حتی تاریخ را هم ببخش

خب برویم سر موضوع مصاحبه مان؛ جنگ و صلح.

نه صبر کن اول این پیامک را هم ببینم... خب نوشته جراحی بینی و صورت. بگذار ببینم لازم ندارم (به شوخی اینها را می گوید و به صورتش دست می کشد)

نه لازم ندارید.

فکر کنم شما از این جراحی ها خوشتان نمی آید.

درست فکر می کنید.

خب اینها می شود شوخی اول مصاحبه، حتما بنویسیدشان! می دانید در صورت آدمی دو چیز مهم است. یکی لبخند و دیگری عمق نگاه آدم ها. این دو را هم هیچ جراحی نمی تواند به انسان بدهد. لبخند آدمی اقیانوس صورتش است و چشم هاش آفتاب. هر صورتی که آفتاب درخشان و اقیانوس مواج ندارد، یعنی هیچ ندارد. نمی شود در جراحی های زیبایی دنبال اقیانوس و آفتاب گشت. موافقید؟

موافقم. چه اول مهر خوبی است که بنشینیم و بخواهیم از جنگ و صلح حرف بزنیم اما برسیم به اقیانوس و آفتاب در چهره آدمی زاد.

کاش اول مهر را می گذاشتند روز عشق. البته جدال ماشین ها نمی گذارد خاطرات خوش این روز یادمان بیاید. ترافیک آنقدر زیاد می شود که آدم فکر می کند اول مهر روز جنگ ماشین هاست.

فکر کنم امروز همه موضوعات گفت و گوی ما در هم تنیده باشند، چون دوباره رسیدیم به موضوع اصلی مان، جنگ. آدم های صلح و آدم های جنگ خیلی با هم فرق دارند، طی روزهای گذشته نقاشی های شما را در نمایشگاه فصل صلح دیدیم و برخی قطعات ساخته شما در جشنواره فیلم مقاومت اجرا شد. با صحبت هایی هم که با هم داشته ایم فکر می کنم می توانم بگویم شما ذاتا آدم صلح هستید. با من موافقید؟

به نظر من هر قدر شخصیت آدم ها با هم تفاوت باشد نمی توان شک کرد که آنها در یک چیز هم عقیده هستند و آن بیزاری از جنگ است. اما با این همه قبول دارم آدم ها دو دسته هستند. آدم هایی که جنگجو هستند و آدم هایی که صلح را دوست دارند. آدم های جنگجو مثل خروس جنگی به همه می پرند و آدم های عاشق و رمانتیک هم صلح را دوست دارند.

پس شما عاشق هستید.

بله. هستم.

اما عاشق ها هم یک جاهایی مجبور می شوند بجنگند.

نه نمی پذیرم. عاشق برای چه باید بجنگد؟

برای اینکه عشقش را به دست بیاورد.

نه عشقی که بخواهی برایش بجنگی به درد نمی خورد. عشق یا هست یا نیست. جنگیدن برایش فایده ای ندارد. برای عشق می شود مرد، می شود تحمل کرد، می شود بهترین ها را آرزو کرد اما جنگ نه. هرگز نباید برای عشق جنگید. وقتی عشقت را دزدیده اند باید بروی بجنگی اما وقتی عشقت تو را دوست ندارد چه فایده ای دارد

شما برای چه چیزهایی حاضری بجنگی؟

برای آزادی ولی دنیا آزادی بشر را محدود کرده است.

پس عشق را همراه با آزادی می خواهید؟

عشق خودش زندانی است. وقتی عاشق یک نفر می شوی یعنی خودت را تسلیم کرده ای.

پس شما تا الان یک صلح طلب عاشق آزادی خواه زندانی هستید!

(با خنده) وای! چقدر طولانی شد. واقعا همه اینها را هستم؟ زندان عشق خوب است. حاضرم با عشق زندانی شوم.

شما با موسیقی هایتان این رابطه عاشقانه را دارید؟

هر چند همه کارهایم عاشقانه نیست اما می توانم بگویم این رابطه را با کارهایم دارم. برای جنگ، صلح و خیلی موضوعات دیگر نوشته ام.

کدام سخت تر بوده؟

نوشتن برای صلح خیلی سخت است.

چرا؟

چون ما نمی دانیم صلح چیست، در تاریخ زندگی بشر هیچ وقت طعم صلح را نچشیده ایم. صلح یکی از چیزهایی است که همیشه حرفش هست اما ما خودش را ندیده ایم. ممکن است صلح در منطقه زندگی ما و یا در خانه ما باشد اما هرگز در همه دنیا نبوده است. برای همین ما نمی فهمیم صلح یعنی چه چون صلح واقعی که وجود ندارد.

در تاریخ موارد بسیار می بینیم که دو کشور در حال جنگ با هم صلح می کنند و پرچم سفید به یکدیگر نشان می دهند. یعنی اینها صلح نیست؟

صلح وقتی رخ می دهد که یک نفر جنگ را می بازد، می رود صلح می کند. یک نفر فکر می کند دارد می بازد، باز هم می رود صلح می کند. یک نفر دیگر فکر می کند بهتر است صلح کند چون خرج جنگ زیاد است و ... . صلح های امروز جهان نوعی شکست است، صلح واقعی در کار نیست.

صلح واقعی از نظر شما در چیست؟

صلح واقعی عشق است. اگر عشق میان آدم ها نباشد صلح هم نیست. کسی که عشق را بشناسد نمی جنگد. آدم عاشق چرا باید بجنگد؟ می نشیند شعر می گوید، آهنگ می سازد و ... .

تا حالا چه جنگ هایی دیده اید که خیلی شما را تحت تاثیر قرار داده باشد؟

همه جنگ ها. جنگ نباید فقط جنگ بین المللی باشد. در جنگ های بین المللی 50 میلیون نفر کشته شدند. 25 میلیون در جنگ کشته شدند و 25 میلیون نفر را هم استالین کشت. 50 میلیون نفر کشته شدند چیزی هم عاید کسی نشد. چیزی هم عوض نشد. این جنگ ها بیشتر به خاطر جاه طلبی و حفظ قدرت و ... رخ می دهد. دولتمردان مردم را درگیر چیزهایی می کنند که نه مفهومی دارد و نه آینده ای. چون در جنگ چیزی عاید کسی نمی شود و هر کسی هم که برنده می شود در واقع بازنده است. حتی برنده هم که بشوی وطنت خراب شده، مردمت مرده اند و بازسازی دوباره همه چیز وحشتناک است.

آدم ها همیشه می جنگند که چیزهای بیشتری به دست بیاورند.

این طمع است. آدم به چیزهایی که دارد راضی نیست. همیشه می خواهیم از جیب دیگران بخوریم. آنچه خداوند به ما داده برای زندگیمان کافی است اما هیچ وقت راضی نمی شویم در زندگی اگر ما روزی 2000 کالری بخوریم زنده می مانیم اما هیچ وقت به این میزان راضی نیستیم و 5 هزار کالری مصرف می کنیم. می دانید تا روزی که چشم بشر از معده اش بزرگ تر است، مشکلات باقی است. مثلا طرف آپارتمان دارد سه خوابه چه نیازی دارد یک خانه با 10 اتاق داشته باشد؟ نیازی ندارد اما می خواهد که داشته باشد. یک مثل قدیمی هست که می گوید وقتی خوشبختی که همسایه ات از تو بهتر زندگی کند. هر موقع در یک اجتماعی همسایه ات از تو بهتر زندگی گند تو خوب زندگی می کنی. چون وقتی همسایه ات خوب زندگی کند کاری به زندگی دیگران ندارد و همه چیز خوب پیش می رود.

می گویند فرشته می آید از یک نفر می پرسد هر چه بخواهی به تو می دهم اما دوبرابرش را به همسایه ات می دهم. مثلا پاسخ می دهد من یک تلویزیون می خواهم می گوید ببین دو برابرش را به همسایه ات می دهم! می گوید: عیبی ندارد من یک تلویزیون خودم را می خواهم مهم نیست 10 تا به همسایه ام بدهی، من همان یک دانه را می خواهم. نزد همسایه می رود و همین را می گوید. همسایه پاسخ می دهد: بیا یکی از چشم های مرا دربیاور که هر دو چشم همسایه ام را در بیاوری! ما داریم چشم های همدیگر را در می آوریم و حواسمان نیست.

چرا حواسمان نیست؟

اگر خدا دوباره هم پیامبری بفرستد، فایده ندارد. ما همیشه جنگجو، غافل و زیاده خواه خواهیم ماند، چون همه فراموش می کنیم که روزی باید بمیریم. حالا برویم قصر بسازیم، خانه بسازیم، آخرش در یک متر جا باید بخوابیم. تشییع جنازه و ختم زیاد می رویم اما حواسمان نیست که ما هم روزی می میریم. فکر می کنیم خودمان قرار است تا ابد همین جا باشیم. شاید 100 بار درعمرمان ختم و تشییع جنازه برویم اما دریغ از اینکه یک بار فکر کنیم ما هم رفتنی هستیم.

مثلا یکی از چیزهایی که زیاد به خاطرش می جنگیم ثروت است. اما حواسمان نیست وقتی ویتامین زیاد به بدن می آید خودبخودآن را می شوید و از بین می برد. ثروت زیاد هم بیاید طبیعت خودش آن را می شوید و از بین می برد. زمان تو هم از بین نرود زمان بچه ات، نوه ات بالاخره این اتفاق می افتد.

فکر کنید همین الان موضوعی پیش آمده که شما باید برای یک موضوعی که خیلی هم برایتان مهم است بجنگید. چه می کنید؟

نمی جنگم و هیچ وقت حاضر نیستم وارد این میدان شوم. من مبارزه می کنم.، تلاش می کنم. اینها با جنگ فرق دارند. برای هیچ چیز نباید جنگید برای زندگی کردن باید تلاش کرد برای بدست آوردن چیزهایی که دوست داریم باید تلاش کرد. خداوند به ما زندگی داده و ما باید زندگی مان را به جای ارزشمندی برسانیم. خود آدم باید تلاش کند و فقط تلاش مهم است.

فکر کنم از بس نجنگیده اید کارهای اجرا نشده تان بیشتر از اجرا شده ها شده است!

نمی شود جنگ کرد مثلا من بخواهم آثارم اجرا شود که چه بشود؟ خب نشود مهم این است که این اثر در کتابخانه خدا ثبت شده، بقیه هم آن را نبینند مهم نیست. چون اصل خداوند است که بداند من برای همه زندگی ام تلاش کرده ام و در حد توانم کارهایم را درست انجام داده ام.

خیلی کارها هست که 100 سال بعد از مرگ خالقش بیرون می آید و گل می کند. خیلی کارها 500 سال بعد دیده می شود، همه اش که نباید نان روز را خورد. کسانی که در هنر هستند واقعا باید این را از خودشان بپرسند من می خواهم نان روز را بخورم یا نان فردا را. مثلا فردوسی یا حافظ نان فردایشان را می خورند. ولی یک آدم های دیگری هستند نویسندگی می کنند و نان امروزشان را می خورند. شعر و آهنگ هایشان فقط به درد امروز می خورد و فردا کسی آنها را به یاد ندارد.

این همان جاودانگی است؟

جاودانگی در زمین وجود ندارد.

اینکه نام یک نفر سال ها بعد از مرگش زنده بماند و آثارش دیده شود جاودانگی نیست؟

بعد از مرگت اسمت هم مهم نیست. فردوسی، سقراط، گوته، بتهوون، اینها یعنی چه؟ اینها فقط اسم است. ممکن است خیلی های دیگر هم به همین نام ها بوده باشند و یا حالا هم باشند اما آنچه آدم ها را ماندگار می کند اسم ها نیست بلکه آثارشان است. خیلی مجسمه های زیبا در رم هست که ما اصلا نمی دانیم خالق آنها کیست اما مانده اند.

فردوسی چه شکلی بوده؟ اصلا اسمش فردوسی بود یا نبوده؟ هیچ کدام اینها برای ما مسئله نیست. مسئله این است که اثری به نام شاهنامه دارد که زنده مانده و نام خالقش را هم با خودش حفظ کرده است.

مثلا هزار سال دیگر سمفونی من را بنوازند. من مرده ام کسی چکناواریان را ندیده و فقط در حد یک اسم می شناسدش که روزگاری زندگی کرده و مرده اما سمفونی زنده است. من با اثرم زنده هستم و بدون اثرم می میرم. اثرم بدون من هم زنده است.

یعنی در دنیایی که همه عجله دارند و نگران هستند که کارهایشان اجرا شود و دیده شوند، شما نگران هیچ چیز نیستید؟

نگران هیچ چیزی نیستم.

و همیشه شاد هستید و لبخند می زنید؟

من همیشه گفته ام نصف صورتم گریان و نیمی خندان است. آدم شادی در این دنیا وجود ندارد. نصف صورتم گریه می کند چون در بچگی خاطرات آدم هایی را شنیده ام که از قتل عام فرار کرده اند، پدرم از زندان های استالین که 20 هزار نفر را در یک شب کشته بودند فرار کرده و خاطرات تلخ زیادی از آن دوران داشته که بخواهی و نخواهی روی زندگی من تاثیر گذاشته است. در زندگی برای من شادی وجود ندارد. می دانید چرا؟ چون در دنیا همه چیز در دوگانگی است. شب داریم و روز، آفتاب و مهتاب، سیاه و سفید، خنده و گریه، تلخی و شیرینی، گرسنگی و سیری و ... . خدا همه چیز را در دوگانگی آفریده است. اگر این دوگانگی در زندگی یک نفر نباشد روزگارش خیلی وحشتناک می شود. زندگی کسانی که در قطب شمال هستند و 6 ماه روز و 6 ماه شب را تجربه می کنند تصور کنید، چقدر سخت است که 6 ماه خورشید را نبینی و 6 ماه تاریکی شب نداشته باشی. در آنجا این دوگانگی توازنش را از دست داده است و همه چیز سخت شده است. دوگانگی ها به زندگی شکل می دهند، حرکت می دهند و همه چیز را شیرین می کنند.

دوگانگی ها مثل برف هستند که از روی کوه می چرخند و پایین می آیند و بزرگ می شوند همه جا هستند و در زندگی همه وجود دارند. بعضی ها هستند که می خواهند این دوگانگی ها را به زور پررنگ تر می کنند اما در حالت دوگانگی ما هم فلفل هستیم و هم نمک.

خاطره های تلخ کودکی می تواند همیشه زندگی را دستخوش خود قرار دهد. آنها که از کودکی خاطره تلخ دارند با خود و دنیا دچار تعارضات زیادی می شوند، اما به نظر می رسد شما به خاطره ها غلبه کرده اید.

شاه عباس ارمنستان غربی را به ترک ها داد. خانواده ام ایرانی بودند صبح بیدار شدند و دیدند زیر پرچم عثمانی هستند. عثمانی ها هم بعد از مدتی دومیلیون نفر را قتل عام کردند. حالا من دو راه دارم یکی اینکه انتقام بگیرم و همیشه از انها کینه در دل داشته باشم که غلط است، خون را که با خون نمی شود شست. خون را فقط با آب می شود شست. چرا بروم انتقام بگیرم تا همان قدری که من زجر کشیدم دیگران هم بکشند. چرا زجری که من در کودکی کشیدم بچه آنها هم بکشد. من دشمن ندارم، هیچ کس در دنیا دشمن دیگری نیست. اینها همه اشتباهات تاریخی است که خودخواهی انسان ها آن را رقم زده باید یکی جلویش را بگیرد باید ادامه پیدا نکند. فقط می شود با عشق به خدا پناه برد و خود را راضی کرد که خداوند قضاوت خواهد کرد و در قضاوت او شکی نیست. اثری با نام کتاب یوحنا دارم و جواب من با این اثر امیدوارم روزی اجرا شود.

بگذار شما را هم نصیحت کنم. هر اتفاقی افتاد تلافی نکن، آدم ها را ببخش، حتی تاریخ را هم ببخش. انتقام گرفتن از دیگران مانند همان حکایت اسب عصاری است که هی دور خودش می چرخد. دور خودت نچرخ. همه چیز را رها کن و از فرصتی خداوند به تو داده بهترین استفاده ها را ببر.

ما در دنیایی زندگی می کنیم که نه پیروزی حرف آخر است و نه شکست. چون دوگانگی در دنیا حاکم است. وقتی به پیروزی برسی شکستی هم در پیش داری. پس بهتر است روحت را تمیز نگه داری. البته کار خیلی سختی است. ما یادمان می رود روحمان را هم روزانه شست و شو دهیم، فکر می کنیم فقط باید جسم را شست. شست و شوی روح مهم تر از بدن است و هر روز باید روح را شست و شو داد.

مدت هاست تلویزیون و ماهواره را کنار گذاشته ام از بس در دنیا اتفاقات بد می افتد و خبرش اعلام می شود خسته شده ام. در این دنیا کلی هم اتفاقات خوب هم رخ می دهد، کاش در ازای این همه کانال برای خبرهای بد یک کانال هم برای خبرهای خوب وجود داشت. اگر من یک روزی پول داشتم یک شبکه راه می انداختم فقط خبرهای خوب می گفتم. می دانید چرا؟ چون گفتن از بدی ها نتیجه خوبی ندارد. وقتی رسانه ها مدام به خبرهای بد خیانت دزدی ها و جنگ ها دامن می زنند مردم هم تاثیر می گیرند و فساد در دنیا زیاد می شود. خبرهای خوب زیاد هستند اما روشنایی در تاریکی از بین می رود چه فایده دارد شب باشد آفتاب بیاید بیرون.

چقدر تا حالا احساس شکست کرده اید؟

خیلی. من هر روز احساس شکست می کنم. شکست می خورم که به پیروزی برسم شکست است که به آدم کمک می کند به پیروزی برسد. پیروزی یک باره و بر حسب تصادف به درد نمی خورد. پیروزی پله به پله می چسبد. پیروزی خطی نیست که روی آن راه بروی و به آن برسی باید به سمت آن حرکت کنی و پله ها را یکی یکی بالا بروی. می دانیم ارتفاع قله دماوند یا اورست چقدر است، اما نمی دانیم مسافت پیرزوی چقدر است.

زندگی مانند دوی امدادی است. می دوی آنچه کسب کرده ای را به فرزندت، برادرت، همسایه ات و خلاصه نسل بعد می دهی تا او مسیر را ادامه دهد. باید طوری حرکت کنیم که آخرین نفر از ما در آخر زمان به پیروزی اش برسد. ما نمی توانیم هیچ وقت کاملا پیروز شویم بلکه می توانیم در راه پیروزی زندگی کنیم. به پیروزی نمی رسیم اما می توانیم پیروزی را یک قدم جلوتر ببریم که نسل بعد بهتر بدود.

زندگی با یک نفر شروع و تمام نمی شود. زندگی یک گردش است از نقطه ای شروع می شود و نمی دانیم آخرین کسی که به آن نقطه می رسد کیست اما امیدوارم هر که هست مثل من دیوانه باشد. (با خنده)

دیوانگی محبوب! حالا چه خصوصیاتی دارد؟

همه می خواهند عاقل شوند اما دیوانگی ها خیلی مهم هستند. شما دور و برت را نگاه کن همه چیز را عقل می گفته دنبالش نرو، این را نخر، این کار را نکن، اما دیوانگی تو را به انجام همه آنها دعوت می کند. اگر دعوتش را قبول کرده باشی الان خوشحال هم هستی چون به چیزهایی رسیده ای که دیوانه وار آنها را دوست داشته ای و برایشان تلاش کرده ای. به این موضوع فکر و دنبال دیوانگی هایی که در زندگی انجام داده ای باش، پیدایشان می کنی و می فهمی زندگی در دنیای دیوانه ها خیلی راحت تر از دنیای عاقل هست.

چرا دیوانه ها را دوست دارید؟

چون موجودات طبیعی هستند، هیچ وقت نمی گویند مثلا فلانی از من بالاتر است. وقتی یک دیوانه را نگاه می کنی کپی برابر اصل است. همانی است که نشان می دهد و هیچ نقشی برای شما بازی نمی کند. مردم عادی کپی برابر اصل نیستند. یک چیزی می گویند و یک چیز دیگر فکر می کنند در ذهنشان یک چیز است اما در ظاهر جور دیگری نشان می دهند. دیوانه ها آدم های واقعی هستند و اگر روزی در دنیا همه از این نظر مثل دیوانه ها شوند دنیای خوبی خواهیم داشت.

شما لوریس چکناورایان معروف، آهنگساز و رهبر ارکستر موفقی که شهرت جهانی دارد، خودتان را دیوانه می دانید؟

مگر فردوسی عاقل بوده نه دیوانه بوده 30 سال نشسته توی خانه و نوشته. حافظ و بتهوون هم دیوانه بوده اند فکر کن بروی عمری گوشه خانه ات بنویسی که آیا قرن ها بعد کسی متوجه کارت بشود یا نه. اینها انگورهایی بودند که دیوانه شدند و شراب شدند. می دانید عاقل ها دنیا را به هم می ریزند دیوانه ها درستش می کنند، قابل تحملش می کنند. من با آدم های دیوانه راحتم. عاقل ها را زیاد دوست ندارم. این را همین طور بنویس.

اگر یک روز صبح بیدار شوید و ببینید جنگ جهانی سوم شروع شده است، چه می کنید؟

نمی دانم.... نمی دانم.... بستگی دارد در چه موقعیتی و کجا باشم. یک نفر جلوی چشمم بمیرد. خانواده ام در خطر باشند و یا همر اماکن دیگری، بسته به این امکان ها من هم حال و روز متفاوتی خواهم داشت. همه ما به قول فریدون مشیری یک گرگی درون خود داریم که نباید بگذاریم بیدار شود. شعرش را می خوانم، حتما شعر را هم چاپ کنید در این گفت و گو.

گفت دانایی که: گرگی خیره سر/ هست پنهان در نهاد هر بشر!/ لاجرم جاری ست پیکاری سترگ/ روز و شب، ما بین این انسان و گرگ/ زور بازو چاره این گرگ نیست/ صاحب اندیشه داند چاره چیست/ ای بسا انسان رنجور پریش/ سخت پیچیده گلوی گرگ خویش/ وی بسا زور آفرین مرد دلیر/ هست در چنگال گرگ خود اسیر/ هر که گرگش را در اندازد به خاک/ رفته رفته می شود انسان پاک/ و آن که از گرگش خورد هر دم شکست/ گر چه انسان می نمایند، گرگ هست!/ و آن که با گرگش مدارا می کند،/ خلق و خوی گرگ پیدا می کند/ در جوانی جان گرگت را بگیر!/ وای اگر این گرگ گردد با تو پیر/ روز پیری، گر که باشی همچو شیر/ ناتوانی در مصاف گرگ پیر/ مردمان گر یکدگر را می درند/ گرگ هاشان رهنما و رهبرند/ این که انسان هست این سان دردمند/ گرگ ها فرمانروایی می کنند/ و آن ستمکاران که با هم محرم اند/ گرگ هاشان آشنایان هم اند/ گرگ ها همراه و انسان ها غریب/ با که باید گفت این حال عجیب؟

قبل از اینکه مصاحبه را تمام کنم و به جنگ با گرگ درونم بروم می خواستم بدانم سمفونی هست که آرزو داشته باشید آن را بسازید؟

بله. دوست دارم اگر عمری باشد سمفونی برای امام حسین (ع) بنویسم، واقعه کربلا یکی از بزرگ ترین تراژدی های دنیاست. بعد اینکه دوست دارم سمفونی های جنگ و صلح و دوستی را هم بسازم. سمفونی دوستی را اگر فرصتی داشته باشم بر اساس ادبیات شاعران بزرگ ایرانی حافظ، سعدی و مولوی خواهم ساخت تا نشان دهم انسانیت، دوستی، عشق، جنگ و صلح در فرهنگ ایرانی چگونه است.

و اینکه دوست دارم یک سمفونی مفصل هم برای دفاع مقدس بسام. من همیشه افتخار می کنم به ایرانی بودنم. ما ایرانی ها در طول تاریخ هیچ وقت جنگ افروز نبوده ایم و جنگی را شروع نکرده ایم. اما هر وقت هم درگیر جنگ شده ایم مردانه دفاع کرده ایم و دشمن را شکست داده ایم. همیشه در مواجهه با حمله ها جنگیده و پیروز شده ایم.

فکر کنید همه مردم دنیا گفت و گوی ما را می خوانند. چه حرفی به آنها خواهید گفت؟

دوست دارم به همه بگویم یادشان باشد در زندگی نمی شود تنهایی ایستاد، همیشه باید یکی باشد که کنارش بایستی و تو را نگه دارد. عشق آدم را نگه می دارد. همیشه کنارش بایستید و ایمان داشته باشید بدون او نمی توانید سر پا بایستید.

زینب مرتضایی فرد