در این آزمایشگاه مباحث مختلف رباتیكی طی چند سال اخیر در محورهای تحقیقاتی آن قرار گرفته است و پروژههای متعددی برای پیشبرد اهداف مشخصشده، تعریف شدهاند.
با اینكه در آغاز كار آزمایشگاه، بیشتر پروژهها صرفا دارای هدف پژوهشی بود، اما اكنون عمده پروژههای در حال انجام در آزمایشگاه تعامل انسان و ربات، كاربرد صنعتی و تجاری دارد.
به همین منظور از اهداف اصلی آزمایشگاه تعامل انسان و ربات، پیوند دانش فنی - علمی با كاربردهای صنعتی در حوزه رباتیك و هوش مصنوعی است.
دكتر مهدی طالع ماسوله، موسس و مدیر آزمایشگاه تعامل انسان و ربات، دوران تحصیل خود را در رشته مهندسی مكانیك از كارشناسی تا دكتری در دانشگاه لاوال كانادا گذرانده است.
او شروع علاقه و فعالیتش در زمینه رباتیك و هوش مصنوعی را از سالهای دوم و سوم مقطع كارشناسی میداند.
دكتر طالع ماسوله از سال ۹۱ به ایران بازمیگردد و به عضویت هیاتعلمی دانشكده برق و كامپیوتر دانشگاه تهران درمیآید.
او همان سال آزمایشگاه تعامل انسان و ربات را هم راهاندازی میكند. این آزمایشگاه تحقیقاتی با داشتن مشكلات متنوعی كه این روزها مبتلابه ارگانهای مختلف كشور است، محیط پویا و نیروی انسانی متبحری دارد كه به لطف همینها زنده مانده و اكنون برای تولد ۱۰ سالگی خود آماده میشود. این مناسبت سبب شد با مدیر و موسس این آزمایشگاه، درباره اوضاع پژوهشهای رباتیكی در این آزمایشگاه و دغدغه و نیازهای محققان كشور بهویژه در حوزه رباتیك و هوش مصنوعی گفتوگو كنیم.
آقای دكتر، ضمن تبریك ۱۰ ساله شدن آزمایشگاه تعامل انسان و ربات، برای شروع اگر موافق باشید بفرمایید ایده ساخت رباتهای مختلف در آزمایشگاه تعامل انسان و ربات از كجا كلید میخورد؟
بسیار ممنونم. ببینید، رباتهایی كه ما تا به امروز ساختهایم، عمدتا رباتهایی هستند كه پیشتر در كشورهای دیگر ساخته شدهاند، جواب خودشان را پس دادهاند و بهصورت تجاری استفاده میشوند. ما هم تغییرات و نوآوریهایی روی آنها پیاده كردهایم. البته این موضوع بدی نیست. ما اگر نتوانیم كارها و پروژههای پیشین دنیا را یك یا چند بار اجرا كنیم و دانش فنی آنها را بهدست آوریم، بعدتر هم كاری نمیتوانیم انجام دهیم. گاهی رباتها را براساس بودجهمان میخریم. زیرا دانشجوی ما نیاز دارد تا با رباتها و فناوریهای جدید آشنا شود و با آنها كار كند. یكی از دیگر نقاط ضعف ما، نبود امكان دیدن و استفاده از رباتهای ساختهشده كشورهای دیگر است.
در وبگاه آزمایشگاه شما دیدیم بیشتر روی رباتهای موازی كار میكنید. كمی درباره این رباتها و اینكه چرا این حوزه را انتخاب كردهاید، برای خوانندگان جامجم توضیح دهید.
چند سال است رباتهای موازی در دنیا به مرحله تجاری رسیدهاند و از حالت دانش فنی و فناوری خارجشدهاند. بااستفاده از این نوع رباتها میتوان دخالت دست را هنگام بستهبندی مواد غذایی و بهداشتی در كارخانهها حذف كرد و دقت و سرعت عمل كار را افزایش داد. بهكارگیری این رباتها در دنیا كاملا مرسوم و عادی است، ولی ما در كشور هنوز این رباتها را زیاد نمیبینیم. ازاین رو سراغ این دسته از رباتها رفتهایم. در همین راستا نیز نسخههای مختلفی از آن را در آزمایشگاه ساختهایم تا اگر در آینده بهمرحله تجاریسازی رسیدیم، پایهریزیهای آن اجرا شده باشد، همینطور دانش فنی آن را كسب و نیروی انسانی مورد نیاز را نیز آموزش داده باشیم.
ولی همه اینها نیاز به حمایتهای بلاعوض دولت و شركتهای صنعتی دارد. ما تعدادی از این رباتهای موازی را ساختهایم، ولی نیاز داریم حداقل دو نمونه از رباتهای موازی را بخریم که پولش را نداریم! داشتن دستكم دو نمونه از رباتهای موازی شركتهای معتبر در داخل آزمایشگاه به ما كمك میكند اطلاعات بیشتری بهدست آوریم و تحقیقاتمان را گسترش دهیم.
در كنار ساخت رباتهای مختلف چقدر به سمت تجاریسازی محصولاتتان رفتهاید؟
ما در آزمایشگاه تعامل انسان و ربات نسخههای متفاوتی از هر ربات را میسازیم تا به دانش فنی آن دست یابیم، بعد بتوانیم نمونه كارآمد آن را بسازیم و درنهایت نمونه صنعتی یا تجاری آن آماده شود. هدف ما از ابتدا نیز فعالیتهای پژوهشی، صنعتی و كاربردی بوده است و تا جایی كه امكانات اجازه داده با صنعت همكاری کرده و نیازهای آنها را برطرف كردهایم. ما در این آزمایشگاه، با تجاریسازی فاصله زیادی داریم، ولی راه آن را هم بسیار آهسته، طی میكنیم. علت اصلی این موضوع هم، مسائل اقتصادی و هزینههای بسیار بالای تامین قطعات است. ما تا یك حدی میتوانیم همهچیز را خودمان بسازیم و حتی همین «خودتان بسازید» هم نیازمند بودجه است. از طرفی اصلا منطقی نیست وقت و انرژیمان را صرف ساخت موتور و سنسور كنیم. ازاینرو مجبوریم سراغ خرید قطعات باكیفیت پایینتر برویم یا قید خریدشان را بزنیم، چون بودجه نداریم. اگر شرایط بههمین منوال باشد، صنعت مجبور است محافظهكار باشد و با اینرسی بالا ادامه بدهد.
اگر قرار است تحولی در صنعت كشور ما رخ دهد، اینها از دل شركتهای دانشبنیان و دانشگاهها بیرون میآید. بهامید اینكه نهفقط از آزمایشگاه من، بلكه از همه آزمایشگاهها حمایت خاصی شود.
رابطه بین استفاده از هوش مصنوعی و استفاده از نتایج پژوهشها در این حوزه را در صنایع كشور چطور ارزیابی میكنید؟
باید گفت صنعت استقبال كرده، ولی ادامهدار نبوده است. آنچه جلوی این همكاری مداوم را گرفته، مسائل مالی است. تا امروز اگر اتفاقات خوبی هم افتاده، برگرفته از توان بالای نیروی انسانیمان بوده است. در توسعه هوش مصنوعی، همیشه نیروی انسانی نقش مهمی دارد و نیروهایی كه تربیت كردهایم، دستاوردهای خیلی خوبی داشتهاند. اما در هوش مصنوعی فقط نیاز به دانش ذهنی نیست و در كنار آن، به سختافزارهای متعددی نیاز است. حقیقتا شرایط امروز برای ما دستوپاگیر است، آنقدر قیمتها بالاست كه عملا بچهها نمیتوانند در هیچ كاری جلو بروند و این روند آهسته ناامیدی و سرخوردگی ایجاد میكند. در صورتی كه در بسیاری از آزمایشگاه خارج از كشور، این هزینههای نجومی ما، اصلا برایشان هزینه بهحساب نمیآید.
فكر میكنید آزمایشگاه تعامل انسان و ربات، ۱۰ سال دیگر و در ۲۰ سالگیاش چه دستاوردهایی خواهد داشت؟ به نظر شما رباتیك و هوش مصنوعی تا آنموقع به كجا رسیده است؟
به این سوال جواب قطعی نمیتوان داد، زیرا ۱۰ سال در برابر روند كنونی رشد هوش مصنوعی و پیشرفتهای رباتیك و دانش، عدد بسیار بزرگی است. از طرفی ما هم در كشور گاهی بهعلت مسائل مدیریتی و اقتصادی از دنیا عقب میمانیم. برای مثال ۱۰ سال پیش، چهكسی تصور میكرد قیمت امروز پراید به حدود ۱۴۰ میلیون تومان برسد؟! در زمینه علمی هم شرایط همینطور است و نمیتوانم بگویم ۱۰ سال دیگر در آزمایشگاه ما چه اتفاقی خواهد افتاد. آیا به پای آزمایشگاههای خارجی میرسیم یا عقبتر میافتیم؟ اگر ثباتی وجود داشت، میتوانستم به سوالتان پاسخ دهم.
ولی با فرض اینكه شرایط كنونی ثابت باشد و اوضاع بدتر نشود، به نظرم ۱۰ سال دیگر در زمینه رباتیك و هوش مصنوعی از نظر تربیت نیروی انسانی شاید وضع خوبی داشته باشیم، ولی اینكه چقدر توانسته باشیم از این افراد خوب استفاده كنیم، چشمانداز روشنی نمیبینم. اگر شرایط دانشجوی ما برای خرید یك لپتاپ یا سختافزارهای مورد نیازش همین باشد، كماكان عقب خواهیم ماند. من شهادت میدهم رشدی كه آزمایشگاه ما در سالهای اول تاسیس خود داشت، خیلی بهتر بود. امروز گرچه كارهای بهتری انجام میدهیم، ولی روند آن كندتر شده است.
در ایران و در حوزه استفاده از رباتها و هوش مصنوعی، به نظرتان چقدر ضعف، خلأ قانونی و نبود سیاستگذاری داریم؟
تابهحال نشنیدهام در زمینه استفاده از ربات و هوش مصنوعی، قانونگذاری یا كار مدون و مشخصی صورت گرفته باشد. در حال حاضر صرفا قوانینی برای مالكیت مالی و معنوی دستاوردها وجود دارد. اما آنچه من از خطوط تولید مجهز به رباتها دیدهام، باز هم با استانداردهایی كه در دنیا برای استفاده از ربات و طول عمر استفاده از آن درنظر گرفته میشود، فاصله زیادی دارد. تقریبا میتوان گفت استاندارد یا قانون مدونی در این زمینه وجود ندارد، زیرا بهخاطر مسائل اقتصادی، در بسیاری از خطوط تولیدمان از رباتهای دستدوم استفاده میشود. وقتی شرایط اینگونه است، شما نمیتوانید دنبال سیاستگذاری و قانونگذاری باشید. ماجرا مثل این است كه خیابانی آسفالتشده و استاندارد داشته باشیم و بخواهیم تابلو یا چراغ راهنمایی نصب كنیم. ولی وقتی جاده ناهمواری داریم كه اصولی ساخته نشده، قوانین اصلا برای چنین خیابانی اجراشدنی نیست. پس اول بستر كار را باید درست پیادهسازی كنیم تا بعد روی آن قانونگذاری شود.
با توجه به این مشكلات، آیا پیش آمده كه با خود فكر كنید به كانادا برگردید و تحقیقاتتان را آنجا دنبال كنید؟ چه انگیزهای یا دلیلی شما را آزمایشگاه تعامل انسان و ربات دانشگاه تهران نگه داشته است؟
آدمی هر راهی را كه انتخاب كند، چه علمی باشد یا كاری، تجاری و... بیشك مسیرهای مختلف، هركدام با مزایا و معایب خودشان دربرابرش قرار خواهد گرفت و نمیتوان گفت كدام مسیر بهترین راه است یا اینكه آیا راهی كه همه میروند، بهترین است. انتخاب مسیرهای مختلف زندگی نیز به خود فرد برمیگردد. من هم از مسیری كه انتخاب كردهام، خوشحالم. اما راضی نیستم! درست است كه هر مسیری با چالش همراه است، اما باید دید این فراز و نشیبها در راستای كار شماست یا در حاشیه آن. من تمام توانم را برای آزمایشگاه تعامل انسان و ربات میگذارم. ولی جامعه و نهادهایی كه باید حمایت كنند، كار چندانی نمیكنند. آزمایشگاه تعامل انسان و ربات، نتیجه چند سال زحمت من و دانشجویانم بوده است. آنچه برای ادامه راه به من انگیزه میدهد، همین چارچوب و ساختار آزمایشگاه و دانشگاه تهران است و اجازه نمیدهد آزمایشگاه را رها كنم، بروم و همه زحمات خودم و دانشجویانم از بین برود. از طرفی، ورای اینكه شما در كدام نقطه جغرافیایی زندگی كنید، تعلقاتی دارید و آدمی هم به آنها دلبسته میشود.
در مسیر مطالعاتتان چه وقتهایی خیلی امیدوار یا خیلی دلسرد شدهاید؟
وقتی میبینم ارزش كار افراد علمی نسبت به كارهای دیگر در كشورمان پایینتر است، دلسرد میشوم. در همهجای دنیا كسی كه وارد كارهای علمی میشود، بهخصوص در مقطع دكتری و هیاتعلمی، هدف اولش مسائل مالی نیست، بلكه عشق و علاقه است. ولی قرار هم نیست كه فرد مشكلات مالی داشته باشد و نبود حمایتهای مالی شامل حالش شود. بسیاری از دانشجویان، اعضای هیات علمی و قشر دانشگاهی كشور، حداقل امكانات را بهعنوان یك محقق ندارند، تجهیزات آزمایشگاهی بهراحتی در اختیارشان نیست و اعتمادی كه به آنها میشود، بهمراتب بسیار كم است.
راه دور نرویم، همین یك سال پیش سیل عظیمی از دانشجویان تحصیلات تكمیلی و حتی اعضای هیاتعلمی ما وارد بازار بورس شدند. حالا یا با سرمایه خودشان یا سرمایهای كه قرض كرده بودند. وقتی میبینم جامعه علمی ما با یك حركتی كه از اول هم اشتباه بوده، منحرف شده است، ناراحت میشوم. آنها بهجای آنكه بر كار دانشگاهیشان تمركز داشته باشند، بهدلیل دغدغههای مالی سوار جو بهوجود آمده در بورس شده بودند.
این حمایت از جامعه علمی چگونه باید صورت بگیرد؟ باز شدن گره این مشكل در دست وزارت علوم است یا دانشگاهها؟
مشكلات پیچیدهتر از آن است كه یك وزارتخانه یا دانشگاه بتواند حلش كند. اصلا فضای علمی را كنار بگذارید و شرایط خوابگاههای دانشجویان را در نظر بگیرید. دانشجویی كه استراحت و تفریح خوبی نداشته باشد، چطور میتوان از او انتظار خروجی خوبی داشت؟ كیفیت خوابگاهها و فضای استراحت دانشجویانمان را وقتی با كشورهای دیگر مقایسه كنیم، تفاوتهای خیلی زیادی را میبینیم. از همین مسائل كوچك كه مشكل علمی هم نیستند، مشكلات بزرگتر شروع میشود. حالا همین آزمایشگاه ما را با آزمایشگاهی مشابه در خارج كشور از نظر امكاناتی كه در اختیار دانشجویان قرار میگیرد تا همكاری دانشگاه، صنعت و سازمانها، مقایسه كنید.
اوضاع بسیار متفاوت است و میبینید مشكلات همینطور بیشتر میشود، مثل مشكل سربازی دانشجویان پسر ما و دغدغه دانشجویان دختر ما برای اشتغال در فضای فنی. قطعا این دغدغهها و مسائل بر عملكرد علمی دانشجویان تاثیر میگذارد. یا وقتی دانشجویی فارغالتحصیل میشود، ارزش گواهی پایان تحصیلاتش بهاندازه یك ورق سفید است. درحالیكه باید مثل اوراق بهادر باشد تا وقتی دانشجو وارد جامعه شد، او را روی هوا ببرند و همه شركتها پذیرای او باشند. وقتی چنین حالتی را در كشور نمیبینیم، دانشجو هم با چند ایمیل و مصاحبه ساده، بهراحتی جذب دانشگاههای معتبر دنیا میشود. آنها ارزش كاغذی را كه خودمان صادر كردهایم، بهتر از ما میدانند. پس دانشگاههای معتبر ما به وظیفه خود یعنی تعلیم و تربیت نیروی انسانی باتوجه به امكانات و بودجههایی كه دارند، خیلی خوب عمل كردهاند و قطعا اشكال از دانشگاهها نیست.
ولی اینكه چرا نیروی انسانی تربیتشده در جامعه ماندگار نیست، نشاندهنده نبود گنجایش در بازار كار ماست. وقتی هم میپرسیم چرا حمایتی وجود ندارد، یكی میگوید وظیفه وزارت علوم است، دیگری میگوید وظیفه معاونت علمی و فناوری است و هركدام از اینها هم مسؤولیت را گردن دیگری میاندازند. هرچه هم بگویید، جوابی در آستیندارند. بهنظر من مدیریت كلان درستی در زمینه حمایت از اقشار دانشگاهی وجود ندارد.
ریحانه رادی - دانش / روزنامه جام جم
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
بهتاش فریبا در گفتوگو با جامجم:
رضا کوچک زاده تهمتن، مدیر رادیو مقاومت در گفت گو با "جام جم"
اسماعیل حلالی در گفتوگو با جامجم: