گفت‌وگو با دکتر عماد افروغ که طالب جامعه‌ای است زیبنده انقلاب اسلامی

با عیار انقلاب وضع موجود را نقد می‌کنم

بای بسم‌ا... دکتر عماد افروغ البته سرشناس‌تر از آن است که به یاد‌کرد کارنامه یا معرفی‌شان نیازی باشد. باری هم‌سخنی، آسان دست نداد. چند ماه گذشته مصاحبه‌هایی را نپذیرفتند و معذور که: هرچی میگیم گوش نمیدن بی‌تفاوت شده‌ام... فکرش را بکنید جوانی هنگام خواستگاری به بانوی زندگیش بگوید: «حتی این پیراهن هم برای من نیست» یا آنجا که به خانواده عروس تاکید می‌کند شما زحمت نکشید من اثاثیه تهیه کرده‌ام، آنها بیایند و «کتری قوری، سماور، سینی، چند استکان، دو سه تا قابلمه، گاز پیک‌نیک، تخته‌ای فرش و چنددست پرده و رختخواب» ببینند، همین! خانوارهای این دوره زمانه به چنین خواستگاری چه واکنشی دارند؟! استاد افروغ الان نیز همین جوری به زندگی می‌نگرد: «آن کتری و قوری و سینی را می‌بینید مال همان زمان است سال60 یعنی 38سال پیش.» البته افزون بر این «تخت و کمد و تشک‌های خوش خواب را بخشیدیم رفت. خرج عروسی ما 8000 تومن شد باید بروید، ببینید مخارج عروسی در آن دوره چقدر بوده... همراهی همسرم با منه که همواره امیدوارم کرده البته همراهی و همدلی به معنای عدم اصطکاک یا نداشتنِ تفاوت در اندیشه و خلق و خو نیست مهم اینه که آدم زندگی رو مدیریت کنه و عشق و گذشت حاکم باشه.» پیشتر گفتین از همسرتون انتظار دارین که رو حساسیت‌هاتون نمک نپاشه: که زیاد می‌پاشه. مثلا؟ خیلی خلوت‌گزینم و زیاد اهل سفر نیستم. راه‌به‌راه شمالین که؛ روستای لَفور. اونجا رو قبول ندارند و می‌گویند آنجا محل مطالعه شماست. البته امسال مشهد بردم شون و همدان؛ عجب شهر خوبی بود زیبا و تمیز. کتاب‌هایی که توصیه می‌کنید و باب الان جامعه است؟ اولا نهج‌البلاغه امام‌علی را پیشنهاد می‌کنم. ترجمه و شرح نهج‌البلاغه رهبر معظم انقلاب خونده بشه. این سه‌جلد می‌تونه روشنگر خیلی چیزها باشه. انتقادی است. یعنی میشه برای نقد سیاست‌ها رفتارها و قدرت رسمی ازش استفاده کرد. ثانیا اگر اشکال نداشته باشه برای آنها که دغدغه‌های فرهنگی و سیاسی دارند توصیه می‌کنم کتاب‌های خودم خونده بشه. نقدی بر کتاب پرفروش (انسان خردمند) آن نویسنده اسرائیلی...؟ آن کتاب را خواندم اصولا سطحی و سرشار از ادعاها و پیشفرض‌های ناموجه و فاقد اعتبار و در بهترین حالت ملهم از داروینیسم است. بر ایده اصلی آن نقدی نوشتم و در کتاب عام گرایی توحیدی و حق انسان به چاپ رساندم. اولا به تعبیر ریچارد سوینبرن، نظریه داروینیسم در بهترین حالت تئوری ابدان است و نمی‌تواند چیزی درباره ارتباط ابدان با آگاهی یا نفس‌ها به ما بگوید، ثانیا انتخاب طبیعی نظریه حذف است. توضیح می‌دهد که چگونه بسیاری از گونه‌های پرت شده به واسطه تطور حذف شده‌اند و سازگار برای بقا نبوده‌اند، اما مساله ما تبیین این موضوع است که چگونه برخی حالات فیزیکی، نفس را با صفاتی مثل باورها، تمایلات، اهداف، افکار و احساسات، ایجاد و حفظ کرده است؛ داروینیسم در حل این مساله هیچ فایده‌ای ندارد. «اصلا نا‌امیدی برایم معنا نداره» دکتر پس از گفت‌وگویی طولانی این فراز را که گفت، افزود: هرچیزی در تاریخ حک می‌شود و اثر می‌گذارد ولو در زمان ما نباشه ما بالاخره میگیم می‌نویسیم... چه اراده‌ای! آن جمله معروف‌تون در این‌باره!؟ آن‌گاه که همه چیز علیه توست آن‌گاه که از آسمان و زمین بر تو محدودیت می‌بارد تازه آغاز شکفتن و بالندگی توست.

کد خبر: ۱۲۳۱۳۴۵

از دغدغه‌های اساسی استاد افروغ؟
عدالت است و اخلاق.
اگر بخواهیم هم آزادی هم عدالت اجتماعی داشته باشیم؟
بدون معنویت و اخلاق این دو قابل جمع نیست.
نکته‌ای ظریف و مهم درباره آزادی؟
آزادی ارزش ثانوی برای چیزی است.
آن چیز؟
اخلاق است و عدالت اجتماعی.
اخلاق سیاسی در یک فراز؟
بهتره بگیم سیاست اخلاقی که خودش هدف نیست.
اگر هدف شد؟
ترجمانی از ماکیاولیسم است.
والاترین کارکرد سیاست اخلاقی:
معطوف به لطف و کرامت و ایثار است.
آرزوی عمومی؟
اخلاقی بودن و شدن جامعه.
ویژگی دوران دانشجویی.
من الحمدلله آدم با شهامتی بودم.
از بهترین لحظات عمرتون؟
شاهد رفتار اخلاقی و دینی باشم چه درباره خودم چه خانواده‌ام چه جامعه.
شما رو به وجد میاره؟
هر لحظه‌ای که بوی صداقت و نوعدوستی بدهد.
جنس آرامش‌تون.
آرامش‌ام توفانیه.
اگر روزی توفان نداشته باشین؟
ذهن‌ام اگر دلمشغولی نداشته باشد آرامش ندارم.
اوج آرامش؟
به‌رغم دلواپسی‌ها و نگرانی‌ها (که طبیعت رشد و کمال انسانی است) خدا که حضور داشته باشه آرامش برقرار است.
استاد افروغ! به هیچ هم رسیدین (مثل ابن سینا و...)؟
من منهای خدا هیچی نیستم.
کی میگین «گوش شیطان کر»؟
هیچ‌وقت نمی‌گم.
روی چه حساب؟
چون شیطان عمله خدا و منشأ کمال انسانی است اتفاقا محرک رشد است سکوی رشد انسان.
به کدوم اشیا منزل علاقه دارین؟
به تابلوهام.
اون همه رو خریدین؟
شما اومدین خونه، تابلویی که بالا سرم دیدین (تابلو نستعلیق «خدا») تنها اثریه که توی عمرم خریدم.
اگر درگیر ناکامی و بلا و حال ناخوش بشین؟
احساس می‌کنم مقدمه حال خوش است این را هم خدا برای من رقم زده.
هروقت این ناخوشایندی‌ها رخ میده؟
پیش‌زمینه است برای این که به مرتبه [معنوی] بالاتری برسم.
در رخداد بلا چه می‌کنید؟
توکل به خدا می‌کنم دست به قلم می‌برم هنوز مطلب‌ام تمام نشده آرامش پیدا می‌کنم؛ از تفضلات خدایی.
کشف من واقعی؟
به بَه! غایت اصلی بشر.
کشف خود به منزله چیه؟
خداشناسیه.
ترجمان من شما؟
ترجمان من بنده همین منِ واقعی بنده است همین فهم واقعیت‌های درونی ست همین خلوت گزینی و سکوت [در عین فریاد] یعنی دیالکتیک خلوت است در جلوت و جلوت است در خلوت.
برای رسیدن به خود واقعی؟
خیلی باید تلاش و تامل و واکاوی کرد تا به این گنج رسید.
بشری که من واقعیش رو فراموش بکنه؟
اصلا بشر نیست حیوانی‌ست در لباس انسان.
استاد این پوشش و مدهای اجق‌وجق گزینش نسل جدیده؟
نه، اشتباه نشه آقای مظاهری منهای مدیران نباید پدیده‌های مد یا ترویج برخی بینش‌ها را بررسی کرد.
یعنی بازتاب سلیقه عمومی نیست؟
نه! معتقدم این شکل‌‌دهی است.
مثال دیگری می‌زنین؟
موسیقی سنتی و پاپ؛ موسیقی پاپ را کی رواج داد اگر بگویم رسانه ملی چاپ نمی‌کنید.
موسیقی سنتی؟
هویت منه منو یاد خدا میندازه حال عرفانی به من میده غنا نیست که!
بهترین آرزو برای انسان؟
قرب و رضای خدا.
راه وصولش؟
از طریق کشف خود حاصل میشه.
مهم‌ترین بخش تاریخ؟
تاریخ همش خوبه.
با چه شرطی؟
نگاه فرآیندی داشته باشین.
چه‌جور نبینیم تاریخ را؟
نگاه حادثه‌ای نداشته باشین و در لحظه تعریفش نکنین یا به حوادث تقلیلش ندین.
اگر تقلیلش بدهیم به حادثه؟
ناامیدی میاد سراغ‌تون.
تکلیف حوادث تلخ چی میشه؟
در تاریخ موضوعیت ندارن جاشون رو به خیروخوبی میدن قرآن هم میگه إن الباطل کانَ ذَهوقا.
عالم داره به سمت خیر غایی میره.
پس زیاد غصه نخوریم وقتی می‌بینیم یک‌سری ارزش‌ها ناپایدار شدن یا دارن از بین میرن؟
خیلی قشنگ میگین شما، ولی می‌خندیم که بعضی‌ها چرا غرق این غصه‌ها میشن و ناامید!
این فاصله‌گیری‌ها؟
البته باید باهاشون مقابله کرد.
نباید دست روی دست گذاشت که حل میشه:
ما مسؤولیت داریم باید بیشتر دلمشغول شدن باشیم نه داشتن.
بشر غرق در داشتن؟
از خود واقعیش دور میشه.
بشری که به شدن می‌اندیشد؟
داره میره خود واقعیش رو کشف بکنه و به اون متصل بشه.
خیلی بهش گرایش دارید؟
به حقیقت.
از اشتباهات نظام و مسؤولان؟
زیاد گفتم.
گفته بودین شخصیت‌ها و دلسوزهاش رو نمی‌شناسه؟
بله. یعنی شرایطی ایجاد کرده که عملا شایسته‌ها‌ رو سر کار نمیاره.
این فراز در اختیار شما؛ در این «فرصت مغتنم» چی می‌فرمایین؟
شعری از فردوسی می‌خوونم که خیلی خوبه: سر تخت شاهی بپیچد سه کار نخستین ز بیدادگر شهریار/ دگر آنک بی‌سود را برکشد/ ز مرد هنرمند سر درکشد/ سه دیگر/ که با گنج، خویشی کند/ به دینار کوشد که بیشی کند/ الان زیاد نمی‌خواهم موضعگیری صریح کنم واقعش اینه که اصحاب قدرت ما دنبال مال‌اندوزی‌اند.
چون بالاخره باید کسانی را به کاربگیرند که منطبق باشند و توجیه‌کننده؟
زیاد انتقادی برخورد نکنند، آرام باشند مطالبه نداشته باشند.
یعنی آن کس که در این نظم، منطبق‌تر است؟
مقرب‌تر است.
که این ما را از یک نظام سالم دور می‌کند؛ جای هشداره:
انقلاب اسلامی گفتمانی است که معیار نقد جمهوری اسلامی است و نباید با سیاست‌های جمهوری اسلامی خلط شود باید مطالبه کرد.
این که هرچی سر مردم میاد از خودشونه؟ درمانی داره؟
معناش اینه که مردم متوجه باشن چیزی که اصالت داره کنشگری ما عمل دگرگون‌ساز ماست باید قابلیت‌هامون رو فهم کنیم به آنها رجعت بکنیم و ساختارهای غلط رو تغییر بدیم.
اگر ساختارهای غلط به ما تحمیل میشه؟
(در تحلیل نهایی) به خود ما برمی‌گرده زیرا در برابر اینها ایستادگی نکردیم.
از دلایل این انفعال؟
به دلیل منافع شخصی یا جهل‌مون اینها روزبه‌روز محکم تر شدن و به ما تحمیل شدن و روزبه‌روز ما رو برده‌تر می‌کنند.
پس ریشه‌اش در خود ماست؟
ما خودمون خوی بردگی پیدا کرده‌ایم و درنهایت برده روابط و ساختارهای غلط شده‌ایم.
عدالت اجتماعی، چه شد که نشد؟
این یکی از دردهای ماست متاسفانه یکی از آسیب‌هایی که شاهدش هستیم.
انگار این ارزش رو فراموش کردیم؟
از آرمان اسلامی و انقلاب اسلامی فاصله گرفتیم ارزش‌های دیگه برامون اهمیت پیدا کرد.
ریشه‌ها و ساختارهای بی‌عدالتی رو هم نمی‌شناسیم:
بعضا مصلحت‌اندیشی‌هایی آمد و مانع شد منتقدان فریاد بزنند...
هشدار امام راحل هست: به اسم مصلحت، خواست مردم رو نادیده نگیرین؟
همین که مردم فراموش می‌شوند قدرت اجتماعی پیش پای قدرت سیاسی ذبح میشه و مردم به‌جای این‌که مخدوم باشند خادم می‌شوند...
مطالبه شما؟
ما می‌خوایم جامعه رشد کنه که زیبنده انقلاب اسلامی و اصولی باشه که نظام اسلامی بر مبنای اونها بنا شد.
رفتارهایی هست که سازگار با اصول انقلاب نیست:
ببخشین من بعضی وقت‌ها گریه می‌کنم در خلوت خودم اشک می‌ریزم که چرا چرا.
این بی‌توجهی ریشه‌اش کجاست؟
عمدتا مربوط میشه به عرصه رسمی... قدرت.
آزاد در بیان؟
پیامدهای مبارکی داره.
یک نباید در همین راستا؟
اندیشیدن را نباید فدای اظهارات هیجانی کرد باید قدرش رو دونست.
و یک باید در این باره؟
باید فهم مخاطب را برد بالا تا بتونه مصادیق رو از مفاهیم دریابه.
آن ته نشست‌هایی که با انقلاب رو آمد و باید تقویت می‌شد؟
ما متاسفانه هویتمان را فراموش کردیم و به فرهنگ و تاریخ‌مان چوب تاراج زدیم متاسفانه قشرها مساله‌دار شده‌اند همه افتاده‌اند در پوست مال‌اندوزی.
کالایی شدن اصحاب فرهنگ؟
یک مرض فرهنگی است جای این که اصحاب فرهنگ ترمزی باشن برای این قضیه خودشون هم در این کالایی شدن غرق میشن.
سطحی‌نگری و ساده‌اندیشی هم که فراگیر شده؟
با برنامه است یعنی قدرت رسمی با برنامه، سیاست‌زدایی را القا می‌کنه.
سیاست‌زدایی یعنی چی؟
هر اثر هنری جدی که تنه به تنه سیاست بزنه به تیغ ممیزی گرفتار میشه؛ هرچیزی که بوی لودگی میده و سطحی نازل داره اشاعه داده میشه.
شاه که چنین می‌خواست با اون سینما و فیلم‌ها و...؟
مردم به خاطر اون فرهنگ و هویت تاریخی و سطح آگاهی‌شون واکنش نشون دادن و وجه سیاسی غلیظی در اونها شکل گرفت که منجر به انقلاب شد.
ناراحت و دلتنگ‌تون می‌کنه؟
چیزهایی که می‌بینم و چیزهایی که ازقبل پیش‌بینی می‌کردیم و داره اتفاق میفته؛ گفتیم و توجهی نشد.
یه جور«بازگشت ابدی همان»؛ تکرار تاریخ؟
نمی‌خوام این اتفاق بیفته من اصول و مبنای انقلاب رو دوست دارم، ولی هشدار میدم که سیاست‌زدایی رو تعدیل بکنین بذارین مردم با رشد فکری کارهای جدی بکنن.
فضای امروز سینما هم که؟
آدم خجالت می‌کشه در انقلاب اسلامی چیزهایی داره تولید میشه که فقط جیب مردم رو خالی بکنه در حالی‌که کسانی این آثار رو نمایش میدن که مدعی دین هستن و این آدم رو به درد میاره...
کو گوش شنوا؟
نداریم بارها گفتم.
شما که همه چیز رو کنار گذاشتین، بلکه حرف‌تون بتونه اثری بذاره؟
متاسفانه تکرار می‌کنن.
شما هم که به نظر میاد به قول بزرگان«خموشی‌گزیدین»؟
نه که حرف برای گفتن نداشته باشم بی‌تفاوت شده‌ام فریاد سکوت بعضی وقت‌ها رساتر از ظاهر فریاده.
هر آدمی که نمی‌تونه فریاد سکوت رو بشنفه:
به نظرم آدم باید به سطحی از رشد و کمال رسیده باشه که بفهمه این سکوت معناداره.
انتخاب‌های درست که با مانع روبه‌رو می‌شوند؟
به عمل دگرگون‌ساز خیلی باور دارم.
مهم‌ترین عنصر محرک انسانی؟
انگیزه است.
عنصر امیدبخش ایرانی؟
دینداری (ایران قبل و بعد اسلام فرق نمی‌کنه) اسلامیت و ایرانیت را باید در دینداری و یکتاپرستی جمع کرد نه که جدا دانست.
در تاریخ ما هیچ‌گاه بت‌پرستی نمی‌بینین حتی پیش از اَشوزرتشت:
«خدا» محور اصلی تعین‌بخش ماست.
انگاره ایرانی؟
آمیزش دین و سیاست.
ضریح و...؟
نماد اتصال به خدا.
بزرگ‌ترین خواسته‌تون از خداوند؟
(خیلی سؤال قشنگیه) یگانگی و قرب با خدا که نتیجه‌اش میشه رضای خدا.
در بحث‌های عاشورای امسال به این معنی تازه رسیدین؟
این که امام حسین به مقام رضای کامل رسیده.
به به! رَضَا برضائک؟
بادا که این مقام متعالی و عالی شامل حال ما هم بشه.
امام ما حسین(ع)؟
حسین فخر خداست، حسین فلسفه تاریخ است، ببینید الان حسین کجاست یزید کجاست. این غایت تاریخ است.
چندتا ویژگی کلان این قیام؟
منحصربه‌فرد، جاودان، ناتمام یعنی زایا و اسطوره‌ای.
از پیام‌هاشون؟
عزت و کرامت انسانی و توحید و اعتماد و توکل به خدا و عبودیت، ایثار و...
از ویژگی اهل‌بیت؟
همه امامان ما یک وجه قیامی خاص علیه وضع موجودند و می‌خواهند تغییر ایجاد کنند.
یک «باید» حسینی؟
امام حسین(ع) را فقط با عاشورا نبینید ایشان بسیار بزرگ و فراترند. ایشان را در طول زندگی‌شان ببینید.
و روح گریستن‌های محرمی؟
گریه می‌کنیم به حال زار و کوچکی خودمان که چقدر امام بزرگه و ما کوچکیم و برای عظمت امام حسین(ع) گریه از سر افتخار می‌کنیم.
یک‌ تحلیل (سیاسی) عاشورایی؟
نباید دین را زیاد به قدرت گره زد. قدرت وسیله است.
اگر هدف شد؟
می شود قیام علیه حکومت و می‌شود قیام علیه دین! حتی اگر حسین باشد!
نگاه شیعه به هستی؟
خیلی می‌پسندم نگاهی سرشار از امید و انتظار و غایت مطلوب است.
در نهایت؟
آدم احساس معناداری می‌کنه رها نیست عالم خدا داره و خدا هم کارگره یدا... مغلوله [دست خدا بسته] نیست.