقط مبتنی بر گیم‌فیکشن بود. هیچ معلمی نداشتیم که پای تخته بایستد و ماژیک یا گچ دستش بگیرد؛ در تمام برنامه آزمایش و سرگرمی داشتیم. مدرسه تلویزیونی ایران یک گنج است که صاحبش سازمان صداوسیما و مردم ایرانند؛ گنجی است که بیش از ۷۰هزار دقیقه آن تولید و آماده است. همیشه مثل باران طراوت دارد و پر از بازی، نمایش، شوخی و آزمایش است. این همان گیم‌فیکشن و اجوتیمنت است که امسال داریم به آن زینت می‌دهیم. پکیج‌های ۱۰ دقیقه‌ای از سال گذشته را کنار هم گذاشتیم و میانه‌های‌شان معلم یک خاطره خنده‌دار می‌گوید یا ویدئوی آموزشی اما سرگرم‌کننده پخش می‌شود. طبق آمارهای رسمی یک میلیون نفر بازمانده از تحصیل داریم که هر کدام‌شان یک زندگی و یک امید است. هر یک دختر، یک مریم میرزاخانی و هر یک پسر، یک پروفسور سمیعی است. در آمارهای غیررسمی تعداد بازماندگان از تحصیل حدود دو برابر است. شعار دادن و گفتن این که عدالت آموزشی مهم است، فقط حرف است. شعار یک کشورمان عدالت است و ریشه‌ای‌ترین عدالت، عدالت آموزشی است. بگذارید مثال بزنم کسی که می‌خواهد به مجلس برود، شرط ورودش این است که فوق‌لیسانس داشته‌باشد؛ یعنی دختر و پسر روستایی که به خاطر بی‌عدالتی آموزشی نتوانسته‌اند دیپلم بگیرند چه برسد به لیسانس و فوق‌لیسانس، حق ندارند به نماینده مجلس شدن فکر کنند. اما عدالت آموزشی در کشور درمان دارد. ۷۲ میلیون دستگاه تلویزیون در کشور داریم. شبکه‌هایی مثل یک، دو، سه، خبر و آموزش تی‌اس یک‌اند و پوشش‌شان بیش از ۹۹درصد است. در همه جا آنتن می‌دهند. راه حل عدالت آموزشی این است که مدرسه تلویزیونی با یک کانال جدا به نام کانال ویژه مدرسه، این محتواها را رایگان به بچه‌ها بدهد. اینترنت نمیخواهد. در این صورت حال مردم خیلی خوب می‌شود. محتوای مدرسه تلویزیونی ایران با گیم، نمایش، آزمایش و شور و هیجان همراه است. مثل کلاس مدرسه نیست. با انتشار آن برد می‌کنیم. اما انجام نمی‌شود؛ چون ما که درباره بازمانده از تحصیل حرف می‌زنیم، عمق تلخی‌اش را نمی‌فهمیم. در خانواده‌های‌مان درد بازماندگی از تحصیل را نداریم. وقتی مسئولان کشور درکی از بازماندگی از تحصیل یا آتش‌سوزی در مدرسه شیناباد یا این که پنج نفری نشستن در یک نیمکت ندارند، کاری هم از پیش نمی‌رود. وزیر قبلی می‌گفت این طرح خیلی خوب است و حل می‌شود. به او گفتم حتی به اسم شما در برود مهم نیست. مهم این است که اگر ۲۰۰هزار بازمانده از تحصیل کم شود، حال همه‌مان خوب می‌شود. اما بعد صدایم کردند و گفتند چه کسی محتوای مدرسه را تایید می‌کند؟ مثل این می‌ماند وقتی زمان جنگ است و یک نفر تیر خورده و می‌خواهی به او کمک کنی، بگویند دست نگهدار، اول بگو مدرکت را از کجا گرفتی؟! بازمانده از تحصیل یعنی فاجعه؛ یعنی بچه‌ای که از الان معلوم است محرومیتش امتداد دارد. چندی پیش با تیمی از دوستان صداوسیما به سیستان و بلوچستان رفتیم. در آنجا به یک مدرسه خاص که محروم بود سر زدیم. این قدر خوشحال شدم که بچه‌ها مدرسه تلویزیونی را می‌بینند؛ ولی تفریحی می‌دیدند. می‌توان به این تماشا نظم داد و بگویید این تکه‌ها را ببینند. دنیا به سمت یادگیری معکوس رفته است. یادگیری معکوس یعنی اول ویدئو را ببینید و بعد تدریس را گوش دهید. مثلا یکشنبه معلم علوم می‌خواهد راجع به انبساط درس بدهد. شنبه ویدئوی مدرسه تلویزیونی را ببینید که خیلی جذاب، شیرین و پر از بازی، نمایش و آزمایش است. وقتی روز یکشنبه معلم درس می‌دهد با تمام وجود می‌فهمید. کلاس درس، کلاس رفع اشکال می‌شود.
مجلسی: در خصوص رفع مشکلات سیستم آموزشی برنامه پرسشگر در شبکه آموزش روی آنتن می‌رود. آورده‌های این برنامه چیست؟ آیا بعد از مناظره‌های این برنامه مشکلی حل شده است؟
اگر منصف باشیم، بله. در دوران کرونا تماسی داشتیم و بچه‌های روستایی در گیلان گفتند چطور می‌گویند از شبکه‌شاد استفاه کنید؟ ما اینترنت نداریم! در همین برنامه وزیر ارتباطات را تلفنی روی آنتن آوردم و به او گفتم می‌خواهی این مشکل را حل کنی یا نه؟ دو هفته بعد دوباره وزیر روی آنتن آمد و تصویری از دکلی که در آنجا نصب کرده‌بود نشان دادیم. برای رسانه شبیه معجزه است. آقای دکتر صحرایی یک‌هفته در میان یک ساعت و نیم تا دو ساعت به برنامه پرسشگر می‌آید و تک تک معاونان و شورای معاونانش را درخصوص مشکلات بازخواست می‌کند. چند روز پیش از وزیر پرسیدم چرا چهره‌ات در هم ریخته است. گفت تازه از سفر آمدیم و خسته‌ام اما حضور در این برنامه برایم مهم است. به‌نظر من گاهی اوقات یک بیماری داریم که با خوردن یکی‌دو دوره آنتی‌بیوتیک خوب می‌شود؛ ولی بعضی اوقات یک بیماری با این چیزها درمان نمی‌شود و شیمی‌درمانی می‌خواهد. نظام آموزشی ما شیمی درمانی می‌خواهد. قطعا منظورم وزارتخانه و شخص وزیر نیست، بلکه سیستم است.
عبدالعلی‌زاده: در سیستم سازمان صداوسیما برای رسیدن به این هدف به لحاظ تولیدی و پروداکشن موانعی داشتید؟ آیا ایده‌های‌تان به خروجی تبدیل می‌شود؟
برنامه‌هایی که به خود شبکه ربط دارد خیلی خوب انجام می‌شود. مثلا مدرسه تلویزیونی ایران ۷۰ هزار دقیقه روی آنتن رفت. هر روز از ساعت ۱۴ تا ۱۹ بدون استثنا شنبه تا پنجشنبه ساعت ۱۴ تا ۱۴ و ۲۰ دقیقه برای کلاس اولی‌ها برنامه دارد. هر مناسبتی هم باشد به این بخش‌ها دست نمی‌زنیم. ۴۰۰ روز شده است. ۱۴ و ۲۰ دقیقه تا ۱۴ و ۴۰ دقیقه برای کلاس دومی‌ها، ۱۴ و ۴۰ دقیقه تا ساعت ۱۵ برای کلاس سومی‌ها، ۱۵ تا ۱۵و۲۰ دقیقه برای کلاس چهارمی‌ها، ۱۵ و ۲۰ دقیقه تا ۱۵ و ۴۰ دقیقه برای کلاس پنجمی‌ها، ۱۵ و ۴۰ دقیقه تا ساعت۱۶ برای کلاس ششمی‌ها. همین‌طور ۲۰ دقیقه به ۲۰ دقیقه جلو می‌رود. برای متوسطه اول و دوم در رشته‌های تجربی، ریاضی و انسانی هم هست. من اگر مدیر دیگر شبکه‌ها باشم حتما این موضوع را در بازی‌های لالیگا و دیگر مسابقات فوتبال و دیگر برنامه‌های ورزشی به صورت زیرنویس پخش می‌کنم. سال گذشته قائم‌مقام سیما به پخش شبکه سه توصیه کرد و در بازی ایران و آمریکا زیرنویس کردند. از روز بعدش حجم زیادی از مخاطبان را داشتیم. این شبکه‌ها رایگان است و هدف فقط عدالت آموزشی است. ما ایرانی‌ها دیوانه‌وار بچه‌های‌مان را دوست داریم. سازمان شبکه‌های زیادی دارد وخوب است یک کانال به آموزش و عدالت آموزشی اختصاص دهد. به عنوان کسی که ۳۲ سال در سطوح مختلف کار معلمی می‌کنم می‌فهمم ۲۰دقیقه کافی نیست. آرزویم این است کسی که می‌خواهد نامزد ریاست جمهوری شود راجع به توسعه مهد‌کودک‌ها حرف بزند. دلیل این که یک نفر در اینباره حرف نمی‌زند این است که مهدکودکی اجازه رأی ندارد. مشاورانی که در تاریکی نشسته‌اند اولویت‌ها را جا‌به‌جا می‌کنند. درحالی که رهبری هم درباره عدالت آموزشی بارها تاکید کردند.
مجلسی: خیلی‌ها به ساختار کنکور هم نقد دارند و می‌گویند نوعی بی‌عدالتی در سیستم آموزشی است. شما در این خصوص هم مدرس کنکور را راه انداختید.
اگر زورم می‌رسید حتما کنکور را از این وضع درمی‌آوردم. به دلیل گردش مالی زیادش نمی‌شود. یکی از وزرای قبلی آموزش و پرورش دولت روحانی رسما اعلام کرد گردش سالانه کنکور درجمهوری اسلامی ایران ۵۰هزار میلیارد تومان است و یکی از مسئولان یکی دو سال قبل آن کمی کمتر از این را گفت. نمی‌توانم کنکور راحذف کنم ونمی‌توانم بگویم مرگ بر کنکور. کاری که باید بکنم این است که با بهترین معلمان محتوای کاملا رایگان و جامع ارائه دهم. سال گذشته در رشته‌های انسانی، ریاضی و تجربی این را ارائه دادیم. گفتیم همه چیز رایگان است. می‌خواستیم علاوه بر رایگان بودن، کامل هم باشد که روی آنتن جا نبود. گفتند از رئیس سازمان یک کانال آموزش۲ بگیرید که فقط آموزش و مدرسه باشد. رئیس سازمان کاملا با این ایده موافق است. به تیم‌های مختلف واگذار کرد وجلسه‌های زیادی رفتیم. باید برای تحقق این موضوع همه به هم کمک کنند.
مجلسی: همکاری هم با سمپاد دارید.
بله؛ آزمون دیگری در کشور هست که از کنکور به شدت خطرناک‌تر است و کسی نمی‌داند؛ چون در کنکور با دخترها و پسرهای ۱۹ ــ ۱۸ ساله طرف هستیم اما در این آزمون با دختران و پسران دبستانی طرفیم. منظورم آزمون ورودی تیزهوشان است. کسی که وارد سمپاد شود به جهت ورود به دانشگاه موفقیتش تضمین شده است. کسی در آنجا قبول می‌شود که تکنیک‌ها را بداند و کسی این تکنیک‌ها را بلد است که پولدار باشد، چون کلاس‌های آمادگی این آزمون خیلی گران است. به رئیس سمپاد، خانم دکتر یاوری گفتم اگر می‌خواهید راجع به عدالت آموزشی کار کنید، بیایید یک برنامه بسازید که برای مخاطبان مطلق رایگان باشد. سردبیران برنامه، طراحان ورودی آزمون سمپاد بودند. ۵۳ قسمت مسابقه طراحی کردیم و در هر قسمت ۱۰ تست بین دو گروه توزیع می‌شد و با هم رقابت می‌کردند. نکته‌اش این بود کسی که تکنیک بیش از ۵۰۰ سؤال را در مسابقه هوش‌یار یاد بگیرد نیاز به کلاس ندارد. یک ماه پیش خانم دکتر یاوری با خبرگزاری فارس مصاحبه کرد و گفت بیش از ۴۵ درصد افزایش در قبولی‌های آزمون ورودی سمپاد از بچه‌های دهک‌های یک، ۲، ۳ و ۴ یعنی فقیرترین‌های جامعه داشتیم و به برنامه هوش‌یار اشاره کرد. می‌بینید چقدر راحت می‌شود به سمت عدالت رفت. ما برای عدالت انقلاب کردیم. چه بهتر از این‌که بچه‌های پنجم و ششم ابتدایی دهک‌های یک، ۲، ۳ و ۴ جامعه ۴۵ درصد افزایش قبولی داشتند و خانم دکتر یاوری می‌گوید به‌وضوح بارزترین عامل این اتفاق برنامه هوش‌یار شبکه آموزش است. آن را به آقای اعلمی که آن موقع معاون سیمای استان‌ها بود دادیم و در پنج‌شش استان پخش کرد.
عبدالعلی‌زاده: یکی از بخش‌هایی که از آن غافلیم بحث شناختی است؛ یعنی یک بچه ایرانی بداند کیست و کجای تاریخ و دنیا ایستاده و اهمیت خود را پیدا کند. این نوع شناخت‌دادن می‌تواند در حوزه جلوگیری از فرار مغزها اثر مثبت داشته باشد. شبکه آموزش به این محتوا یعنی آموزه‌های فرهنگی عمیق که تا حالا گفته نشدند توجه دارد؟ در این شبکه برای نگاه تمدنی و شناختی چه برنامه‌هایی دارید؟
ما دو ماموریت داشتیم؛ یک مأموریت عدالت آموزشی که در آن خوب پیش رفتیم و یک مأموریت هویتی که در آن ضعیف بودیم به‌خاطر این‌که زورمان نمی‌رسید همه این کارها را با هم انجام دهیم. بزرگ‌ترین ویژگی شبکه آموزش که تقریبا از همه می‌شنوم این است که اصلا سیاسی نیست. دغدغه امروز ما این است که شبکه آموزش بیشتر دیده شود؛ به‌خصوص بخش‌هایی که در راستای عدالت آموزشی است.
بزرگ‌ترین گردهمایی فعالان آموزش
عبدالعالی: یکی از ضعف‌های‌مان این است که در حوزه آموزش مهارت قوی عمل نکردیم. ۱۷ اسفند در بزرگ‌ترین گردهمایی فعالان آموزش در کشور، همه را از هر طیفی دور هم جمع می‌کنیم؛ رویدادی است برای دیده‌شدن هرکس در کشور که انواع کارها را در حوزه آموزش کرده و می‌تواند آن را به خروجی ویدئویی تبدیل کند.
حاج‌قاسم خط قرمز ماست
«شاید کاراکتر و منش شما با آنچه از مدیر بودن به‌طورکلی و کلیشه‌ای در ذهن داریم تفاوت داشته باشد. چرا؟» این پرسشی است که با علی عبدالعالی، مدیر‌شبکه آموزش سیما مطرح می‌کنیم و او پاسخ می‌دهد: در ایران خیلی نقاب داریم. باید خودمان باشیم؛ یا این گونه ما را می‌پسندند یا نمی‌پسندند. نباید نمایش بازی کنیم. امام‌صادق(ع) می‌فرماید بچه‌های ما چیزی نمی‌شوند که ما می‌خواهیم؛ چیزی می‌شوند که ما هستیم. مردم از اقشار با طیف‌های مختلف فکری برای حاج‌قاسم می‌مردند و می‌گفتند حاج‌قاسم خط قرمز ماست. ویژگی بارز حاج‌قاسم این بود که خود خودش بود.
نیم‌نگاه
سیستم آموزشی ما شیمی‌درمانی می‌خواهد
بچه‌ها باید شاد بودن و خوب زندگی کردن را یاد بگیرند
به‌زودی بزرگ‌ترین کمپانی‌های دنیا، مبتنی بر گیم فیکشن می‌شود
مدرسه تلویزیونی ایران، یک گنج است که صاحبش سازمان صداوسیما و مردم ایران هستند
علاقه آدم‌ها به بازی (مستقل از گروه سنی‌شان) انکارناپذیر است
اگر زورم می‌رسید حتما کنکور را از این وضع درمی‌آوردم
شعار اول کشورمان عدالت استو ریشه‌ای‌ترین عدالت، عدالت آموزشی است
مجلسی: موضوعی که همواره رویش تاکید دارید تلفیق بازی و سرگرمی با مقوله آموزش است. چقدر در این مسیر جلو رفتید، چه کارهایی انجام دادید و فکر می‌کنید قدم‌هایی که در شبکه آموزش برداشته شده است چه اندازه می‌تواند روی ساختار آموزشی کشور تاثیرگذار باشد؟
سال‌های ۸۶ ــ ۸۵ یک کار مطالعاتی انجام می‌دادیم و با گروه‌های سنی مختلف مصاحبه می‌کردیم. پیش‌دبستانی‌ها، دبستانی‌ها، متوسطه‌ها و دانشگاهیان بودند؛ در بخش دیگری از تحقیق افراد بزرگسال هم حضور داشتند. صورت سؤال (خیلی کوتاه و ساده) این بود که اگر بگویند سر یک کلاس بروید یا بازی کنید کدام را انتخاب می‌کنید؟ درصد بسیار بالایی گزینه دوم یعنی بازی را انتخاب کردند. یعنی علاقه آدم‌ها به بازی (مستقل از گروه سنی‌شان) انکارناپذیر است. همچنین پژوهشی متعلق به یکی از مجموعه‌های آموزشی سنگاپور را ترجمه و مطالعه کردم. یک کار بین‌المللی کرده بودند و نتیجه آن هم این بود که همه عاشق بازی هستند. دنیا روی موضوع پول می‌چرخد و بیشترین رفت و برگشت مالی در دنیا متعلق به حوزه گیم (بازی) است. بعضی از عددها را که در حوزه فروش بازی می‌بینیم اندازه فروش نفت جمهوری اسلامی ایران است. افراد شب‌ها در خانه‌ها سرشان توی گوشی است و کمتر گوشی‌ای را می‌بینیم که در آن بازی نباشد. اگر در نانوایی خمیر را به تنور سرد بچسبانید می‌افتد؛ وقتی خمیر می‌چسبد و یک نان داغ و خوشمزه درست می‌شود که تنور گرم باشد. امروزه در دنیا معتقدند آموزش شدنی نیست، مگر با سرگرمی؛ یعنی بچه باید سرگرم باشد و بعد از سرگرمی آموزش هم رخ می‌دهد. نتیجه‌ای که از مطالعه‌های ملی، بین‌المللی و دیدن محیط پیرامون خودمان می‌گیریم این است که آموزش بدون بازی مثل ۵۰ بدون پنج است. دنیا به صورت وحشتناک به سوی گیم رفته است. وقتی می‌گویم مثلا ۹۹ درصد افراد بازی دوست دارند نشان می‌دهد این علاقه به اراده ما ربطی ندارد، بلکه ذاتی است. متاسفانه آموزش‌و‌پرورش هنوز آنچنان که باید این موضوع را درک نکرده است. بیش از ۱۰۰سال پیش سیستم جدیدی آمد و بعد از آن کلاس بچه‌های ما همان است که بود. فرق چندانی نکرده است. اواخر دهه ۵۰ و اوایل دهه ۶۰ چون خانه‌مان تلفن نداشت به خانه مادربزرگم می‌رفتیم و به جاهایی که می‌خواستیم زنگ می‌زدیم، ولی الان هر بچه‌ای در هر جای دنیا با فشار دادن یک دکمه هر نوع ارتباط صوتی، تصویری و دیتایی را با هر جای دیگر دنیا انجام می‌دهد. مدرسه‌های الان بچه‌های ما، با مدرسه‌ای که در سریال دکتر قریب نشان می‌داد، فرقی ندارد و کلاس‌ها با کلاس‌های صد سال پیش تقریبا هیچ فرقی ندارد. در حالی‌که اجوتیمنت ترکیبی از ایجوکیشن و اینترتیمنت است، در این سیستم کلاس به مفهوم سنتی ندارید و آموزش و سرگرمی ترکیب شده است. در کشور ما ۷۰۰ هزار دختر و پسر در هر سال کنکور تجربی می‌دهند به نیت این‌که پزشکی، دندانپزشکی یا داروسازی قبول شوند. مجموع ظرفیت پزشکی، دندانپزشکی و داروسازی دانشگاه‌های سراسری، آزاد و غیر‌انتفاعی روی هم ۷۰۰۰ نفر است که یک به صد است؛ یعنی در هر کنکور تجربی یک نفر برنده و ۹۹ بازنده داریم. این حس بدی به بچه‌ها می‌دهد. بچه‌ها باید شاد بودن و خوب زندگی کردن را یاد بگیرند. در کشور ما این موضوع فقط با سند تحول بنیادین و... درست نمی‌شود. باید یک تحولی وجود داشته باشد و اتفاق بزرگی رخ دهد تا اجوتیمنت عملی شود. در آموزش‌های‌مان اشکالات بسیار بزرگ داریم. راه برون‌رفت این است که بچه‌ها را با خود همراه کنیم؛ باید با بازی، بچه‌ها را همراه کنیم. دنیا، دنیای گیم فیکشن است. به زودی بزرگ‌ترین کمپانی‌های دنیا مبتنی بر گیم فیکشن می‌شود؛ نه فقط کمپانی‌های گیم، بلکه کمپانی‌های نفتی، پتروشیمی، مخابراتی، پزشکی، سلامت، دارو، رسانه و همه چیز گیم می‌شود. ما بالاخره این موضوع را می‌فهمیم، ولی متاسفانه دیرمی‌شود.
عبدالعلی‌زاده: این ایده و انرژی که در شما وجود دارد، چه میزان به برنامه‌های تلویزیونی تبدیل شد؟ به لحاظ اجرایی چه اتفاقی افتاده است؟
چند سال قبل در یک پلتفرم خصوصی چیزی به نام فیلیمومدرسه راه انداختیم که مردم استقبال زیادی از آن کردند. طراح و ایده‌پرداز این کار من بودم. فردی که صاحب محتوا بود، می‌گفت می‌خواهم این محتوا این‌قدر ارزان باشد که اگر کسی تصمیم بگیرد فیلیمومدرسه داشته باشد یا یک پیتزا بخرد بگوید فیلمیومدرسه ارزان‌تر است. کیفیت مدرسه تلویزیونی ایران به مراتب از فیلیمومدرسه بهتر است؛ چون تمام آن اندوخته‌ها را جمع کردیم و با همان تیم این کار را می‌کنیم و تازه برای مخاطبان رایگان هم هست. سال گذشته که به شبکه آموزش آمدم با همین نیت وارد شدم. تاکید رئیس سازمان بود که اجوتیمنت را به این شبکه بیاوریم. از دوم مهر ماه سال ۱۴۰۱ تا ۳۱ خرداد ماه ۱۴۰۲، ۷۰هزار دقیقه محتوای مدرسه تلویزیونی ایران فقط مبتنی بر گیم‌فیکشن بود. هیچ معلمی نداشتیم که پای تخته بایستد و ماژیک یا گچ دستش بگیرد؛ در تمام برنامه آزمایش و سرگرمی داشتیم. مدرسه تلویزیونی ایران یک گنج است که صاحبش سازمان صداوسیما و مردم ایرانند؛ گنجی است که بیش از ۷۰هزار دقیقه آن تولید و آماده است. همیشه مثل باران طراوت دارد و پر از بازی، نمایش، شوخی و آزمایش است. این همان گیم‌فیکشن و اجوتیمنت است که امسال داریم به آن زینت می‌دهیم. پکیج‌های ۱۰ دقیقه‌ای از سال گذشته را کنار هم گذاشتیم و میانه‌های‌شان معلم یک خاطره خنده‌دار می‌گوید یا ویدئوی آموزشی اما سرگرم‌کننده پخش می‌شود. طبق آمارهای رسمی یک میلیون نفر بازمانده از تحصیل داریم که هر کدام‌شان یک زندگی و یک امید است. هر یک دختر، یک مریم میرزاخانی و هر یک پسر، یک پروفسور سمیعی است. در آمارهای غیررسمی تعداد بازماندگان از تحصیل حدود دو برابر است. شعار دادن و گفتن این که عدالت آموزشی مهم است، فقط حرف است. شعار یک کشورمان عدالت است و ریشه‌ای‌ترین عدالت، عدالت آموزشی است. بگذارید مثال بزنم کسی که می‌خواهد به مجلس برود، شرط ورودش این است که فوق‌لیسانس داشته‌باشد؛ یعنی دختر و پسر روستایی که به خاطر بی‌عدالتی آموزشی نتوانسته‌اند دیپلم بگیرند چه برسد به لیسانس و فوق‌لیسانس، حق ندارند به نماینده مجلس شدن فکر کنند. اما عدالت آموزشی در کشور درمان دارد. ۷۲ میلیون دستگاه تلویزیون در کشور داریم. شبکه‌هایی مثل یک، دو، سه، خبر و آموزش تی‌اس یک‌اند و پوشش‌شان بیش از ۹۹درصد است. در همه جا آنتن می‌دهند. راه حل عدالت آموزشی این است که مدرسه تلویزیونی با یک کانال جدا به نام کانال ویژه مدرسه، این محتواها را رایگان به بچه‌ها بدهد. اینترنت نمیخواهد. در این صورت حال مردم خیلی خوب می‌شود. محتوای مدرسه تلویزیونی ایران با گیم، نمایش، آزمایش و شور و هیجان همراه است. مثل کلاس مدرسه نیست. با انتشار آن برد می‌کنیم. اما انجام نمی‌شود؛ چون ما که درباره بازمانده از تحصیل حرف می‌زنیم، عمق تلخی‌اش را نمی‌فهمیم. در خانواده‌های‌مان درد بازماندگی از تحصیل را نداریم. وقتی مسئولان کشور درکی از بازماندگی از تحصیل یا آتش‌سوزی در مدرسه شیناباد یا این که پنج نفری نشستن در یک نیمکت ندارند، کاری هم از پیش نمی‌رود. وزیر قبلی می‌گفت این طرح خیلی خوب است و حل می‌شود. به او گفتم حتی به اسم شما در برود مهم نیست. مهم این است که اگر ۲۰۰هزار بازمانده از تحصیل کم شود، حال همه‌مان خوب می‌شود. اما بعد صدایم کردند و گفتند چه کسی محتوای مدرسه را تایید می‌کند؟ مثل این می‌ماند وقتی زمان جنگ است و یک نفر تیر خورده و می‌خواهی به او کمک کنی، بگویند دست نگهدار، اول بگو مدرکت را از کجا گرفتی؟! بازمانده از تحصیل یعنی فاجعه؛ یعنی بچه‌ای که از الان معلوم است محرومیتش امتداد دارد. چندی پیش با تیمی از دوستان صداوسیما به سیستان و بلوچستان رفتیم. در آنجا به یک مدرسه خاص که محروم بود سر زدیم. این قدر خوشحال شدم که بچه‌ها مدرسه تلویزیونی را می‌بینند؛ ولی تفریحی می‌دیدند. می‌توان به این تماشا نظم داد و بگویید این تکه‌ها را ببینند. دنیا به سمت یادگیری معکوس رفته است. یادگیری معکوس یعنی اول ویدئو را ببینید و بعد تدریس را گوش دهید. مثلا یکشنبه معلم علوم می‌خواهد راجع به انبساط درس بدهد. شنبه ویدئوی مدرسه تلویزیونی را ببینید که خیلی جذاب، شیرین و پر از بازی، نمایش و آزمایش است. وقتی روز یکشنبه معلم درس می‌دهد با تمام وجود می‌فهمید. کلاس درس، کلاس رفع اشکال می‌شود.
مجلسی: در خصوص رفع مشکلات سیستم آموزشی برنامه پرسشگر در شبکه آموزش روی آنتن می‌رود. آورده‌های این برنامه چیست؟ آیا بعد از مناظره‌های این برنامه مشکلی حل شده است؟
اگر منصف باشیم، بله. در دوران کرونا تماسی داشتیم و بچه‌های روستایی در گیلان گفتند چطور می‌گویند از شبکه‌شاد استفاه کنید؟ ما اینترنت نداریم! در همین برنامه وزیر ارتباطات را تلفنی روی آنتن آوردم و به او گفتم می‌خواهی این مشکل را حل کنی یا نه؟ دو هفته بعد دوباره وزیر روی آنتن آمد و تصویری از دکلی که در آنجا نصب کرده‌بود نشان دادیم. برای رسانه شبیه معجزه است. آقای دکتر صحرایی یک‌هفته در میان یک ساعت و نیم تا دو ساعت به برنامه پرسشگر می‌آید و تک تک معاونان و شورای معاونانش را درخصوص مشکلات بازخواست می‌کند. چند روز پیش از وزیر پرسیدم چرا چهره‌ات در هم ریخته است. گفت تازه از سفر آمدیم و خسته‌ام اما حضور در این برنامه برایم مهم است. به‌نظر من گاهی اوقات یک بیماری داریم که با خوردن یکی‌دو دوره آنتی‌بیوتیک خوب می‌شود؛ ولی بعضی اوقات یک بیماری با این چیزها درمان نمی‌شود و شیمی‌درمانی می‌خواهد. نظام آموزشی ما شیمی درمانی می‌خواهد. قطعا منظورم وزارتخانه و شخص وزیر نیست، بلکه سیستم است.
عبدالعلی‌زاده: در سیستم سازمان صداوسیما برای رسیدن به این هدف به لحاظ تولیدی و پروداکشن موانعی داشتید؟ آیا ایده‌های‌تان به خروجی تبدیل می‌شود؟
برنامه‌هایی که به خود شبکه ربط دارد خیلی خوب انجام می‌شود. مثلا مدرسه تلویزیونی ایران ۷۰ هزار دقیقه روی آنتن رفت. هر روز از ساعت ۱۴ تا ۱۹ بدون استثنا شنبه تا پنجشنبه ساعت ۱۴ تا ۱۴ و ۲۰ دقیقه برای کلاس اولی‌ها برنامه دارد. هر مناسبتی هم باشد به این بخش‌ها دست نمی‌زنیم. ۴۰۰ روز شده است. ۱۴ و ۲۰ دقیقه تا ۱۴ و ۴۰ دقیقه برای کلاس دومی‌ها، ۱۴ و ۴۰ دقیقه تا ساعت ۱۵ برای کلاس سومی‌ها، ۱۵ تا ۱۵و۲۰ دقیقه برای کلاس چهارمی‌ها، ۱۵ و ۲۰ دقیقه تا ۱۵ و ۴۰ دقیقه برای کلاس پنجمی‌ها، ۱۵ و ۴۰ دقیقه تا ساعت۱۶ برای کلاس ششمی‌ها. همین‌طور ۲۰ دقیقه به ۲۰ دقیقه جلو می‌رود. برای متوسطه اول و دوم در رشته‌های تجربی، ریاضی و انسانی هم هست. من اگر مدیر دیگر شبکه‌ها باشم حتما این موضوع را در بازی‌های لالیگا و دیگر مسابقات فوتبال و دیگر برنامه‌های ورزشی به صورت زیرنویس پخش می‌کنم. سال گذشته قائم‌مقام سیما به پخش شبکه سه توصیه کرد و در بازی ایران و آمریکا زیرنویس کردند. از روز بعدش حجم زیادی از مخاطبان را داشتیم. این شبکه‌ها رایگان است و هدف فقط عدالت آموزشی است. ما ایرانی‌ها دیوانه‌وار بچه‌های‌مان را دوست داریم. سازمان شبکه‌های زیادی دارد وخوب است یک کانال به آموزش و عدالت آموزشی اختصاص دهد. به عنوان کسی که ۳۲ سال در سطوح مختلف کار معلمی می‌کنم می‌فهمم ۲۰دقیقه کافی نیست. آرزویم این است کسی که می‌خواهد نامزد ریاست جمهوری شود راجع به توسعه مهد‌کودک‌ها حرف بزند. دلیل این که یک نفر در اینباره حرف نمی‌زند این است که مهدکودکی اجازه رأی ندارد. مشاورانی که در تاریکی نشسته‌اند اولویت‌ها را جا‌به‌جا می‌کنند. درحالی که رهبری هم درباره عدالت آموزشی بارها تاکید کردند.
مجلسی: خیلی‌ها به ساختار کنکور هم نقد دارند و می‌گویند نوعی بی‌عدالتی در سیستم آموزشی است. شما در این خصوص هم مدرس کنکور را راه انداختید.
اگر زورم می‌رسید حتما کنکور را از این وضع درمی‌آوردم. به دلیل گردش مالی زیادش نمی‌شود. یکی از وزرای قبلی آموزش و پرورش دولت روحانی رسما اعلام کرد گردش سالانه کنکور درجمهوری اسلامی ایران ۵۰هزار میلیارد تومان است و یکی از مسئولان یکی دو سال قبل آن کمی کمتر از این را گفت. نمی‌توانم کنکور راحذف کنم ونمی‌توانم بگویم مرگ بر کنکور. کاری که باید بکنم این است که با بهترین معلمان محتوای کاملا رایگان و جامع ارائه دهم. سال گذشته در رشته‌های انسانی، ریاضی و تجربی این را ارائه دادیم. گفتیم همه چیز رایگان است. می‌خواستیم علاوه بر رایگان بودن، کامل هم باشد که روی آنتن جا نبود. گفتند از رئیس سازمان یک کانال آموزش۲ بگیرید که فقط آموزش و مدرسه باشد. رئیس سازمان کاملا با این ایده موافق است. به تیم‌های مختلف واگذار کرد وجلسه‌های زیادی رفتیم. باید برای تحقق این موضوع همه به هم کمک کنند.
مجلسی: همکاری هم با سمپاد دارید.
بله؛ آزمون دیگری در کشور هست که از کنکور به شدت خطرناک‌تر است و کسی نمی‌داند؛ چون در کنکور با دخترها و پسرهای ۱۹ ــ ۱۸ ساله طرف هستیم اما در این آزمون با دختران و پسران دبستانی طرفیم. منظورم آزمون ورودی تیزهوشان است. کسی که وارد سمپاد شود به جهت ورود به دانشگاه موفقیتش تضمین شده است. کسی در آنجا قبول می‌شود که تکنیک‌ها را بداند و کسی این تکنیک‌ها را بلد است که پولدار باشد، چون کلاس‌های آمادگی این آزمون خیلی گران است. به رئیس سمپاد، خانم دکتر یاوری گفتم اگر می‌خواهید راجع به عدالت آموزشی کار کنید، بیایید یک برنامه بسازید که برای مخاطبان مطلق رایگان باشد. سردبیران برنامه، طراحان ورودی آزمون سمپاد بودند. ۵۳ قسمت مسابقه طراحی کردیم و در هر قسمت ۱۰ تست بین دو گروه توزیع می‌شد و با هم رقابت می‌کردند. نکته‌اش این بود کسی که تکنیک بیش از ۵۰۰ سؤال را در مسابقه هوش‌یار یاد بگیرد نیاز به کلاس ندارد. یک ماه پیش خانم دکتر یاوری با خبرگزاری فارس مصاحبه کرد و گفت بیش از ۴۵ درصد افزایش در قبولی‌های آزمون ورودی سمپاد از بچه‌های دهک‌های یک، ۲، ۳ و ۴ یعنی فقیرترین‌های جامعه داشتیم و به برنامه هوش‌یار اشاره کرد. می‌بینید چقدر راحت می‌شود به سمت عدالت رفت. ما برای عدالت انقلاب کردیم. چه بهتر از این‌که بچه‌های پنجم و ششم ابتدایی دهک‌های یک، ۲، ۳ و ۴ جامعه ۴۵ درصد افزایش قبولی داشتند و خانم دکتر یاوری می‌گوید به‌وضوح بارزترین عامل این اتفاق برنامه هوش‌یار شبکه آموزش است. آن را به آقای اعلمی که آن موقع معاون سیمای استان‌ها بود دادیم و در پنج‌شش استان پخش کرد.
عبدالعلی‌زاده: یکی از بخش‌هایی که از آن غافلیم بحث شناختی است؛ یعنی یک بچه ایرانی بداند کیست و کجای تاریخ و دنیا ایستاده و اهمیت خود را پیدا کند. این نوع شناخت‌دادن می‌تواند در حوزه جلوگیری از فرار مغزها اثر مثبت داشته باشد. شبکه آموزش به این محتوا یعنی آموزه‌های فرهنگی عمیق که تا حالا گفته نشدند توجه دارد؟ در این شبکه برای نگاه تمدنی و شناختی چه برنامه‌هایی دارید؟
ما دو ماموریت داشتیم؛ یک مأموریت عدالت آموزشی که در آن خوب پیش رفتیم و یک مأموریت هویتی که در آن ضعیف بودیم به‌خاطر این‌که زورمان نمی‌رسید همه این کارها را با هم انجام دهیم. بزرگ‌ترین ویژگی شبکه آموزش که تقریبا از همه می‌شنوم این است که اصلا سیاسی نیست. دغدغه امروز ما این است که شبکه آموزش بیشتر دیده شود؛ به‌خصوص بخش‌هایی که در راستای عدالت آموزشی است.
بزرگ‌ترین گردهمایی فعالان آموزش
عبدالعالی: یکی از ضعف‌های‌مان این است که در حوزه آموزش مهارت قوی عمل نکردیم. ۱۷ اسفند در بزرگ‌ترین گردهمایی فعالان آموزش در کشور، همه را از هر طیفی دور هم جمع می‌کنیم؛ رویدادی است برای دیده‌شدن هرکس در کشور که انواع کارها را در حوزه آموزش کرده و می‌تواند آن را به خروجی ویدئویی تبدیل کند.
حاج‌قاسم خط قرمز ماست
«شاید کاراکتر و منش شما با آنچه از مدیر بودن به‌طورکلی و کلیشه‌ای در ذهن داریم تفاوت داشته باشد. چرا؟» این پرسشی است که با علی عبدالعالی، مدیر‌شبکه آموزش سیما مطرح می‌کنیم و او پاسخ می‌دهد: در ایران خیلی نقاب داریم. باید خودمان باشیم؛ یا این گونه ما را می‌پسندند یا نمی‌پسندند. نباید نمایش بازی کنیم. امام‌صادق(ع) می‌فرماید بچه‌های ما چیزی نمی‌شوند که ما می‌خواهیم؛ چیزی می‌شوند که ما هستیم. مردم از اقشار با طیف‌های مختلف فکری برای حاج‌قاسم می‌مردند و می‌گفتند حاج‌قاسم خط قرمز ماست. ویژگی بارز حاج‌قاسم این بود که خود خودش بود.
نیم‌نگاه
سیستم آموزشی ما شیمی‌درمانی می‌خواهد
بچه‌ها باید شاد بودن و خوب زندگی کردن را یاد بگیرند
به‌زودی بزرگ‌ترین کمپانی‌های دنیا، مبتنی بر گیم فیکشن می‌شود
مدرسه تلویزیونی ایران، یک گنج است که صاحبش سازمان صداوسیما و مردم ایران هستند
علاقه آدم‌ها به بازی (مستقل از گروه سنی‌شان) انکارناپذیر است
اگر زورم می‌رسید حتما کنکور را از این وضع درمی‌آوردم
شعار اول کشورمان عدالت استو ریشه‌ای‌ترین عدالت، عدالت آموزشی است
تازه ها
پیشنهاد سردبیر
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
خطر مطرح کردن موضوعات انحرافی
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
تلاش برای ایجاد شکاف بین ایران و کشور‌های منطقه
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
ابزار‌های آمریکا در منطقه
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
نژادپرستان همچنان گرفتار خطای محاسباتی
گفت و گو
بهتاش فریبا در گفت‌وگو با جام‌جم:
منتظر بازگشت استقلال باشید
رضا کوچک زاده تهمتن، مدیر رادیو مقاومت در گفت گو با "جام جم"
آوای مقاومت علیه خط دشمن
اسماعیل حلالی در گفت‌وگو با جام‌جم: