چون پیرتر بودم، چهره ماندگار شدم

فیزیک، کشاورزی، ادبیات و تاریخ. دامنه علایق شما گسترده است. چرا فیزیک را به عنوان رشته اصلی برای تحصیل انتخاب کردید؟

باید برای ادامه تحصیل از بین رشته‌های مختلف، یک رشته را انتخاب می‌کردم که در نهایت نتیجه این انتخاب، تحصیل در رشته فیزیک بود. البته همان طور که از قبل گفته‌ام و در نوشته‌هایم هم به این موضوع اشاره کرده‌ام، فیزیک منطق حاکم بر طبیعت را به یک زبان ساده، اما کلی بیان می‌کند. این ویژگی برای من جاذبه داشت. از همان روزهای اول که در مقطع دبیرستان با درس فیزیک آشنا شدم تا به امروز، فیزیک برای من جاذبه داشته است و به همین دلیل فیزیک را برای ادامه تحصیل انتخاب کردم.

چرا در رشته فیزیک که گسترده است و شاخه‌های متعددی دارد به دنبال نجوم رفتید؟

من در آن زمان می‌توانستم هر حوزه‌ای را که به آن علاقه‌مند بودم، انتخاب کنم و هیچ فرقی نمی‌کرد در کدام یک از این شاخه‌ها ادامه تحصیل دهم. زمانی که در دانشگاه‌های تورنتوی کانادا بودم، نجوم و اختر فیزیک در دسترس بود و می‌توانستم در این شاخه ادامه تحصیل دهم و با توجه به این موضوع با وجود این که هیچ فرقی نمی‌کرد در چه شاخه‌ای درس بخوانم، رشته نجوم را انتخاب کردم.

به عنوان فردی که در رشته نجوم تحصیل کرده‌اید، منجمان اساسا به دنبال چه هستند و چرا در حالی که روی زمین هزاران مشکل حل نشده وجود دارد، مطالعه آسمان تا این اندازه برای آنها مهم است؟

نه تنها منجمان، بلکه همه پژوهشگران در هر رشته‌ای که درس می‌خوانند به دنبال این هستند که بیشتر قوانین حاکم بر طبیعت چیست. ممکن است این قانون بر آسمان‌ها حاکم باشد یا این که بر سطح زمین، اقیانوس‌ها یا جو زمین حاکم باشد. حتی ممکن است این قانون بر اتم‌ها و مولکول‌ها و ذرات ریز اتمی یا هر چیز دیگری حاکم باشد. در سال‌های اخیر گروه‌هی از محققان به دنبال قوانین حاکم بر سلول‌ها بوده‌اند. در هر رشته‌ای پژوهشگر به دنبال این است تا در رشته خاصی که در آن تخصص پیدا کرده است قوانین حاکم بر طبیعت را پیدا کرده و آنها را شناسایی کند. هدف پژوهش، شناخت عالم واقع است که این می‌تواند در هر حوزه‌ای از آسمان و ستاره تا کهکشان و به طور کلی در همه عالم و حتی در اتم و ذرات بنیادی مطرح باشد.

دیدگاه و مسیر تحقیقاتی شما به عنوان یک فیزیکدان و منجم ایرانی با مسیر دیگر محققان این حوزه در خارج از کشورمان چه تفاوتی داشته و دارد؟

من گمان نمی‌کنم با هر فرد عادی دیگری که در حوزه فیزیک، ریاضی یا شیمی تحقیق و پژوهش می‌کند، تفاوت داشته باشم. علت این که به عنوان چهره ماندگار انتخاب شدم این است که نسبت به دیگر محققان این حوزه چند سالی بیشتر عمر کرده‌ام.

در تاریخ اسامی بسیاری از محققان و دانشمندان ایرانی در حوزه‌های مختلف به چشم می‌خورد. به نظر می‌رسد امروز ایرانی‌ها از علم و دانش فاصله گرفته‌اند. در شرایط امروز وضع پژوهش و آموزش در کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

قرن چهارم، پنجم و ششم هجری کم و بیش قرن‌های طلایی در فرهنگ ایرانی و اسلامی است. در این دوره زمانی، جدی‌ترین محققان در علوم مختلف در کشورهای اسلامی و بخصوص در جامعه فارسی زبان می‌زیسته‌اند. از قرن هفتم هجری به بعد این مراکز تفکر و آموزش علوم طبیعی به‌تدریج از کشورهای اسلامی جمع آوری شد. در سراسر کشورهای اسلامی از آسیای دور تا هند و ایران و منطقه بین‌النهرین و مصر و بالکان، کم و بیش کشورهای اسلامی از مطالعه علوم طبیعی و طبیعت فاصله گرفتند در صورتی که در همین مدت کشورهای غربی به بررسی دقیق‌تر علوم طبیعی روی آوردند و نتیجه آن وضعی است که امروز مشاهده می‌شود. به عبارت دیگر به‌تدریج اسامی دانشمندان مسلمان در نوشته‌ها و ادبیات علوم طبیعی دنیا دیده نمی‌شود و در مقابل اسامی دانشمندان کشورهای غربی یعنی کشورهای اروپایی و آمریکایی جایگزین آن شده است. علوم و فناوری که امروز از آن استفاده می‌کنیم بیشتر محصول 200 تا 250 سال اخیر است و جوامع مسلمان در به وجود آوردن آن نقشی نداشته‌اند. بنابراین طبیعی است در این نوشته‌های علمی اخیرنه تنها اسامی ایرانی‌ها و بلکه هیچ اسمی از دانشمندان و محققان مسلمان پیدا نکنید؛ چراکه این افراد در به وجود آوردن علوم جدید سهمی نداشته‌اند و این وضع در همه رشته‌ها از فیزیک و نجوم تا ریاضیات، شیمی، پزشکی و شاخه‌های مختلف علوم مهندسی مشابه است.

چرا با توجه به این که می‌توان در کشور به امکانات لازم برای انجام تحقیقات در حوزه‌های مختلف دسترسی داشت، دانشجویان ایرانی رویکرد تحقیقاتی ندارند؟

این نظر کاملا اشتباه است. اگر شما یک دانشمند را در یک محیط منفرد و بدون این که زیر ساختی برای ارائه خدمات به او وجود داشته باشد قرار دهید، حتی اگر این فرد نابغه هم باشد نمی‌تواند کاری انجام دهد. نوابغ در بستر جوامع آماده و پیشرو به وجود می‌آیند. جامعه باید زیرساخت لازم را داشته باشد؛ یعنی باید زیرساخت لازم برای فراهم آوردن خدمات، تشویق محقق، تامین مشتری برای آنچه محقق عرضه می‌کند و همچنین سفارش نیازهای جامعه به محقق وجود داشته باشد. این شرایط نه‌تنها درجامعه ما بلکه در ترکیه کنونی و حتی در کشورهای عربی هم وجود ندارد. حتی در پاکستان که در نزدیکی هند قرار دارد نیز این زیرساخت‌ها فراهم نشده است. در هند تا حدی این زیرساخت مهیا شده و به عبارتی جامعه امروز هند این آمادگی را پیدا کرده که مشتری تفکر، یافته‌ها و دستاوردهای علمی باشد و نیازهای خود را به این افراد سفارش بدهد، هزینه‌های لازم برای این کار را فراهم کند و آنچه دانشمندان انتظار دارند، برآورده سازد. ما در ایران و بیشتر کشورهای همسایه هنوز تا رسیدن به این مرحله فاصله زیادی داریم.

جوامعی نظیر جامعه ما چگونه و چه زمانی می‌تواند شرایط لازم برای پژوهش را در خود فراهم کنند؟

ما علم و فناوری جدید را با توجه به ضرورت کاربرد آن در زندگی در صد تا 150 سال گذشته به طور جداگانه به کشور وارد کرده‌ایم. دانشمندان ما رفته اند دانشگاه را کپی و نتیجه کارشان را در کشور پیاده کرده‌اند. صنعتگران و فناوران ما رفته‌اند کارخانه خریده و به کشور آورده‌اند. این دو گروه متوجه این موضوع نبوده‌اند که رابطه نزدیکی بین فناوری و دانش وجود دارد. در غرب این دو مقوله به پای هم بزرگ شده و پشتیبان هم بوده‌اند. دانش دستاوردی را عرضه کرده که فناور آن را به محصول تبدیل کرده و فروخته است و در مقابل از منافع آن برای حمایت از دانشگاه و دانشجویان استفاده کرده است و این بده بستان بین دانشگاه و صنعت و خدمات در غرب به وجود آمده است و اکنون بشدت در حال توسعه است. ما وقتی دانشگاه و فناوری را به کشور می‌آوردیم به این موضوع توجهی نداشتیم. اگر هم توجه کردیم بستر جامعه طوری نبوده است که این مقوله در اولویت‌ها قرار گیرد و مقداری هم فکر و سرمایه‌گذاری به این مقوله معطوف شود. گرفتاری اصلی جامعه ما در اینجاست.

ولی خیلی می‌گویند کپی‌برداری و الگو گرفتن از دیگر کشورها خوب است و نمی‌توان خیلی نسبت به این موضوع انتقاد کرد.

وقتی شما برای نخستین بار در مقطع اول دبستان می‌خواستید خواندن و نوشتن بیاموزید معلمان شما از چه روشی برای آموزش مفاهیم اولیه استفاده کردند؟ معلم به شما نوشتن حروف الفبا را آموخت. شما در نتیجه تکرار و کپی‌برداری از سرمشق معلم خواندن و نوشتن آموختید و به‌تدریج دستخط شما هم بهتر شد. بدون این کار نمی‌توانستید خواندن و نوشتن را یاد بگیرید، با مفاهیم ریاضی آشنا شوید و دستخط خوبی داشته باشید. تمام مراحل یادگیری همان دیدن و کپی‌برداری از کارهای دیگران است. به عبارتی این کار به شمـــا کمک می‌کند تا بتوانید تبحر لازم را به دست آورید. همه چیز باید از کپی برداری آغاز شود تا درنهایت بتوانید تبحر لازم را به دست آورید.

فکر می‌کنید نقشه راه برای رسیدن به موقعیت کشورهای موفق در حوزه علم و فناوری چیست؟

جامعه باید به طور وسیعی تحلیلی فکر کند. به عبارت دیگر جامعه باید علت و معلول را بررسی کند تا ببیند در مسیر رسیدن به هدف مشخصی چه عواملی باید وجود داشته باشد و این عوامل را به وجود آورد. اگر مشکلی وجود دارد باید ریشه اصلی مشکلات شناسایی شود تا بتواند این مشکلات را ریشه‌ای بخشکاند. در حال حاضر در جامعه ما ساختار علمی و فناورانه لازم برای ابداع و ابتکار به اندازه کافی وجود ندارد. البته نمی‌توان گفت این ساختار اصلا وجود ندارد. جامعه ما تا حدی به این ساختارها دسترسی پیدا کرده است، اما برای این که بتواند با کشوری مانند آلمان رقابت کند هنوز به سطح خوبی نرسیده است. هنوز باید از کارها و دستاوردهای آلمانی‌ها کپی‌برداری کرده و تمرین کنیم تا بتوانیم به جایگاه آنها نزدیک‌تر شویم. این کار امکان‌پذیر است. ژاپنی‌ها سال‌ها پیش به همین ترتیب کارشان را شروع کردند. اکنون شاید در بسیاری از موارد روی دست معلم‌های قدیمی‌شان زده باشند. کره جنوبی اکنون بشدت این راه را دنبال می‌کند و در زمینه به وجود آوردن دانش و همچنین به وجود آوردن فناوری ازجمله کشورهای پیشرو به شمار می‌آید. دلیل آن هم این است که بسیاری از ادواتی که در حال حاضر از آنها استفاده می‌کنیم ساخت کره جنوبی است. در صورتی که کره 30 سال پیش در چنین جایگاهی وجود نداشت. حدود 21 سال پیش یعنی زمانی که من دانشگاه علوم پایه زنجان را پایه‌گذاری می‌کردم، کره هم در حال راه‌اندازی دانشگاه کایست بود و در آن زمان کره‌ای‌ها در حوزه علم و فناوری هیچ جایگاهی نداشتند. آنها از توسعه علم و فناوری در کشور حمایت کردند و امروز دانشگاه کایست به موسسه‌ای تبدیل شده است که نه‌تنها در تولید دانش بلکه در تولید فناوری و اختراع و طرح‌های تحقیقاتی نقش مهمی دارد. از آنجا که در کشور ما زیر ساخت لازم وجود ندارد دانشگاهی که من در زنجان راه اندازی کرده ام کم و بیش به همان اندازه باقی مانده است.

عده‌ای تصور می‌کنند چون کشورهای دیگر خیلی جلوتر از ما حرکت می‌کنند اگر کشور ما بخواهد برای توسعه علم و فناروی قدمی بردارد دیگر کار از کار گذشته و فایده‌ای ندارد. آیا واقعا همین طور است؟

آیا برای این که یک فرد سی ساله بخواهد از همین امروز کاری را شروع کند و تا 40 سال دیگر به فعالیت در این کار ادامه دهد، دیر است؟ قطعا دیر نیست. این استدلال درست نیست. ما در کشور جوان‌های زیادی داریم. آیا همه اینها باید دست از کار کشیده و بگویند دیگر دیر شده و باید منتظر باشیم و ببینیم عمرمان کی به آخر می‌رسد؟ اصلا دیر نیست باید شروع به فعالیت کنیم. باید منطقی فکر کنیم. در جامعه ما کسی فکر نمی‌کند و شرایط موجود را برای خودش تجزیه و تحلیل نمی‌کند.

بسیاری از کسانی که در علوم پایه تحصیل می‌کنند بر این باورند تنها علت انتخاب رشته‌های علوم پایه برای ادامه تحصیل علاقه‌مندی است و فرد نباید انتظار داشته باشد که بتواند از طریق تحصیل در این رشته‌ها صاحب کسب و کار و درآمد شود و باید بداند آمده است زندگی خودش را فدای این کار کند. شما چگونه فکر می‌کنید؟

من با این عقیده موافق نیستم. در این جامعه چیزهایی به عنوان ارزش پذیرفته شده و تبلیغ می‌شود که به نظر من یکی از علل اصلی بازدارندگی‌هاست. در جامعه همه باید فداکار باشند و همه باید از خود گذشتگی از خودشان نشان دهند. همه افراد جامعه باید برای معنویات کار کنند و خیلی مادی فکر نکنند. اینها با این شدتی که تبلیغ می‌شود علت بازدارندگی جامعه است. اگر بخواهیم در محیطی کاری انجام بگیرد و این محیط شکوفا باشد باید زیرساخت لازم برای یک محیط شکوفا و محیط زنده به وجود آید. فداکاری و از خودگذشتگی لازمه شرایط بحرانی است. یعنی وقتی بحرانی به وجود آمده و همه عاجز و درمانده شده‌اند باید دنبال افرادی باشیم که از خودگذشتگی داشته‌اند و مشکل را برطرف کنند. در شرایطی که بحران وجود ندارد باید نیازهای افراد و شرایط کار بدون انتظار از خودگذشتگی فراهم شود. ما نمی‌توانیم بگوییم می‌خواهیم در جامعه دانشگاه‌ها شکوفا شود و از استادان دانشگاه و دانشجویان بخواهیم از خودشان ازخودگذشتگی نشان دهند تا بتوانیم به رشد و پیشرفت دست پیدا کنیم. باید شرایط لازم برای این افراد فراهم شود، بدون انتظار از خودگذشتگی. افراد وقتی کاری را انجام می‌دهند و می‌بینند نتیجه این کار برای خودشان ارضاکننده بوده است و دیگران هم ارزش کارشان را می‌دانند تشویق می‌شوند کارشان را بهتر انجام دهند. ما چنین سیاستی در کشورمان نداریم و فقط تبلیغ از خودگذشتگی و فداکاری می‌کنیم. باز هم تاکید می‌کنم ازخودگذشتگی و فداکاری خاص شرایط بحرانی است. این ارزش بازدارنده است. اگرچه درمقطعی از زمان و مکان ارزش است، اما در حالت کلی و در گستره وسیع‌تر این ارزش بازدارنده است. تبلیغ از دنیا گذشتگی، بازدارنده است.

چگونه می‌توانیم به دانشجو این اطمینان را بدهیم، اگر درس بخواند مسیر آینده را برای خود رقم می‌زند و شرایط کسب و کار برای او فراهم خواهد شد؟

اگر نگاهی به آمار بیکاری در کشور بیندازید متوجه می‌شوید بیکاری فقط مختص افراد تحصیلکرده نیست. بسیاری از افرادی که صاحب فن و حرفه‌ای هستند هم با مشکل مشابهی مواجه می‌شوند. اما انتظار می‌رود نرخ بیکاری در بین افرادی که درس می‌خوانند کمتر باشد، اما آیا بررسی شده است که خلاف این است؟ بررسی نشده است. پس باید ابتدا در بین جوانان بیست تا سی ساله که فارغ‌التحصیلان دانشگاه هم در این محدوده سنی قرار می‌گیرند، بررسی شود. باید از بیکاران آمار گرفته شود و بعد ببینیم نسبت آنهایی که دانشگاه رفته‌اند به آنهایی که دانشگاه نرفته‌اند و بیکار هستند چگونه است. این مشکل کل جامعه است. بیکاری مشکلی برای همه افراد است. البته کسی که درس خوانده است راحت‌تر می‌تواند این مشکل را برای خودش حل کند، اما کسی که این تخصص را ندارد فراموش می‌شود، اما بحران برای همه وجود دارد.

شما 20 سال رئیس دانشگاه بوده‌اید و با مسائل و مشکلات اجرایی در کشور به خوبی آشنا هستید. چه مشکلی وجود دارد که فارغ‌التحصیلان وقتی وارد صنعت و کار اجرایی می‌شوند احساس بی‌سوادی می‌کنند و به نظر می‌رسد هر چه در این سال‌ها خوانده اند اصلا به دردشان نمی‌خورد؟

این کاملا نادرست است. اکنون چه کسانی مملکت را اداره می‌کنند؟ تصور کنید آنهایی که درجه دانشگاهی دارند، از مقطع فوق‌دیپلم تا لیسانس، فوق‌لیسانس و دکتری، بگویند باید یک هفته به اجبار به مرخصی بروید و درخانه بنشینید. فکر می‌کنید در این مدت مملکت چگونه اداره شود؟ مثلا باید در دانشگاه‌ها بسته شود، بیمارستان‌ها و مراکز پژوهشی تعطیل شود. مجلس، مدرسه‌ها، دادگستری و همه مراکز خدماتی ازجمله ادارات بیمه، پست و بانک‌ها تعطیل ‌شود. پس چرا این همه ایراد گرفته می‌شود که فارغ‌التحصیلان دانشگاهی ما هیچ کاری بلد نیستند؟ چرا این همه به آنچه داریم بدبین هستیم و در هر کاری که انجام می‌شود نقطه قوت و مثبت را در نظر نمی‌گیریم؟ می‌رسیم به این که گفته می‌شود بهره‌وری در کشور ما پایین است. بله این درست است که در کشور ما بهره‌وری پایین است، اما باید این موضوع را مورد بررسی قرار دهیم و علل آن را پیدا کنیم. اگر بتوانیم این مشکلات را برطرف کنیم، بهره‌وری در کشور افزایش پیدا می‌کند.

ارزش افزوده دوره تحصیل برای دانشجویان کشور چیست که می‌تواند به دانشجو این امکان را بدهد این دوره‌ای که گذرانده برایش مفید بوده است؟

خیلی از شاخص‌ها در کشور ما کمی نشده است. ما برای بررسی این شاخص‌ها از طریق اعداد و ارقام و اندازه‌گیری خیلی حوصله نداریم. به طور کلی کسی که درس خوانده است زندگی باکیفیت‌تری را تجربه می‌کند. البته افراد سودجو و حقه‌باز هم در همین گروه قرار می‌گیرند. اگر این افراد و افراد بی‌دست و پا و درمانده را کنار بگذاریم با طیف وسیعی از افراد متعارف مواجه می‌شویم. بخش زیادی از افراد جامعه را افراد معمولی تشکیل می‌دهند که معمولی فکر و به همین شیوه هم عمل می‌کنند تا جامعه را پیش ببرند. ملاک ما هم باید همین افراد باشد.

دنیا روز به روز در حال رشد و پیشرفت است. علم دانشجوی امروز باید با علم دانشجوی دیروز متفاوت باشد. شما که 50 سال در دانشگاه سابقه تدریس دارید هنوز هم براساس جزوه‌ها و کتاب‌های قدیمی به دانشجویانتان درس می‌دهید؟

نه تنهامن مطالب 50 سال پیش را به دانشجویان امروز تدریس نمی‌کنم بلکه در هیچ دانشگاهی درس‌ها و مطالب آموزشی 50 سال پیش تدریس نمی‌شود. قسمت‌هایی از علوم و فناوری قدمتی دیرینه دارد و از 500 سال پیش که به وجود آمده تا به امروز هیچ تغییر نداشته است، اما دانشگاه‌های ما هیچ گاه ایستا نبوده و پیشرفت‌های خوبی داشته است که آمار تحقیقات انجام شده از سوی دانشجویان نیز این موضوع را تائید می‌کند. حدود 80 سال از تاسیس دانشگاه تهران می‌گذرد و پیش از این نیز مراکز آموزش عالی در کشور وجود داشته است، اما آموزش عالی در کشور ما حداقل 80 سال قدمت دارد. دانشگاه‌ها در ابتدا اندک و تعداد استادان نیز کم بود. تنها کاری که در آن زمان می‌توانستند انجام دهند این بود که مبانی دانشگاه بودن را به کشور بیاورند و به تربیت دانشجو اقدام کنند. برای این گروه در 20 تا 30 سال مجال و امکان تحقیق و پژوهش وجود نداشت. نمی‌توانستند از این افراد انتظار داشته باشند در یک جامعه‌ای که تازه با کلمه دانشگاه آشنا شده بود به حوزه تحقیق قدم بگذارد، اما بعد از گذشت 30 سال در دانشگاه‌های کشور از تحقیقات صحبت شد. البته این تحقیقات اولیه با مشکلات و کمبودهایی مواجه بود. 20 تا 30 سال طول کشید تا به دهه 1360 و 1370 رسیدیم و دانشجویان و استادان دانشگاه بیشتر با تحقیقات آشنا شدند. اکنون به مرحله‌ای رسیده‌ایم که نه‌تنها دانشجویان مقطع دکتری و فوق‌لیسانس بلکه دانشجویان مقطع لیسانس نیز با مفهوم تحقیقات آشنا شده‌اند و در این مقطع قدم‌های ابتدایی را برمی‌دارند. علاوه بر این کیفیت مقالات و پژوهش‌ها نیز در ده سال اخیر رشد خوبی داشته است و این نشانه پیشرفت است. ممکن است در مقابل عده‌ای بگویند تعداد افراد سودجو و فرصت طلب نیز در این سال‌ها افزایش یافته است. این درست است، اما در کجای دنیا و در کدام بخش از زندگی بشر کاری که در سطح وسیع انجام می‌شود عاری از حقه‌بازی و سودجویی است. در همه جای دنیا این روند وجود دارد. باید علل را بررسی کرده و حقه بازی‌ها را وجین کرد. اگر وجین کنیم بدنه پژوهشی کشور سالم و سرزنده باقی می‌ماند. در هر کاری که انجام می‌شود معایبی وجود دارد و این اجتناب‌ناپذیر است. باید معایب را برطرف کرد، نه این که به دلیل معایبی که وجود دارد کاری را به طور کامل کنار بگذاریم. همه می‌توانند چنین دیدی داشته باشند. این کار ساده‌ای است. ما باید کاری را که از دستمان برمی‌آید به‌درستی انجام دهیم.

در کشورهای غربی رشته‌های دانشگاهی براساس نیاز صنعت تعریف می‌شود؛ شرایط در ایران چگونه است؟

این حرف کاملا درست است. در جوامعی که ما علم و فناوری را عمدتا از آنها قرض گرفته‌ایم، دانشگاه و فناوری براساس نیاز هم عمل می‌کنند. این نتیجه همان تفکر اولیه‌ای است که این دو یعنی علم و فناوری به پای هم بزرگ شده‌اند. در کشور ما این طور نیست. اگر علم جدید در دنیا به وجود آمده است ما آن را به کشور وارد کرده‌ایم. اگر صنعت جدیدی هم به وجود آمده یک سرمایه‌گذار مقدماتی را فراهم کرده است تا این فناوری به کشور راه پیدا کند و این رابطه در درجه اول بین دانشگاه و صنعت به اندازه کافی وجود ندارد. در درجه دوم ما به همدیگر اطمینان نداریم. صاحب صنعت اطمینان ندارد که دانشگاه بتواند مشکلش را حل کند. دانشگاهی هم این سفارش را نمی‌گیرد. اگر هم بگیرد پشتیبانی مالی لازم را نمی‌بیند. در خلأ و بدون امکانات مادی نمی‌توان کاری انجام داد. صنعت مشکلش را در دانشگاه مطرح نمی‌کند و حاضر نیست برای این کار هزینه‌ای بپردازد. در بسیاری از موارد صنعت به سراغ دانشگاه رفته است، اما از دانشگاه خواسته است ابتدا این کار به مرحله تولید برساند تا بعد مشتری آن باشد. پژوهش این طور انجام نمی‌شود. پژوهشگر فقط راه را نشان می‌دهد. تجاری‌سازی و تولید انبوه باید در جای دیگری انجام شود. این را صنعتگران ما نمی‌دانند. گاهی برای حل مشکلاتشان به دانشگاه‌ها مراجعه می‌کنند، اما انتظار دارند دانشگاه مشکلشان را حل کرده و به مرحله تولید برساند و صنعت آن را تولید انبوه کرده و بفروشد. این مرحله ایجاد فناوری، طرح اولیه، تجاری‌سازی و تولید انبوه از هم جدا نیست و باید مرحله به مرحله پیش برود. صنعت در بعضی موارد به دانشگاه مراجعه می‌کند، اما این واسطه‌ها را نمی‌بیند. اشکال از هر دو طرف است. دانشگاه چون تا به حال کار مشابهی انجام نداده است، کارایی خوبی ندارد. کار نیکو کردن از پر کردن است. ما این ضرب‌المثل‌های 5000 ساله را تکرار می‌کنیم، اما کاربرد آنها را در نظر نمی‌گیریم.

گرچه این روزها از فرار مغزها صحبت می‌شود، اما تعدادی از دانشجویان شما می‌گویند برای بازگشت به وطن استاد ثبوتی را الگوی خود قرار داده‌اند، چرا شما با همه موقعیتی که داشتید تصمیم گرفتید به کشور بازگردید؟

(در حالی که می‌خندد) من نمی‌دانم دانشجویان بر چه اساسی چنین صحبتی کرده‌اند، اما شاید علت اصلی بازگشت من به کشور این بوده است که من بی‌دست و پا بوده‌ام. البته من خودم دوست داشتم به وطنم بازگردم.

خیلی از افرادی که برای ادامه تحصیل از کشور می‌روند می‌گویند زمانه فکر کردن به مرزهای جغرافیایی گذشته است و باید فقط به بشریت فکر کرد. این جمله از نظر شما قابل قبول است؟

این کم‌لطفی است که این طور قضاوت کنیم. به زبان ساده آنها نمی‌توانند بگویند چون در کشورهای دیگر کار بهتری پیدا کرده‌اند و از رفاه بیشتری برخوردارند تصمیم گرفته‌اند کشورشان را ترک کنند. آنها می‌خواهند در قالب این جملات برای جامعه‌ای که دم از معنویت می‌زند و به آن عمل نمی‌کند، پاسخی داشته باشند. معنویت در جامعه ما به یک شعار تبدیل شده است. این جوان در مخالفت با این شعار، شعارنویی را مطرح و این طور کارش را توجیه می‌کند. در دانشگاه‌های ما افرادی فارغ‌التحصیل می‌شوند که مشتری برون‌مرزی دارند. نباید از این افراد انتظار داشته باشیم از خود فداکاری نشان دهند و در کشور بمانند. در حالی که جایی برای فعالیت این افراد وجود ندارد. هر جا کالایی مشتری نداشته باشد بازارش کساد است. بنابراین کالا به جایی فرستاده می‌شود که بازارش پررونق است. فارغ‌التحصیلان ما در خارج از مرزها بازار بهتری دارند و طبیعی است با فرار مغزها در کشور مواجه شویم. اگر بخواهیم مانع از فرار مغزها شویم باید مشتری این فارغ‌التحصیلان باشیم و فضایی را برای کسب و کار این افراد در کشور ایجاد کنیم.

در سال‌های اخیر بنیاد ملی نخبگان برای شناسایی نخبگان و حمایت از این افراد فعالیت‌هایی را انجام داده است. آیا اساس با نخبه پروری به عنوان راهکاری برای تشویق دانشجویان به ماندن و بازگشت به کشور موافق هستید؟

بنیاد ملی نخبگان من را هم به عنوان نخبه پذیرفته است. جایزه علامه طباطبایی بنیاد هم به من داده شده است. کار بنیاد ملی نخبگان را کار بزرگی نمی دانم. تفکر اجتماعی و کارکردی من این است که بدنه اصلی هر جامعه را افراد متوسط آن جامعه تشکیل می‌دهد و این افراد هستند که جامعه را شکوفا می‌کنند. در میان این افراد متوسط افراد قهرمان و پهلوان هم پیدا می‌شود و این جامعه است که باید شرایطی را فراهم کند تا افراد قهرمان، پهلوان و نابغه خود را نشان دهند. در این میان افراد سودجو، فرصت طلب و خطاکاری هم وجود دارد. این بدنه اصلی جامعه است که می‌تواند این افراد را سرکوب کند و مانع پیشرفت این گروه از افراد شود. در مقابل جامعه می‌تواند زمینه‌ای را برای رشد و پیشرفت افراد قهرمان و نابغه فراهم کند. این افراد متوسط هستند که باید روی آنها سرمایه‌گذاری کرد. اگر جامعه متوسط رشد معقولی داشته باشد نخبه‌ها، نابغه‌ها و قهرمانان خود به خود پیدا می‌شوند.

اگر دکتر ثبوتی بخواهد یک نظام آموزشی طراحی کند با نظام آموزشی امروز چقدر متفاوت خواهد بود؟

من این نظام آموزشی را 20 سال پیش طراحی کرده‌ام. فلسفه این کار هم بسیار ساده است. اگر قرار است فیزیک یاد بگیریم و فیزیک یاد بدهیم باید خیلی ساده عمل کنیم و فقط به دنبال همین کار باشیم و هر موضوع دیگری را که فرعی تلقی می‌شود کنار بگذاریم. اگر قرار است جوان یاد بگیرد، فکر کند و ابداع و نوآوری داشته باشد باید این امکانات را برای او فراهم کنیم. این جوان باید دفتر کار داشته باشد و در همه ساعات شبانه‌روز و حتی روزهای تعطیل هم امکان استفاده از این امکانات برای او فراهم باشد. این جوان شور جوانی دارد، بنابراین نباید برای او محدودیت ایجاد کنیم. باید تشریفات اداری را تا حد امکان کم کنیم. در این صورت کارها به‌درستی پیش می‌رود. من دانشگاه زنجان را براساس این معیارها طراحی کرده‌ام. آن هم در شهرستانی که در آن زمان سابقه دانشگاهی اندکی داشت، اما من این کار در یک شهر متوسط انجام داده‌ام و عملی شد. این دانشگاه اعتبار و اسم و رسم جهانی دارد. کار درست انجام دادن بسیار ساده است. راه روشن است. باید همه فرعیات را کنار بگذاریم و تشریفات اداری را به حداقل برسانیم.

او خودش را نخبه نمی‌داند

استاد ثبوتی ازجمله افرادی است که نامش در فهرست 80 نفر نخبه‌ای که از سوی بنیاد ملی نخبگان معرفی شده ثبت شده است، اما او نه‌تنها بر این باور است که در دوره دانش‌آموزی و دانشجویی نخبه نبوده است، بلکه اکنون نیز خودش را نخبه نمی‌داند. او برخلاف بسیاری از اساتیدی که دانشجویانشان را انتخاب می‌کنند، معمولا از بین دانشجویان انتخاب نمی‌کند بلکه این دانشجو است که استاد ثبوتی را به عنوان استادش انتخاب می‌کند. در بسیاری از موارد وقتی می‌بیند دیگر همکارانش به دانشجویی روی خوشی نشان نمی‌دهند برای این که او را ناامید نکرده باشد خودش سرپرستی او را بر عهده می‌گیرد. او دانشجویان خوبی را تربیت کرده و همیشه در تلاش بوده است دانشجویانی را هم که مشکل داشته‌اند، زیر بال و پر خودش بگیرد. او به خواندن کتاب‌های تاریخی علاقه‌مند است و در این زمینه از تاریخ کشور خودمان تا تاریخ کشورهای همسایه و تاریخ ادیان که یکی از پیچیده‌ترین موضوعاتی است که جوامع با آن سر و کار دارند، کتاب‌های زیادی خوانده است. سال‌هایی که استاد در دانشگاه شیکاگو در مقطع دکتری در حال تحصیل بود بهترین روزهای دانشگاهی‌اش بوده است. گرفتن دکتری معمولا چهار سال طول می‌کشید. او در سه سال این دوره را گذراند و بسیار تاسف می‌خورد چرا این دوره را در چهار سال نگذرانده است. این روزها بهترین روزهای دانشگاهی استاد بود و معتقد است بعد از آن دیگر هیچ‌گاه چنین فرصت خوبی برای یادگیری برایش به وجود نیامد. پروفسور ثبوتی، اساتید زیادی داشته است که خودش را مدیون و سپاسگزار آنها می‌داند. استاد می‌گوید در بین اساتیدش افراد دانشمند و انسان‌های بزرگی بوده‌اند که از آنها چیزهای زیادی یاد گرفته است. اگرچه او انتظار زیادی از دانشجویانش نداشته است، اما بر این باور است که اگر آنها ادعا می‌کنند دانشجو هستند باید واقعا دانشجو باشند.

بنیانگذار سیستم نوین آموزشی

یوسف ثبوتی، اول شهریور 1311 در خانواده‌ای فرهنگی در شهر زنجان متولد شد. سال 1329 به علت علاقه‌ای که به فیزیک داشت، رشته تحصیلی فیزیک را برای ادامه تحصیل انتخاب کرد. او تحصیل در مقطع کارشناسی ارشد را در دانشگاه تورنتو ادامه داد و پس از آن وارد دانشگاه شیکاگو شد. سال 1342 در مقطع دکتری تخصصی در رشته اختر فیزیک فارغ‌التحصیل شد و به عنوان استادیار در دانشگاه نیوکاسل انگلستان مشغول تدریس شد، اما پس از مدتی تصمیم گرفت به ایران بازگردد و در دانشگاه شیراز فعالیت خود را به عنوان دانشیار آغاز کرد. این اتفاق آغازگر تحولات جدیدی در سیستم آموزش عالی کشور بود که ازجمله نتایج آن می‌توان به سیستم کنونی آموزش عالی اشاره کرد. پیش از این هر سال تعدادی درس برای دانشجویان ارائه می‌شد که آنها باید پایان سال همه درس‌ها را قبول می‌شدند. در غیر این صورت باید سال بعد همه درس‌ها را دوباره می‌خواندند. طرح تاسیس رصدخانه ابوریحان بیرونی در شیراز که بزرگ‌ترین رصدخانه فعال ایران است سال 1351 از سوی استاد ثبوتی ارائه شد. پنج سال بعد این رصدخانه افتتاح شد. این استاد صاحب نام پس از مدتی دوره دکتری نجوم را در دانشگاه بنیانگذاری کرد و به این ترتیب زمینه‌ای برای ادامه تحصیل علاقه‌مندان به اختر فیزیک و نجوم فراهم شد. ثبوتی در نتیجه پیگیری‌های فراوان مرکز تحصیلات تکمیلی علوم پایه زنجان را سال 1370 تاسیس و راه اندازی کرد. این محقق از پژوهشگران خستگی‌ناپذیر در عرصه فیزیک و نجوم است و به سبب سابقه علمی پرباری که دارد، افــــتخارات بسیاری را از آن خود ساخته است. دکتر ثبوتی از بنیانگذاران انجمن فیزیک ایران، انجمن نجوم ایران و همچنین موسس انجمن اخلاق در علم و فناوری است و چند دوره نیز ریاست انجمن‌های فیزیک و نجوم را بر عهده داشته است. او از اعضای فرهنگستان علوم جمهوری اسلامی ایران و همچنین آکادمی علوم جهان سوم است.

فرانک فراهانی جم / گروه دانش