گلایه ها و شکوه‌های کروبی از اصلاح طلبان

کروبی ملقب به "شیخ اصلاحات" در  مصاحبه اش با خبرگزاری رسمی دولت - ایرنا- که امروز دوشنبه انتشار یافت، اگرچه احتمال داد "میرحسین موسوی" در انتخابات آینده شرکت نکند، اما بدون ارایه نظری صریح در باره حضور "سیدمحمد خاتمی" در این عرصه، در پیش گرفتن شیوه تردید آمیز تایید و تکذیب "می آیم، نمی آیم" در انتخابات را زیرسوال برد و آن را "اقدامی سوخته" توصیف کرد.

با این حال، کروبی که پیشنهاد دهنده طرح تشکیل شورای حکمیت در جبهه اصلاحات است، وعده داد در صورت تشکیل چنین شورایی ، به رای آن در انتخابات تمکین خواهد کرد و اگر این شورا رای دهد که او باید به نفع دیگری صحنه را ترک کند، این کار را انجام خواهد داد.

چنین شورایی، به عقیده کروبی، لوازم و شرایط خاص خود را دارد:"همه نامزدهای اصلاح طلب حاضر در آن باید به اصول حکمیت پایبند باشند، در زمان تعیین شده نظر نهایی خود را اعلام کنند و حکم حکمیت را نیز بپذیرند."

در این صورت، نامزدی که در صحنه بماند و پیروز شود، باید یک کابینه ائتلافی تشکیل دهد که در آن، نامزدهایی که به نفع او و طبق شورای حکمیت از عرصه رقابتها خارج شده بودند، سهم داشته باشند.

اما اگر شورای حکمیت تشکیل نشود، کروبی تاکید کرد که به نفع هیچکس - چه خاتمی و چه میرحسین موسوی- عرصه انتخابات را ترک نخواهد کرد و تا آخر، خواهد ماند.

کروبی که قصد دارد با شعار "تغییر" پای در عرصه رقابتهای انتخاباتی بگذارد، این احتمال را که در صورت پیروزی در انتخابات ریاست جمهوری، "غلامحسین کرباسچی" شهردار سابق تهران و  عضو برجسته حزب کارگزاران سازندگی را به عنوان معاون اول خود برگزیند، رد نکرد.

مشروح مصاحبه ایرنا را با شیخ اصلاحات پیش رو دارید.

آقای کروبی از افرادی بود که تا پیش از برگزاری نخستین کنگره حزب اعتماد ملی به وفور بارسانه ها درباره انتخابات مصاحبه داشت و کمتر روزی بود که خبری از وی منتشر نشود اما با نزدیک شدن به تاریخ بیستم آذرماه که آخرین مهلت تعیین شده از سوی شورای حکمیت برای اعلام آمادگی نامزدهای احتمالی است، به نظر می رسد رییس دوره ششم مجلس شورای اسلامی کم خبرتر شده است.

به همین دلیل است که گفت و گوی خود را با این پرسش از وی آغاز می کنیم: آقای کروبی! کم خبر شده اید؟!
کروبی پاسخ می دهد: مناسبتی پیش نیامده است. ما که سمت و مسئولیتی نداریم تا خبر کاری که انجام می دهیم منعکس کنیم! ما یک عنصر سیاسی هستیم. باید جایی جلسه مهمی باشد که صحبت کنیم یا همزمان با حوادث و روزهای خاص مصاحبه ای داشته باشیم یا به مناسبت انتخابات و غیره سئوالاتی از ما بشود. البته این روزها با رسانه هایی از صدا و سیما، آلمان، اروپا و امارات صحبت هایی کرده ام و درخواست ملاقات و مصاحبه های بیرونی نیز داشته ام.

 آغاز سفرهای استانی از آذرماه

برخی این بی خبری از جانب کروبی را اینگونه تفسیر می کنند که وی به شک و تردید افتاده و از مواضع قبلی خود عقب نشینی کرده است.

وی تاکید می کند که "شما چون این جواب را می نویسید –همانطور که روال معمول شماست- سئوال خود را هم بفرمایید" و ادامه می دهد: اصلا اینگونه نیست. من قاطع و مصمم هستم و حتی احتمال زیادی دارد سفرهای خود را از همین ماه آغاز کنم. مثلا دوستان در تبریز و همچنین کردستان بسیار پافشاری و اصرار داشتند که برای شانزدهم آذرماه به آنجا بروم. من کارهای خود را طبق معمول انجام می دهم.

‌مصمم تر شده ام

کروبی بابیان اینکه "هیچ گونه شک و تردیدی ندارم"، می گوید: حتی می توانم بگویم پس از آن تشخیص قبلی و اعلام حضور، مصمم تر شده ام.

البته شیخ اصلاحات عقیده دارد که "در جبهه اصلاحات همیشه از این بحث ها می شود".

وی تصریح می کند: اگر هم در این بحث ها منظوری وجود نداشته باشد، نتیجه آن تشکیک و تردید و توجه به اطراف است. وقتی انسان می خواهد یک مسیر را بپیماید، از درس و سفر گرفته تا فعالیت های اقتصادی، اگر با قاطعیت هدف را دنبال کند، حداقل این توفیق را داشته است که آن را پیگیری کند. اینکه تا چه اندازه موفق بوده یا ناکام، بحثی جداست. اما ممکن است به دلیل اینکه صداهایی از گوشه کنار می آید و حرف هایی از یمین و یسار شنیده می شود، از آن هدف و مسیر باز بماند.

کروبی به انتقاد خود را اینگونه ادامه می دهد: من احساس می کنم دانسته و ندانسته، بحث هایی می شود که نتیجه آن تشکیک و تردید و سردرگمی است و در نتیجه آن، عده ای نمی توانند تصمیم خود را بگیرند. این بحث ها همیشه چنین نتیجه ای را دارد. من هم همیشه با این کارها مقابله می کنم.

وی به تجربه های پیشین اشاره می کند: در دوره قبل نیز همینگونه بود. بحث هایی برای تشکیک و تردید می شد اما من هیچ وقت شک نکردم. درست است که نتیجه ای را که می خواستیم نگرفتیم، اما حداقل آبرومند و سربلند بیرون آمدیم و آنان که حرکت های منفی در گوشه و کنار داشتند با ناکامی بیشتری روبرو شدند.

کروبی تاکید می کند: من به همان تشخیصی که دارم عمل می کنم و به تدریج هم بیشتر معتقد می شوم که موضع گیری من به حق بوده است. همانگونه که اخیرا با طرح آقای موسوی به دنبال تفرقه افکنی هستند.

 "میر حسین" می آید؟

از وی می پرسیم که به نظر شما مهندس موسوی وارد عرصه انتخابات می شود؟

نامزد حزب اعتماد ملی برای انتخابات آتی ریاست جمهوری در این باره پاسخ می دهد: در ابتدا خبرهایی در این باره شنیدم ولی با بررسی کردن آن در ذهنم در نتیجه آن را رد کردم ولی به تدریج افرادی آمدند و نقل قول هایی کردند که "شک و تردیدی در آقای موسوی به وجود آمده است. به عبارت دیگر احساس مسئولیتی در او ایجاد شده که می خواهد تصمیمی بگیرد ؛ اوضاع را به گونه ای حساس یا نگران کننده دیده که می خواهد وارد عمل شده و اقدامی انجام دهد ".

کروبی ادامه می دهد: روی هم رفته خبر آن متواتر شد. فرمایش وی به این تعبیر بود که "در مورد اقدامات و شیوه فعالیت دولت های آقایان هاشمی و خاتمی نقد و انتقادها و اختلاف نظر سلیقه ای و مدیریتی داشتم اما در اصول کار مشکلی نداشتیم زیرا در چارچوب نظام جمهوری اسلامی حرکت می کردند". اما الان آقای موسوی نگرانی های بیشتری پیدا کرده است مبنی بر اینکه "ممکن است مشکلات بسیاری برای ما پیش آید و شرایط دشوار شود". به تعبیر دیگر وی به تردید رسید؛ اما به آن دامن زده شد و گفته شد "مهندس موسوی گفته است اگر فلانی نیاید..."

اگر خاتمی نیاید...؟

بله. در این موقع بود که افرادی موضع گیری کردند. مثلا آقای الویری آن صحبت ها را کرد و روزنامه هایی چون اعتماد آن را منعکس کردند. حتی اعتماد ملی مطلبی نوشته بود که تذکر دادم آن را جبران کنند. درست است که بی غرض بوده است اما همین اندازه هم نباید بحث کنیم. پس از این قضایا، جریان در دست انداز افتاد و بحث های موافق و مخالف شروع شد، تکذیبیه ای نیز از طرف دفتر آقای موسوی صادر شد.

من همین اندازه اطلاع دارم؛ اما اینکه آقای موسوی تشریف می آورد یا نه، نمی دانم. من اعتقادی دارم که از نظر خودم درست است.

کروبی درتشریح اعتقاد خود می گوید: معتقدم در اینگونه مواقع، هر کس شک و ریب و نظری برای آمدن یا نیامدن در ذهن دارد، اولا حتی الامکان منعکس نکند و روی آن به خوبی فکر کند و مشورت کند. اگر به این نتیجه رسید که در صحنه حاضر نشود که بحثی جدا دارد؛ اما اگر به این رسید که باید در عرصه حاضر شود آن موقع اعلام کند. هیچ کدام که از وضع و صحنه به خوبی مطلع نیستیم! باید بدانیم این صحنه و رقابت قطعا از جهات مختلف بسیار سخت و دشوار است لذا باید اعلام کند که هست یا نه. اگر احساس تکلیف کند، برای انجام وظیفه می آید؛ حال فرقی نمی کند نتیجه آن پیروزی یا شکست، رای آوردن یا نیاوردن باشد.

"بحث های موافق و مخالفی که حول و حوش افراد می شود"، اصلی ترین دلیلی است که وی برای اعتقاد خود ذکر می کند.

دبیرکل اعتماد ملی معتقد است: حرف های نامطلوب _چه له و چه علیه_ نتیجه سوئی برای شخصیت ها و فرهنگ ما دارد. چهار سال پیش هم وقتی برای دعوت از آقای هاشمی می رفتند می گفت "من در حال فکر کردن هستم. اگر افراد مناسب بیایند من نمی آیم".

کروبی تاکید می کند که بحث درباره هاشمی را به این دلیل مطرح می کند که دیگر برای انتخابات مطرح نیست.

وی ادامه می دهد: برداشت همه، این بود که آقای هاشمی از سوی دیگران تحت فشار است یا خود، به جایی رسیده است که نمی خواهد بیاید. نتیجه آن نحوه سخن گفتن، همین شد که شاهد بودیم. اگر این شیوه نوعی آزمایش بود، به نظرم دیگر اقدامی سوخته است. منظورم مهندس موسوی نیست، آقای خاتمی نیست، جناب آقای هاشمی هم نیست. نظرم این است که هر کس که گزینه آمدن را در ذهن دارد، نباید آن را منعکس کند تا به نقطه مطلوبی برسد و هر گاه به این نقطه رسید اعلام کند. چون بحث هایی می شود که هر کس با دیدگاه خود، از آن برداشت می کند و این برداشت ها اثر سوء دارد.

نامزد حزب اعتماد ملی برای انتخابات آتی ریاست جمهوری به ذکر مثال هایی می پردازد: آقای عارف بسیار صریح و شفاف از روز اول گفته که "من برای آمدن مصمم هستم. اما اگر آقای خاتمی بیاید نمی آیم". وی با یک کلمه، بحث را روشن کرده است. آقای نجفی به صراحت گفته که"من نیستم و نمی آیم". اما اینگونه دوپهلو و سه پهلو حرف زدن درباره مهندس موسوی به نظر من مطلوب نیست. آقای موسوی برای همه ما معزز است.

اعتراض دارم

روزنامه اعتماد ملی چندی پیش و با مطرح شدن گزینه مهندس موسوی، تعبیری با عنوان "مهندس خاموش " داشت.

دبیر کل حزب اعتماد ملی تاکید می کند: من به این تعبیر اعتراض کردم. آقای موسوی هیچگاه خاموش نبوده است.
او در مجامع حضور دارد و در مجمع تشخیص مصلحت نظام، شورای انقلاب و شورای امنیت ملی نظراتی می دهد و مواقعی هم در جراید و روزنامه ها صحبت کرده است. وی در حساس ترین جلسه ها حضور داشته و دارد. خاموش نبودن یا حرف زدن به معنای این نیست که هر روز مصاحبه کند و حرفی بزند.

کروبی تصریح می کند: تصمیم گیری در این صحنه ها با توجه به فرصت چهار و پنج ماهه تا انتخابات باید سریع تر صورت گیرد. هر کس که احساس می کند تکلیف دارد، باید تصمیم بگیرد. البته این نظر شخصی من است و به عنوان دستور یا تعیین تکلیف نیست. در این دو دوره حضور داشتم و دیدم این نحوه حرف زدن و معلوم نبودن تصمیم ها، نتیجه خوبی ندارد.

نمی گویم "میر حسین" نمی آید

پس می توانیم در نهایت از صحبت های شما این برداشت را کنیم که مهندس موسوی نمی آید؟

وی بلافاصله پاسخ می دهد: نه. خوب شد که پرسیدی! من نمی گویم که نمی آید... نمی دانم. اینگونه خبرها رسید و حول و حوش آن بحث های زیادی شد. کم کم به دلیل این بحث ها کار به آنجا رسید که دفتر، تکذیبیه داد و بحث هایی در سایت ها شد. در اینگونه مسائل حواشی زاییده می شود. "می آید و نمی آید" را نمی دانم.

کروبی در پاسخ به اینکه آیا با مهندس موسوی دیداری داشته است یا نه؟، می گوید: نه. اما خود من از اول حرفی زدم که باز هم می گویم ؛ الان باید فضا به گونه ای باشد که افراد بیایند و طرفین فعالیت ها را آغاز کنند. مشکلات زیاد است. اگر هر کس از الان آمادگی خود را اعلام کند و حکمیت را بپذیرد آن موقع بررسی می شود اما الان باید از اینکه کسی اعلام کند می آید، استقبال کرد. جمعی برای او وارد صحنه می شوند و کار می کنند. معتقدم همیشه و بخصوص در این شرایط نیاز به شور و نشاطی فوق العاده و همچنین تغییراتی در قوه مجریه داریم؛ همانگونه که من در شعار خود گفته ام.

نامزد حزب اعتماد ملی که بیست و یکم مهرماه آمادگی خود را برای حضور در انتخابات ریاست جمهوری اعلام کرد، شعار انتخاباتی "تغییر وضع موجود قوه اجرایی با خرد جمعی" را مطرح کرده است. "تغییر" به عنوان شعار اصلی کروبی در حالی اعلام می‏شود که تلاش برای تغییر و تغییر خواهی، شعار انتخاباتی باراک اوباما، نامزد دموکرات‏ها در انتخابات ایالات متحده بود.

وضع انتخابات ریاست جمهوری در آمریکا نیز موردی است که کروبی در ادامه سخنان خود به آن اشاره می کند. وی بر این باور است که: در آمریکا انتخابات پرشوری برگزار شد. به علاوه آنان بر اساس چارچوب های خود پیش رفتند.

البته کروبی تصریح می کند: نمی خواهم آینده آن را پیش بینی کنم. حکومت آمریکا منافع ملی خود را دارد. ولی شان ملت ایران و جمهوری اسلامی این است که ما هم انتخابات پر شور و نشاطی داشته باشیم. این مهم است که چه فردی در راس قرار می گیرد اما میزان مشارکت، پایگاه هر فرد یا جریان و اینکه چه تعداد را پای صندوق های رای می آورد نیز به حساب می آید ودر نتیجه طبیعی است که بگویند فلان کس و فلان جریان این میزان رای را داشته است. همانگونه که اخیرا جمعی با دکتر معین صحبت می کردند و گفتند "شما بیش از چهار میلیون رای داشته ای". نتایج کل این جریان، برای کشور خوب است. درست است که یک نفر رییس جمهور می شود، یک مجموعه وزیر و وکیل می شوند، اما برای کل کشور و نظام این شور و نشاط ها خوب است. لذا می گفتم مانع افراد نشوید و نگویید که "فردی نیاید" یا "چرا فلان فرد آمد". نفس آمدن، خوب است و فعلا به این مورد نیاز داریم.

وی ادامه می دهد: به همین بخش اضافه کنید "در نهایت نیز وحدت و اجماع نسبی به وجود می آید."

علاوه بر نظری که کروبی درباره بحث های مرتبط با مهندس موسوی مطرح کرد، عده ای نیز معتقدند در نتیجه طرح سخنان آقای موسوی، اختلافاتی بین حامیان آقای خاتمی رخ داده است و در خود شک و تردید حس می کنند.
عده ای هم گفتند این صحبت را مهندس موسوی گفته است تا خاتمی را مجبور به اتخاذ تصمیم برای آمدن یا نیامدن کند.

کروبی درباره بحث های مطرح شده می گوید: من نمی دانم چه چیزی در ذهن آقای موسوی بوده است اما این سخنان محل بحث در هواداران خاتمی شد و بعضی رسانه ها هم تعابیر خوبی از آن نداشتند و مقالاتی هم دراین زمینه نوشتند. علاوه براین بحث های اینگونه شاید به همان دلیلی باشد که من مطرح کرده ام که باید زودتر بگویند "من هستم یا نه".

کروبی در زمان نخست وزیری مهندس موسوی، ریاست مجلس شورای اسلامی را بر عهده داشت. از او می پرسیم: آیا این هدف برای آقای موسوی مفروض است که بخواهد چنین صحبتی را برای کمک به تصمیم گیری آقای خاتمی مطرح کند یا خیر؟

کروبی: برای آمدن یا نیامدن؟

"برای هر دو مورد. تصمیم نهایی".

رییس مجالس سوم و ششم شورای اسلامی، مهندس موسوی را فردی دلسوز، وفادار به آرمان های امام، خدمتگزار به جمهوری اسلامی و انسانی صادق معرفی می کند و می افزاید: اینکه وی در ذهن چه دارد را نمی دانم. هیچ اشکالی ندارد انسان های صادق، با هم رقابت کنند یا اختلاف داشته باشند اما این هم درست نیست که اگر یک نفر چندی از دیگری تعریف کرد، باید گوش به فرمان او باشد. ما معتقدیم تخریب، تضعیف و اهانت بد است ولی رقابت های سالم بسیار خوب است.

کروبی بر این باور است که "این تصمیم گیری باید در فضایی خارج از فشار گرفته شود".

وی در تشریح انواع فشارها می گوید: فشارهای ناشی از سرنیزه یا فشار ناشی از جوسازی هایی که شروع می شود، خارج از مواردی چون قوه قهریه و یا بدتر از آن مانند شارلاتانیسم سیاسی، هر چه پیش آید خوب است و برکت دارد.

 خاتمی در تصمیم من تاثیری ندارد

عده ای علاوه بر طرح موضوع ایجاد شک و تردید در کروبی، معتقد بودند به دلیل زیاد شدن احتمال حضور خاتمی، کروبی کنار کشیده تا شرایط را بسنجد.

کروبی این موضوع را رد می کند و پاسخ می دهد: آقای خاتمی برای ما بسیار معزز و شریف است، اما آمدن یا نیامدن آقای خاتمی در تصمیم من اثری ندارد.

وی ادامه می دهد: در دوره قبل به دلیل وجود آقای هاشمی، شرایط سنگین تری وجود داشت و قدرت و وزارتخانه ها هم در دست دولت اصلاحات بود. وقتی به نتیجه نهایی رسیدم، آمدم. با این همه در سفر به شهرستان ها میزان استقبال ها را دیدید.

شیخ اصلاحات با اشاره به نظر برخی مبنی بر اینکه "اگر آقای خاتمی بیاید رای پراکنده می شود" گفت: معتقدم این حرف ها را برای اواخر زمان انتخابات و فرضا اسفندماه بگذاریم. ابتدا باید دید چه کسانی برای آمدن مصمم هستند. در این دو ماه و از وقتی که من آمدن خود را اعلام کرده ام هنوز کسی نگفته است می خواهد بیاید یا نه.
من حکمیت را قبول دارم و کسی که می آید نیزمانند من باید اعلام کند نظر این حکمیت را می پذیرد یا نه. سپس تا تاریخی پیش می رویم و اوضاع را می سنجیم.

کروبی خاطرنشان می کند: الان در این شرایط، فردی چون آقای موسوی یا خاتمی در حال تردید و شک می گوید "ممکن است من بیایم". ببینید که چه حرف های موافق و مخالف او زده می شود و چه چهره هایی بحث می کنند. وقتی گفتید و جلو رفتید این بحث ها زیاد می شود و می توان تصمیم درستی گرفت.

نفی تصمیمات دو سه نفری

وی با بیان اینکه "دو یا سه نفر می خواهند گوشه ای بنشینند و تصمیم بگیرند"، تصریح می کند: دوره این کار تمام شده است و نمی شود بر این اساس ادامه داد. می توان تصمیم خوبی گرفت. خطر پراکنده شدن رای ها که از آن نگرانیم، راه حل دارد. راه حل آن هم این است که حرکت ها شروع شود و به جلو برویم. ببینیم چه کسی طرفدار بیشتری دارد و چه کسی را برای کشور مناسب تر می دانند.

مرتضی الویری، شهردار سابق تهران در واکنش به حضور احتمالی میرحسین موسوی در انتخابات گفته بود که حضور وی را در حوزه اقتصاد مثبت ارزیابی نمی‌کنند. چرا که "اگر دیدگاه‌‏های میرحسین همان دیدگاه زمان نخست‌وزیری باشد که تاکنون چیزی غیر از آن مشاهده نشده است ، این دیدگاه‌ها هیچ سنخیتی با دست‌‏آورد‌‏های دو دهه اخیر و نیازهای جامعه امروز ما ندارد".

دبیر کل حزب اعتماد ملی نیز با اشاره به همین اظهار نظرها می گوید: آقای الویری به عنوان یک شخصیت _نمی گویم نظر درستی داشته است یا نه_ استدلال می کند که "موسوی برای امروز و شرایط حال نیست". این بحث ها باید وقتی مطرح شود که فرد ورود خود را به میدان اعلام می کند.

کروبی ادامه می دهد: صحبت درباره کسی که هنوز چیزی نگفته است، مذمت می شود. مثلا معلوم می شود تبلیغات راه انداخته است. اگر هم درباره فردی حرف های منفی بگویند باز هم زیر سوال است که: "چرا به این فرد محترم حرف زده ای؟". همه اینها در عمل مشخص می شود.

تاکید چند باره کروبی این است که: باید افراد بیایند، کار کنیم و به جلو برویم تا ببینیم چه می شود. تمام مسائل موجود نیز در آخر کار قابل حل هستند.

برخی معتقدند اعلام نظر نکردن افراد، برای این است که می خواهند جو موجود را بشناسند و بدانند چه کسانی موافق و مخالف آنان هستند.

کروبی نیز بر این باور است که "تا این اندازه اشکالی ندارد اما تداوم آن و هر روز یک ساز زدن مشکل دارد. کمی بیشتر که جلو برویم معلوم می شود افراد باید چه کار کنند".

"برخی افراد که در جبهه مشارکت و مجاهدین هستند..."

کروبی: مثل اینکه امروز بنا نیست مشارکت و مجاهدین را ول کنیم!

به هر حال جبهه مشارکت ایران اسلامی و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در شورای حکمیت عضویت دارند اما برخی از آنان مانند رجبعلی مزروعی، عضو دفتر سیاسی جبهه مشارکت ایران اسلامی بر این عقیده است که "هیچ گزینه ای نمی تواند جایگزین خاتمی شود که توافق مجموعه اصلاح طلبان را داشته باشد"

پیشنهاد دهنده اصلی تشکیل شورای حکمیت معتقد است که "وی سلیقه اش را می گوید و حق اوست که نظرش را بیان کند".

با این حال کروبی تصریح می کند: این نحوه برخورد که برخی افراد از الان خروجی شورا را تعیین می کنند، مشخص می کند که شورا شکل نمی گیرد.

وی مثالی می زند: من پیشنهاد شورا را داده ام، اما اگر بدانم نتیجه این شورا به نفع من خواهد بود معلوم می شود که به دنبال شورایی به نفع خودم بودم.

از نظر او باید شورایی با حضور چهره های عاقل، دوراندیش و شرایط سنج تشکیل شود تا اوضاع و احوال، میزان رای و مقبولیت، موانع سر راه و مواضع افراد را بررسی کنند و تصمیم بگیرند.

وی ادامه می دهد: بر اساس این تصمیم ممکن است نامزد واحد، بنده باشم یا دیگری. اگر از قبل گفتم من نامزد واحد هستم، معلوم می شود که این شورا، شورا نیست، فرمایشی است. این شورا را هر کس در گروه و حزب خود دارد. مثلا همه دو دست خود را بلند می کنند که "کروبی را می خواهیم". جای دیگری هم همه دو دست و یک پا را بلند می کنند که "فلانی را می خواهیم"! شورا که بدین شکل نمی شود!

کروبی تاکید می کند: راهی که پیشنهاد داده ام یک کار معقول است اما باید به همه ضوابط آن توجه شود. مقدمه آن، اعلام حضور و سپس قبول داشتن حکمیت است. پس از آن به تبلیغات می رسیم. تبلیغات هم باید معقول و منطقی باشد.

وی تصریح می کند: ما که در حد آقای احمدی نژاد نمی توانیم تبلیغات کنیم. طبیعی است که وی که اکنون مسئول است، چهره شناخته شده ای هست. رییس شما هم که هست! (می خندد)

"رییس جمهور شما هم هست!"

می خندد.

برخی از اعضای جبهه اصلاحات از جمله سران جبهه مشارکت تاکید دارند راه رسیدن به این کاندیدای واحد نظرسنجی است.

با این حال کروبی بارها اعلام کرده است که نظرسنجی را قبول ندارد.

نظرسنجی خوب است اما...

وی در این باره می گوید: نظرسنجی بسیار خوب است اما متاسفانه مثل اینکه ما عادت کرده ایم همه چیز را در کشور خراب کنیم و آن را سالم نگذاریم. یک نظرسنجی که در آن شائبه وجود دارد درست نیست. اینگونه نظرسنجی ها این بساط را در سال های گذشته سر ما آوردند. نظرسنجی هایی که در آلمان یا اخیرا در آمریکا شد را ببینید. در ایران جمعی می نشینند و خواسته ای دارند و می خواهند نظرسنجی همانگونه شود. باید بررسی ها منصفانه باشد.

شیخ اصلاحات می افزاید: من به کلی نظرسنجی را نفی نمی کنم اما نظرسنجی هایی را که منجر به نظرسازی می شود، قبول ندارم. ممکن است جمعی در یک محیط تلفیقی نظر خود را دهند و نظرسنجی نیز کنند.

وی ادامه می دهد: البته به دلیل اینکه برخی از ما به مردم راست نگفتیم، مردم هم به ما راست نمی گویند. این هم برای ما مصیبت شده است. گروهی از ما به مردم راست نگفتند.

کروبی با بیان اینکه "نظرسنجی ها وجود دارد"، مهم تر از نظرسنجی، بحث هایی را می داند که درباره افراد می شود، چهره هایی که از او حمایت می کنند، مکان هایی که آمادگی دارند با کاندیدا همراهی کنند، گروه هایی که آمادگی حمایت دارند و ... .

به گفته او، یک چهره ممکن است بگوید "من هیچ کاری از دستم بر نمی آید" اما یک نفر هم بگوید رقیب بنده توان انجام کارهایی زیادی دارد و بسیاری اوقات می تواند چانه زنی کند. او می تواند عده ای را با خود بیاورد و رای آوری داشته باشد. مثلا می تواند مجموعه ای از استادان اقتصادی، افراد محلی، یک عشیره یا قبیله را با خود بیاورد.
حضور جمعیت ها و حمایت های مردمی در سفرها، بسیاری از موارد را مشخص می کند. چه کسانی می توانند از موانعی که پیش می آید عبور کنند و چه کسانی می مانند. موانع زیادی وجود دارد. بحث ها و صحبت ها و فضاسازی هایی می شود. انتخابات است، مسئله ای نیست که به طور غیرمنتظره رخ دهد!

اسماعیل گرامی مقدم، سخنگوی حزب اعتماد ملی که به عنوان نماینده این حزب در شورای حکمیت حضور دارد، چندی پیش اعلام کرد که نامزدهای احتمالی جبهه اصلاحات تا بیستم آذرماه نظر نهایی خود را اعلام کنند. مجید انصاری نیز از خاتمی خواسته بود تا این تاریخ نظر قطعی خود را اعلام کند.

با این حال عبدالله ناصری، سخنگوی ستاد ائتلاف اصلاح طلبان و عضو شورای عالی بنیاد باران اخیرا گفته است: هنوز تاریخی به عنوان مصوبه نهایی در جبهه اصلاحات اعلام نشده است.

وی بعید دانسته است که خاتمی تا پایان آذرماه به تصمیم برسد.

برخی وقت کشی می کنند

کروبی این احتمال را رد نمی کند که ممکن است برخی نیز شورای حکمیت را قبول نداشته باشند یا پس از اینکه شورای حکمیت به کاندیدای واحد رسید اعلام کاندیداتوری کنند.

دبیر کل حزب اعتماد ملی با بیان اینکه "آقای گرامی مقدم به عنوان نماینده ما در جلسه، تاریخ بیستم آذرماه را مشخص کرده است"، ادامه می دهد: تا این تاریخ می توان منتظر بود. اگر تا این تاریخ اتفاقی نیفتد، اصل موضوع منتفی می شود. چون معلوم می شود هدف خاصی پشت آن است. عده ای نگران هستند و وقت کشی می کنند، همانگونه که الان در برخی سایت ها مطرح است. عده ای هم بالاخره تصمیم می گیرند.

وی تاکید می کند: اگر من با فردی رودربایستی دارم وقتی بیاید از او حمایت می کنم. تمام اینها در خلال آمدن و گرفتن موضع شفاف و حرف زدن و کار کردن معلوم می شود. والا تا فرد وارد کار نشود، چیز زیادی معلوم نیست. تنها نظریاتی مطرح می شود و دیگران پیش بینی هایی می کنند. بدین گونه نمی توان در این جامعه انتخابات برگزار کرد. وارد شدن به صحنه و کار کردن، بسیاری از ابهام ها را روشن می کند.

جهانبخش خانجانی، عضو حزب کارگزاران سازندگی نظری متفاوت از کروبی دارد. خانجانی تعویق در اعلام نظر نهایی خاتمی را نوعی استراتژی انتخاباتی ارزیابی کرده است.

مهدی کروبی درباره معایب این نظر می گوید: عیب این عقیده این است که جمعی را بلاتکلیف و در حال تردید نگه می دارد.

وی اضافه می کند که ممکن است پس از اعلام حضور فرد جدید، کارهای خلاف اخلاق شود. ممکن است افرادی را که بایک کاندیدا قرار گذاشته اند، جدا کنند. متاسفانه این بدآموزی ها را دارد. اگر اینگونه نشود هیچ اشکالی ندارد که افراد با هم رو دربایستی نداشته باشند. نباید به تبعات بد این عقیده تن داد.

دبیرکل حزب اعتماد ملی معتقد است "نباید دیگران مدام از جانب فرد حرف بزنند یا بگویند فلانی می آید. اگر بی جهت بگویند فلانی می آید یا فلانی چرا آمده یا با فلانی قرار نگذارید نتیجه منفی می دهد".

وی ادامه می دهد: من که می گویم می آیم، مسئله روشن است. اما وقتی دیگران می گویند فلانی می آید، ممکن است کسی را که می خواست همراه من شود، منصرف و مردد کنند که شاید فلانی بیاید. این کار خوبی نیست. فرد هم خجالت می کشد. بدین صورت موانعی برای کار سایر نامزدها ایجاد شود.

کروبی تاکید می کند: نباید این به اصطلاح استراتژی ها، تبعات منفی داشته باشد. اگر در راستای این تبعات منفی اقدام نکنیم که رخ نمی دهند. اما اینکه به سراغ افراد برویم و به آنها بگوییم صبر کن. اینگونه آنان را گول می زنیم.
شیخ اصلاحات پیش بینی می کند که این نوع استراتژی ممکن است با شکست روبرو شود.

وی می گوید: رقبای این جبهه با تمام قدرت کار می کنند اما ما که بلاتکلیف مانده ایم و کاری نمی کنیم. وقتی صحنه کار برای ما مهیا می شود، فرصتی باقی نمانده است. بنابراین اعلام نظر نکردن افراد سبب می شود فرصت ها از دست رود و همچنین تردید ایجاد شود. مثلا یکی از اشکال هایی که به شورای نگهبان داریم این است که گاهی تایید صلاحیت ها را هنگامی اعلام می کند که فرصت از دست رفته است.

مصطفی تاج زاده هم گفته است هر چه خاتمی دیرتر نظر خود را اعلام کند به این معناست که به آمدن نزدیک تر شده است.

کروبی خاطرنشان می کند: اگر این امر حقیقت داشته باشد، صحبت بدی نیست. اما اگر برای این می گویند که افراد را بلاتکلیف نگه دارند، اشکال دارد.نباید فرصت سوزی شود.

پاسخ کروبی به یک سوال مهم

رییس دوره ششم مجلس شورای اسلامی در سخنان خود به این نکته اشاره می کند که ممکن است با وارد شدن یک کاندیدا، سایران اقدام به حمایت از آنان کنند. از کروبی می پرسیم چرا برخی اصلاح طلبان با اینکه به وی و توانایی های او اذعان و ایمان قلبی دارند، اما به هنگام اعلام موضع رسمی، فرد دیگری را به عنوان کاندیدای خود مطرح می کنند؟

کروبی تصریح می کند: "چون شما می گویید من می گویم" و ادامه می دهد: این امر به دلیل همان فشارها و فضاسازی هایی است که مثلا وقتی فردی از دیگری طرفداری کند، با مقداری هجمه روبرو می شود. او در اثر هجمه ها عقب نشینی می کند. اگر عقب نشینی نکند، دیگران به وی می فهمانند که نباید این کار را کند. مثلا وقتی من بایکوت می شوم شما نیز باتوجه به علاقه متقابل، دیگر حرفی نمی زنید تا فشارها علیه من اضافه شود.

کاندیدای دوره نهم انتخابات ریاست جمهوری ما را به دوره پیشین برگزاری این انتخابات ارجاع می دهد: در ستاد انتخاباتی دوره قبل دیدید که افرادی حکم گرفتند و فعال بودند، اما با شروع فشارها، رفتند. همچنین افرادی موضع خود را به صراحت اعلام کردند اما وقتی فشارهایی ایجاد شد، رفتند. آقایان بدانند الان دوره فشار نیست. در آن دوران بسیاری از امکانات در اختیار جریان ما بود که می توانستیم این فشارها را ایجاد کنیم. اما الان دیگر نمی شود.

شیخ اصلاحات قصد دارد نکاتی را درباره ریشه های اصلاحات متذکر شود.

کروبی در این باره می گوید: مقداری که در عرصه انتخاباتی پیش رفتیم، درباره اصلاحات و اینکه برای آن، چه کرده ایم، نقش افراد مختلف در اصلاحات و زمان شروع این جریان به طور مستند صحبت می کنم. کمی به عقب بر می گردیم و درباره اینکه چه کسی تفکر اصلاحی داشت و روی تفکر اصلاحی خود ایستاد، بحث می کنیم. به قبل از خرداد 76 بر می گردیم. باید مقدماتی که از اواخر عمر امام و خرداد 1368 پیش آمد، انشعاب مجمع روحانیون مبارز از جامعه روحانیت و بحث های پیش از آن از اواخر مجلس اول، به طور مستند گفته شود و مشخص شود که چه کسانی نقش اساسی در اصلاحات داشته اند و در ایجاد حادثه 76 نقشی داشته اند.

وی تاکید می کند: اینگونه نبود که یک شبه چشم هایمان را بستیم و خرداد 76 اتفاق بیفتد. با "امن یجیب" نیز کاری پیش نرفت. با چهار تا شعر و دو مقاله نیز بروز نکرد.

از او می پرسیم: "فقط در حد گفتن تاریخچه خواهید گفت یا مبانی اصلاحات را هم بیان می کنید؟"

کروبی می افزاید: می گوییم اصلاحات این بود! مبانی را بعد از آن می گوییم. تفکر اصلاحاتی و اصطکاک ها از کجا آغاز شد؟ اصلاحاتی که طیف ما تعریف می کنند، چیست؟ اصلاحاتی که من تعریف می کنم، دفاع از حقوق شهروند، عمل به قانون، میزان بودن رای مردم و ... است.

ساختار شکن نیستیم

وی تاکید می کند: ما که ساختارشکن نیستیم. ما این نظام جمهوری اسلامی را قبول داریم. حوادثی برای این نظام پیش آمد که باید آن را اصلاح کرد. درباره آن بحث می شود که این اصلاحات در چه زمینه هایی است؟ به غیر از این است که عمل به حقوق شهروندی و مردمسالاری را طرح کرده ایم؟ بنا بر اندیشه امام "میزان بودن رای مردم" و "مخالفت با معتقدان به زینتی بودن رای" را در اصلاحات آوردیم؟ غیر از این بود که در مواردی بی جهت از بیت المال استفاده می شد یا فشارهایی به یک رسانه می آمد؟می گوییم چه مواردی پیش آمد و چگونه شد.

مهدی کروبی که تا پیش از برگزاری انتخابات نهم ریاست جمهوری، دبیر کل مجمع روحانیون مبارز بود، پس از اینکه با بی مهری هایی از سوی برخی اعضای این مجمع روبرو شد، راه خود را از آنان جدا کرد و اقدام به تاسیس حزب اعتماد ملی کرد. پیش از این نیز مجمع روحانیون مبارز در سال 1366 پس از کسب اجازه از امام خمینی (ره) از جامعه روحانیت مبارز جدا شده بود.

وی می کوید: انشعاب مجمع داستان و مقدماتی دارد. دوستان نزدیک من که یک شبه به نقطه ای نمی رسند که از هم جدا شوند؛ هرچند که هر دو معتقد به انقلاب بودند. حتما مسائلی پیش آمده است. باید پیشینه اصلاحاتی که رخ داد و الان هست، را به دقت بررسی کرد. نه اینکه بخواهیم تاریخچه بگوییم بلکه درباره ریشه اصلاحات بحث می کنیم و می گوییم اصلاحاتی ها چه کسانی هستند.

درباره زمانی که وی می خواهد مبانی اصلاحات را بیان می کند، می پرسیم.

کروبی پاسخ می دهد: من الان درباره کلیات و مبانی چیزی نمی گویم. چرا که هر موردی را که بیان می کنیم یک تالی فاسد و تنش دارد.

"فکر کردم شاید می خواهید نظر خود را درباره چارچوب های اصلاحات نیز بگویید."

کروبی: نه. چندان نه. البته من عملا از روز اول این کار را کردم. در سال 78 در همین اتاق حداقل هفت ماه قبل از انتخابات مجلس ششم پیشنهاد دادم اصلاحات را تعریف کنیم و بگوییم اصلاحات مد نظر ما چیست. هر کس می تواند دم از اصلاحات بزند و سخنانی بگوید. ما نیز حق نداریم به او نه بگوییم.

به گفته او، "در این جلسه برخی بزرگان از جمله آقای موسوی خوئینی ها" حضور داشتند و کروبی خواسته بود چارچوب اصلاحات را مشخص کنند. برخی بزرگان حاضر تایید کردند اما گفتند "الان فصل این کار نیست".

کروبی می گوید: من معتقد بودم این کار لازم است. چون می دانستم چه اتفاقی می افتد. چند روز پیش از آقای محمد رضا خاتمی خواندم "اینکه آقای خاتمی اصلاحات را تبیین می کند برای این است که هر کسی نتواند از اصلاحات دم بزند" من هم که همین را گفته بودم اما آن زمان هیچ کدام قبول نداشتید! می خواستم معلوم شود که حرف اصلاحات چیست تا هیچ کس نتواند حرفی بزند که به نام همه و ضرر آنان تمام شود.

کروبی می گوید: ما حتی با کسانی زندگی کرده ایم که خدا و پیامبر ما را قبول نداشتند؛ اما باید زندگی می کردیم. کمونیستی داریم که الان هم اگر کاری داشته باشد سراغ من می آید. اما مرز ما مشخص است. پس من تحمل اینکه افرادی حرف هایی را بزنند که من قبول ندارم –در حد معمول- دارم. اما باید مرز ما با او مشخص شود. اصلاحات ما ساختار شکنی ندارد.

مهدی کروبی همچنین از اعضای شورای بازنگری قانون اساسی ایران در دهه 1360 بود.

وی تصریح می کند: ما می گوییم قرآن مجید بی عیب است و دیگر قانون ها مانند قانون اساسی نقص هایی دارند؛ اما ما پایبند به این قانون هستیم و باید به آن عمل کنیم. اگر روزی بخشی از آن هم تغییر کرد به جای خود.
ما در آن موقع به دلیل حرف هایی که می گفتیم مرتجع بودیم اما الان این بزرگواران همین حرف ها را می زنند. هر کس اصلاحات را به گونه ای می بیند و آقای خاتمی هم می خواهد بگوید "اصلاحات من، این است".

از کروبی درباره آخرین دیدار وی با خاتمی می پرسیم.

وی دیدارها را در دو جنبه دسته بندی کرد: نشستن و گفت و گو و صحبت و ... را قبل از آنکه اعلام آمادگی کنم، داشتیم. ملاقات هایی نیز در جلسه ها، مراسم شام یا عروسی و مجالس دیگر می شود که به 15 روز پیش برمی گردد. در این جلسه ها همدیگر را می بینیم و صحبت می کنیم.

"درباره چه مسائلی صحبت می کنید؟"

کروبی می گوید که طی این دیدارها با خاتمی درباره مسائل عادی و گاهی هم سیاسی صحبت هایی می شود. "مواردی چون مسائل اقتصادی، خواسته های مردم یا اینکه انشاالله انتخابات به خوبی برگزار می شود".

"به عنوان دو تن از سران اصلاحات به یکدیگر گفته اید که مثلا «اگر من بیایم، اینگونه می شود» یا «اگر شما بیایید چه اتفاقی می افتد؟»

کروبی این امر را تایید می کند اما درباره جزییات آن فقط به گفتن این جمله بسنده می کند: چندی پیش در ماه رمضان درباره انتخابات نشست صمیمانه ای داشتیم و به طور مبسوط با یکدیگر صحبت کردیم.

وی درباره ادامه یافتن این جلسه ها می گوید "حتما جلسات بعدی با آقای خاتمی و سایر دوستان مجمع خواهیم داشت" و به جلسه های متعددی که با موسوی خویینی ها داشت اشاره می کند.

کروبی در دومین دوره مجلس شورای اسلامی که ریاست آن را هاشمی رفسنجانی بر عهده داشت، نائب رییس بود. وی درباره دیدارهای خود با هاشمی می گوید: آقای هاشمی که چندان در محافل و مراسم نمی آید. باید به طور رسمی وی را ببینیم. من که به مجمع تشخیص نمی روم.

نائب رییس هاشمی در دومین دوره مجلس شورای اسلامی درباره آخرین دیدار خود نیز تصریح می کند: "قبل از اینکه خدمت آیت الله خامنه ای بروم که برای آمدن خود صحبت کنم. ماه رمضان بود."

وی اظهار می دارد که در دیداری با هاشمی درباره کاندیداتوری خود صحبت نکرده است و درباره موضوعات مطرح در آخرین دیدار توضیح می دهد: درباره اینکه چه کارهایی باید در انتخابات کرد و مسائل کلی دیگر صحبت کردیم. مثلا من سوال کردم "آمدن در ذهنت هست؟". او گفت: "حتما نیست. حتی اگر به من بگویند بیا، استدلال می کنم نه".
اما آن دفعه از اول می گفت "نمی خواهم بیایم؛ مگر ضرورتی باشد". این حرف بقیه را نگه می دارد. اما این دفعه گفت "مصلحت نمی بینم و حتما نمی آیم".

"درباره آقای خاتمی یا اینکه شما و آقای خاتمی همزمان بیایید، صحبتی شد؟"

کروبی: صحبت های جدی شد. بحث آن برای بعد بماند.

"پس چنین صحبتی شد؟"

کروبی: بله. درباره آقای خاتمی صحبت شد و اینکه چه باید کنیم.

از او می خواهیم بیشتر توضیح دهد: درباره همزمانی حضور ما صحبت هایی شد اما هم نظر من و هم نظر آقای هاشمی این بود که من و آقای خاتمی به طور همزمان نمی آییم. نتیجه این حرف ها این بود که باهم نمی آییم.

نامزد حزب اعتماد ملی درباره این شایعه که "هاشمی به خاتمی گفته است بیاید"، می گوید: نزدیکان آقای هاشمی می گویند که آقای خاتمی بیاید اما از آقای هاشمی نشنیده ام. با این حال از نزدیکان وی نیز با واسطه یا مستقیما شنیده ایم.

"پس آقای هاشمی نظر خود را داد که باید در جبهه اصلاحات چه کرد؟"

کروبی: برای انتخابات!

"درباره بحث جبهه اصلاحات در انتخابات؟"

کروبی: بله. نقطه نظرها را می گفت؛ اما او هم هنوز به نقطه نظر واحد نرسیده است که چه کند.

"آقای هاشمی؟"

کروبی: نه... آقای خاتمی. آقای هاشمی درباره کل آمدن و اینکه چه کسانی بیایند و چه کسانی نه، صحبت کرد. من هم درباره تصمیم خود چیزی نگفتم. اما معلوم بود من هم در حال فکر کردن هستم. اینکه آیا ائتلاف می شود یا نه، آقای خاتمی می آید یا نه، وضع آن جبهه چگونه می شود و ... مطرح شد. آن روزها بحث تشکیل دولت وحدت ملی و سخن آقای ناطق نوری بود. چنین بحث هایی با آقای هاشمی شد اما نه با آقای خاتمی.

وی تاکید می کند: آقای هاشمی زیاد وارد این بحث ها نمی شود. اما آدم می فهمد در ذهنش چه می گذرد. به من چیزی نگفته است.

"البته منطقی است اگر می خواهید تا پایان انتخابات بمانید، همین مورد را در ذهن داشته باشید!"
کروبی: بله.

رییس مجلس ششم شورای اسلامی این امر را طبیعی می داند که عده ای از اعضای کارگزاران بر این عقیده باشند که حتی اگر نتیجه اجماع، کروبی شود باز هم برخی اعضا مانند محمد هاشمی، مخالفت کنند.

کروبی معتقد است: پرسش شما درباره اینکه "عده ای شما را در محافل خصوصی قبول دارند و ستایش می کنند اما در عمل چرا اینگونه است؟" به همین مسئله بر می گردد.

وی با اشاره به "اختلافاتی که در اصلاحات و گروه چپ به وجود آمده است"، متذکر می شود: اختلاف که بیخود به وجود نمی آید! بینش هایی سبب اختلاف می شود. مثلا در سال 76 در اصل قضیه اختلافی نبود، لذا وحدت بود.
اما بعدها اختلافاتی پیش آمد و مواردی از اختلافات نیز، جدی بود. نتایج آن هم همین شد که عده ای انتخابات مجلس هفتم را تحریم کنند و اینچنین شد.

شیخ اصلاحات تصریح می کند: الان تلاش می کنند که ببینند افرادی می توانند از دیدگاه های خود خارج از مصلحت شخصی تنازل کنند یا نه، تا شکست نخوردند. اختلاف وجود دارد. مدام دم از وحدت می زنند اما طبیعی است که مقداری هم اختلاف دید وجود دارد.

وی ادامه می دهد: من معتقدم به هر صورت اجماع نسبی می شود اما بعید می دانم به اجماع کامل برسیم؛ مگر اینکه تشکل ها برای اینکه از هم نپاشند و به سرنوشتی مانند همبستگی دچار نشوند. اگر هم مخالف مسئله ای هستند، باید تحمل کنند. آن موقع اینگونه نبود.

به اعتقاد او باید برای اجماع و وحدت تلاش شود تا آرا تکه تکه و متفرق نشود.

وی باز هم تاکید می کند: اینکه انتظار داشته باشیم اجماع کاملی رخ دهد، چنین چیزی رخ نمی دهد. حتی آنان هم الان گرفتارند. به نظر می آید آن دوستان هم با توجه به صحبت هایی که در بین آنان می شود، اجماع کاملی در بین آنان نیست. من می دانم آنان به گونه ای مدیریت می شوند که به هم نریزند.

وی درباره تحقق این سخن خود درباره حزب کارگزاران سازندگی مطمئن است و می گوید: مدیریتی برای آنان وجود دارد که آنان را به آن سمت می برد. آنان، این مدیریت و بزرگان و ریش سفیدان خود را قبول دارند. وقتی کار به جای حساس رسید، می پذیرند. لیست تهران را در مجلس هشتم ببینید. به هر جمعی بهایی داده اند تا بالاخره کنار هم قرار گرفته اند.

کروبی توضیح بیشتری می دهد: نگفتم مدیریت می شود یعنی همه یک فکر می کنند. اما آن نتیجه ای را که می خواهند در می آوردند. آن کسی که می خواهد، می تواند آنان را یک کلام کند.

کروبی بر این باور است که برخی احزاب و تشکل ها اصل را بر نیامدن احمدی نژاد گذاشته اند.

"با این همه وقتی درباره حمایت این گروه ها و احزاب از شما می پرسیم می گویند ما کسی را که به شیشه ما سنگ می زند قبول داشته باشیم یا کسی که از کوچه رد می شود و دو تا حرف می زند؟!"

کروبی: نتیجه چی شد؟ بالاخره من جزو کسانی هستم که شیشه می شکنند یا از کوچه رد می شوم و چیزی می گویم؟

"نظر خودتان چیست؟"

می خندد.

وی درباره طرفداری برخی اعضای کارگزاران از کاندیداتوری حسن روحانی می گوید: برخی اعضای کارگزاران گفته اند اگر آقای خاتمی نیاید، آقای روحانی مطرح است. همه اینها دلیلی برای تایید طرح من است. باید اجازه دهیم فضا چنین شود. اگر چیزی را می خواهیم باید بگذاریم به یک حد مطلوب برسد.

کروبی مثالی می زند: یک میوه را کال از شاخه جدا نکنیم. چون یا خراب می شود یا باید آن را رنگ کنیم تا بفروشیم. بگذاریم طبیعی باشد. یعنی وقتی آقای روحانی یا دیگری تشخیص داد، می آید. اینان کارهای خود را انجام می دهند و آنقدر بلوغ و عقل سیاسی دارند که اگر دیدند حضور همه آنان رای را تکه تکه و شکست را نصیب آنان می کند، نیایند.

وی ادامه می دهد: فرض کنید ما سه نفر رقابت می کنیم. اگر یکی از ما ببیند وضع خوبی ندارد و دوستانش گزارش می دهند که استقبال زیادی از رقیب شده است اما فقط 200 نفر به سمت او رفته اند، می داند که تا زمان انتخابات این 200 نفر، 150 نفر می شوند. به تدریج در عمل معلوم می شود. خود به خود دوستان او می گویند و کناره می گیرد. چرا برخی اصولا انصراف می دهند؟ در انتخابات های محلی هم همینگونه است.

نامزد حزب اعتماد ملی در انتخابات آتی ریاست جمهوری با تایید اینکه "شاید غرور اجازه ندهد کناره گیری کنند"، می گوید: برخی اینگونه اند، برخی هم می مانند. اگر فردی یک میلیون رای بیاورد، چه اشکالی دارد؟ آنان که پر مدعا هستند کنار می روند زیرا رای کم نمی خواهند. آن کس هم که اهمیت نمی دهد و کارهای تمرینی و مقدماتی انجام می دهد، اشکالی ندارد بیاید.

وی با بیان اینکه "ما از آمدن افراد استقبال می کنیم"، تاکید می کند: اعتقاد ما این است که آنان که می خواهند بیایند، ابلاغ کنند و جامعه را در تردید و شک نگه ندارند. زیرا اثر سوء دارد. گروه ها و طرفداران برای نامزد خود تبلیغ می کنند و در عمل هر کس می فهمد چه کند و شورای حکمیت هم کل گزارش های جامعه و واقعیت ها را بررسی می کند و نظر می دهد. مصاحبه شما خیلی انتخاباتی و چالشی شد!

کسانی که با من هستند

اعتماد ملی حزبی از جبهه اصلاحات است و مهدی کروبی نیز از این حزب کاندیدا شده است. از او می پرسیم: "آیا حاضرید به نفع آقای خاتمی کنار بروید؟"

کروبی تاکید می کند: من اصولا به نفع هیچ کس کنار نمی روم. چون می دانم بخش عظیمی از اصلاحاتی ها و غیر اصلاحلاتی ها با من هستند. خوشبختانه این امر را نیز نشان دادم. آن روز که من آن رای را آوردم حتی تشکل خود من از من حمایت نکرد و دو سه دسته شدند. اما دیدید چه پایگاهی در سنندج دارم. یا در رشت و لاهیجان زیر باران هیچ کس فکر نمی کرد آن جمعیت بیرون خانه ها بیایند. اینها که ربطی به حزب ندارد. با هم که تعارف نداریم!
من طرفدار دارم. من در این کشور بودم و به مردم خدمت کردم. منت جمهوری اسلامی و امام بر گردن ماست.

"به نفع آقای موسوی چطور؟"

کروبی پاسخ می دهد:اگر پذیرفت و به میدان آمد، حکمیت را در میان می گذاریم. در مورد آقای موسوی و آقای خاتمی از حکمیت تبعیت دارم. هر چه حکمیت گفت بر همان اساس عمل می کنم.البته حکمیتی که ابتدا اعلام کنند، وارد کار شوند و حکمیت را هم بپذیرند. جمع معقولی هم کاندیدای واحد را بررسی کنند.

وی ادامه می دهد: باید با هم بمانیم. اگر همه ما به این رسیدیم که مثلا آقای موسوی بیاید این جمع باید در همه کارها نظارت داشته باشند و کابینه نیز زیر نظر آنان تشکیل شود. اگر حکمیت به مهندس موسوی رسید باید روی کابینه سهم خواهی و نظارت کنیم. اینگونه نیست که آقای موسوی بخواهد کابینه را به دلخواه خود و بدون در نظر گرفتن دیگران تشکیل دهد.

کروبی بر واژه "دولت ائتلافی" تاکید می کند.

رییس مجلس ششم مجلس شورای اسلامی اعتقاد دارد: مشکلات ما در دولت اصلاحات نیز از همین نشات گرفت که عده ای رای دوم خرداد را به نفع خود مصادره کردند و عده ای از پیشگامان اصلاحات را به بیرون راندند. در آن دوره آقای خاتمی اینگونه خواست و ما هم پذیرفتیم اما این دفعه اینگونه نیست.

وی می گوید "تا به حال عده ای از او نخواسته اند به نفع خاتمی کنار برود" و تاکید می کند: ابتدا وی باید نامزدی خود را اعلام کند و اینکه آیا حکمیت را قبول دارد یا خیر. من که گفته ام کنار نمی روم.

کروبی در پاسخ به اینکه "در چه صورتی از عرصه انتخابات کنار می روید؟"، تصریح می کند: من بنای کناره گیری ندارم اما ممکن است برای هر انسانی حادثه ای غیر طبیعی پیش آید.

وی در ادامه به ذکر برخی مسئولیت های خود طی سال های گذشته می پردازد اما از ما می خواهد این موارد را در متن گفت و گو نیاوریم.

نخستین رییس بنیاد شهید اضافه می کند: من وقتی می آیم با توکل بر خدا و تکیه بر افرادی است که دنبال من هستند و من را به عنوان خدمتگزار قبول دارند. یادتان است که می گفتند در نظرسنجی ها ششم یا هفتم هستم؟ همان وقت هم می گفتم "نظرسنجی واقعی، روز بعد از بیست و هفتم خرداد انجام می شود". من می دانستم کسانی که از من طرفداری می کنند رای دارند و می دانستم اینان که در تهران برای کاندیدای خود کارهایی انجام می دهند رایی ندارند. فقط های و هویی می کنند.

کروبی که تا به حال دو سابقه تشکیل حزب و تشکل –مجمع روحانیون مبارز و حزب اعتماد ملی – را در کارنامه خود دارد، بارها گفته است: من حزب تشکیل دادم که فرهنگ حزبی را در جامعه جا بیندازم.

او این بار هم می گوید: نتایجی که می خواهیم بگیریم بدون تشکیلات و بی حزب نمی توانیم بگیریم. لذا این افراد هم ما را تشویق و ترغیب می کنند. آن موقع تشکیلات نداشتیم. هر کس می آمد و چیزی می گفت؛ اما وقتی تشکیلات داشته باشیم حق نداریم چیزی مخالف بگوییم. باید در چارچوب تشکیلات کار کنیم. افرادی که به ما محبت دارند بنا به تجربه گذشته، به دنبال حزب آمده و اعلام وفاداری می کنند. حتی یک نفر از آنان نیز عضو حزب نیستند اما اصلاحاتی هستند.

بعضی از اعضای گروه های اصلاح طلب معتقدند کروبی برای فریب دادن جناح اصولگرا به عرصه آمده است و در نهایت نیز به نفع خاتمی کنار می رود.

کروبی با اشاره به این گفته ها، می گوید: برای فریب اصولگراها آمده ام و در آخر به نفع آقای خاتمی کنار می روم؟! در یک جامعه باز، هر کس برداشتی دارد. این برداشت ها که به مثابه واقعیت نیست! ضد آن هم می گویند. عده ای می گویند "برای فریب اصولگرایان آمده ای". عده ای هم می گویند "تو را آورده اند و به تو پول داده اند که اصلاحاتی ها را خراب کنی"! اصلا منش و اخلاق من این نیست که کسی من را مامور کند تا برای فریب بیایم. منعی ندارد و اهمیت هم ندارد. به تدریج می فهمند این حرف ها واقعیت ندارد. اما آن زمان مردم دیگر حرف های درست آنان را هم قبول نمی کنند.

از او می پرسیم: چرا برخی اصلاح طلبان تا این حد علیه شما حرف می زنند؟

کروبی می گوید: شما چرا به آنان توجه می کنید؟

"چون صحبت های زیادی در رسانه های مختلف منتشر می شود".

کروبی: بله. می زنند. (می خندد)

شیخ اصلاحات اعتقاد دارد که "ممکن است این حرف ها جبهه ما را شکست دهد و آب به آسیاب رقیب ریخته شود".

وی ادامه می دهد: این حرف ها من را شکست نمی دهد؛ بلکه جبهه را شکست می دهد. چاره ای نیست. ما باید کار خود را انجام دهیم، از تنش بپرهیزیم و مستقل عمل کنیم.

کروبی تاکید می کند: دوستان مشارکت و مجاهدین نمی خواستند کسی برای انتخابات اعلام آمادگی کند و از اینکه کسی اعلام کرده است، به شدت ناراحت بودند. می خواستند همه در تردید و شک بمانند. آیا به نفع ما بود؟
احساس می کنم واقعا اینگونه است. در تردید و شک ماندن، سبب ضرر این جبهه می شود. مردم هم تکلیف خود را نمی دانند. آقای زیباکلام هم می گوید که "نمی شود تا آخر دنیا صبر کرد".

وی درباره کابینه خود، می گوید که هنوز با کسی صحبت نکرده است و ادامه می دهد: مواردی در ذهن دارم و کسانی نیز با من صحبت می کنند. اما این بحث ها را نمی توان از الان در ایران شروع کرد. کاندیداها در آمریکا کابینه خود را مطرح می کنند. اما اینجا اگر یک نفر از جمعی پنج نفره انتخاب شود بین سایران دعوا می افتد. الان هر کس را نام ببری چهار نفر با او مخالفند و شروع به کارشکنی می کنند. مخالفان که سکوت نمی کنند. نمی گذارند.

کرباسچی؛ معاون اول رییس جمهوری

برخی شایعات مبتنی بر این است که مهدی کروبی، کرباسچی را به عنوان معاون اول خود در نظر دارد. کروبی تاکید می کند: هنوز تصمیم نگرفته ام. اما مسلما در ذهنم هست.

"پس من پاسخ به سوال قبل را چه بنویسم؟"

کروبی: بگویید درباره آقای کرباسچی پرسیدیم. وی گفت "آقای کرباسچی به من محبت دارد، طرفدار من هم هست اما این بحث ها هنوز نشده است. ایشان به من علاقه مند است و من هم وی را قبول دارم".

وی صحبت درباره رییس ستاد انتخاباتی خود را به بعد موکول می کند تا برخی رایزنی ها را انجام دهد.

در دوره نهم انتخابات ریاست جمهوری، علی اکبر محتشمی پور، عضو مجمع روحانیون مبارز ریاست ستاد کروبی را بر عهده داشت. وی درباره سپردن ریاست ستاد در این دوره به محتشمی پور تاکید می کند: من با آقای محتشمی پور صحبتی نکرده ام. چون عضو تشکیلاتی است که از قبل اعلام کرده است اگر آقای خاتمی داوطلب شود، ما از او حمایت می کنیم.

کروبی زمان فعال سازی ستادهای انتخاباتی را نیز نزدیک دانست.

"50 هزار تومان شما را که الان دولت 70 هزار تومان کرده است!"

کروبی: ما در مسائل سیاسی و اقتصادی حرف های جدیدی داریم که به موقع می گوییم.

وی در پاسخ به این پرسش که "اگر در نهایت، اصلاح طلبان تصمیم بگیرند شما و آقای خاتمی همزمان با هم در عرصه باشید در روابط شما با آقای خاتمی اثری خواهد داشت؟"، می گوید: نه. من به آقای خاتمی علاقه مندم و آقای خاتمی هم به من علاقه مند است. رفاقت و دوستی ما به هیچ وسیله از بین نمی رود.

"مراسم سالگرد پدر آقای خاتمی دعوت شدید؟"

کروبی: نه. چیزی به ما نگفتند.

نامزد حزب اعتماد ملی در پاسخ به این پرسش که "اگر زمانی خاتمی نیاید، امکان دارد وی را به عنوان یکی از اعضای کابینه خود معرفی کنید؟"، می گوید: نه. این کار نوعی توهین به آقای خاتمی است. در کشورهای دیگر این امر معمول است اما در ایران چنین چیزی تاکنون اتفاق نیفتاده است. مثلا من که رییس یک قوه بودم تا الان نرفته ام معاون شوم. آقای ناطق هم این کار را نکرده است. حتی آقای موسوی هم تاکنون پستی قبول نکرده است. در فرهنگ ما تا به حال نبوده است.

وقتی شرایط کنونی موجود در روسیه و رابطه پوتین و مدودوف را مثال می زنیم، می گوید: کار اصلی دست چه کسی است؟! نگفتم که این کار بد است! در فرهنگ ما نیست. زمانی که من رییس مجلس بودم آقای فیشر به ایران آمد که رییس مجلس بود. آقای فیشر در ترکیب بعدی نائب رییس شد و سپس رییس جمهور. آنجا این موارد وجود دارد اما در ایران تا به حال رخ نداده است.

از کروبی می پرسیم: اگر رییس جمهور شدید چه می کنید تا آخر دوره نگویید «رییس جمهور تدارکاتچی است»؟
کروبی: من هیچ وقت چنین چیزی نخواهم گفت. من هر کجا بوده ام در حد اختیارات قانونی عمل کرده ام و از ظرفیت کامل قانون استفاده کرده ام.

"یا اینکه بگویید «نمی گذارند کار کنم»؟"

کروبی: این را هم نخواهم گفت. اگر بخواهم چیزی بگویم همان روز که مسئولم طرح می کنم. رییس جمهور اختیاراتی دارد و از آن استفاده می کند. استقلال قوا هم قابل قبول است. من ابتدا باید از اختیارات خود استفاده کنم سپس آنجا که در اختیار من نیست ولی نیاز من است باید به سراغ رهبری بروم و از اختیارات ایشان برای حل مشکلات استفاده کنم. چیزی که زمان امام و رهبری معمول بوده است. با قوای دیگر هم تعامل کنم. من نمی توانم به قوه قضاییه بگویم چرا این حکم را داده ای! اگر هنوز حکم صادر نشده باشد باید برای تعامل بروم و صحبت هایی کنم. با گفت و گو و تعامل و همکاری، مشکلات را حل کنم. در برخی مواقع هم موضوع مربوط به من نیست و می گویم قوا از حق خود استفاده کرده اند. مثلا مجلس حق دارد وزیر من را بیندازد و حتی از خود من هم سوال کند. همچنین حق دارد من را استیضاح کند. من واقعیت را به مردم می گویم.

گیر ما این بود که در دوران اصلاحات عده ای شعارهایی دادند که توقعات را بالا بردند. شعارهایی که نه مصلحت کشور بود و نه عملی می شد و نه در توان اصلاحاتی ها بود. اصلا همین شعارها کارها را خراب کرد.

گفت وگو: مریم مسعود