جوانان مردد امروز؛ سالمندان بی‌پشتوانه فردا

امسال دفتر آمار و اطلاعات جمعیتی و مهاجرت سازمان ثبت احوال بیشتر از هر زمان دیگری خبرساز شد. به نظر شما علت این موضوع چه بوده است؟

به طور قطع به دلیل اهمیت موضوع جمعیت و هشدار‌هایی است که سازمان ثبت احوال در این باره داده، زیرا به این شکل نظر بسیاری از مسئولان به این مساله جلب شد تا به بحث جمعیت بیشتر از قبل بپردازند، این اتفاق که امسال شاهد آن بودیم خوشایند است به هر حال موضوع جمعیت نه در ایران، بلکه در دنیا مهم است، زیرا بخشی از سازمان ملل به رصد تحولات جمعیتی اختصاص دارد و در هر کشوری دستگاه‌های برنامه‌ریز، سیاستگذار و آماری به این کار مشغول هستند.

به نظر می‌رسد در سال‌های گذشته هیچ سازمان یا دستگاهی در این باره این‌قدر اطلاع‌رسانی نکرده بود.

متاسفانه ما مدت طولانی، حدود دو دهه را از دست داده‌ایم. شاید اگر اوایل دهه 70 اطلاع‌رسانی به این شکل انجام می‌شد، می‌توانستیم بهتر مسائل جمعیتی را دنبال کنیم، ولی زمانی ما وارد این بحث شدیم که فرصت زیادی برای جبران در اختیار نداریم، اما خوشبختانه اکنون همه دستگاه‌ها دست به کار شده‌اند.

به نظر شما چه عواملی سبب شد ما فرصت‌ها را از دست بدهیم؟

این ماجرا علت‌های مختلفی داشته است. برخی اوقات فضای جامعه و تمرکزی که جامعه روی اولویت‌ها و مسائل روز خود دارد، تاثیر‌گذار می‌شود. آن سال‌ها نیز ما جنگ را پشت سر گذاشته بودیم و مسائل سازندگی مطرح بود. به همین دلیل، جامعه درگیر شرایط خاصی بود. افزون براین به نظرم بررسی این موضوع نیاز به تحلیل عمیق تاریخ معاصر دارد.

حتی ریشه‌های این مساله را باید در دهه‌های قبل از پیروزی انقلاب نیز بررسی کرد، زیرا بخشی از این غفلت تصادفی نبوده است، اما اگر بخواهیم خوشبینانه به موضوع نگاه کنیم، باید بگوییم ابزارهای لازم را در اختیار نداشتیم. آن زمان فقط سرشماری‌ها را داشتیم که بعد از سال 65 که بیشترین رشد جمعیت را در کشور گزارش کرد، از آن به بعد تا سال 75 سرشماری دیگری در کشور صورت نگرفت. دراین سال هم نتایج سرشماری از کاهش رشد‌ جمعیت حکایت داشت، اما کاهش افراطی نبود تا این‌که در آمارگیری سال 85 صاحب‌نظران و جمعیت‌شناسان هشدارهایی در این خصوص دادند، اما این‌که چرا این هشدار‌ها‌ خیلی مورد توجه جامعه قرار نگرفت، جای تحلیل دارد. البته فکر کنم سال 87 بود که رئیس‌جمهور وقت در این باره هشدارهای جدی‌تری دادند. از آن زمان به بعد این بحث در محاق بود تا این‌که نتایج سرشماری سال 90 منتشر شدو این مشکل به‌طور کامل مد نظر قرار گرفت.

مهم‌ترین آماری که در سال‌های اخیر اعلام کرده‌اید، چه بوده است؟

بحث رشد امیدوار‌کننده جمعیت بود که مدتی قبل در روزنامه جام‌جم به شکل کامل به آن پرداخته شد. بعد از انتشار این مطلب من بیشتر به نقش اطلاع‌رسانی دراین‌باره پی بردم، زیرا در مدتی که آمارهایی درباره وضع جمعیت از سوی ما در اختیار رسانه‌ها قرار گرفت بوضوح اثر مثبت اطلاع‌رسانی دیده شد.

در واقع این حق مردم است که در حوزه جمعیت و خانواده به آمار دسترسی داشته باشند. رشد موالید در سال‌های اخیر رو به افول بود، اما وقتی درباره تک‌فرزندی آمارهایی ارائه شد و کارشناسان با توجه به آن هشدارهایی دادند، سبب شد برخی خانواده‌ها که در این باره غفلت کرده بودند به خود بیایند و برای صاحب فرزند شدن یا فرزند دوم برنامه‌ریزی کنند. نکته اینجاست که مردم جمعیت‌شناس نیستند، این وظیفه دولت است که این آمار‌ها را بررسی کرده و راهکاری مناسب برای رفع مشکلات پیدا کند.

به نظر شما این رشد جمعیت را که شما از آن خبر داده‌اید، چقدر امیدوار‌کننده است؟

در 10 ماه نخست امسال یک میلیون و 220 هزار و 911 واقعه ولادت به ثبت رسیده که نسبت به مدت مشابه سال قبل3 درصد افزایش داشته، اما هنوز نسبت به پتانسیل جمعیتی واقع در سن ازدواج و فرزندآوری فاصله زیادی وجود دارد. ‌

ما دوست نداریم این رشد به صورت موقت باشد، برای برگشت به تعادل ما به رشد نیاز داریم. در دهه 60 جمعیت خیلی زیاد شده بود، اما اکنون کاهش پیدا کرده است.

جمعیت کشور به چه تعدادی برسد، مناسب است؟

مهم‌تر از تعداد، ساختار جمعیتی کشور است؛ یعنی ما درخصوص تعداد حرف نمی‌زنیم، ما نباید نگران ظرفیت و منابع باشیم، زیرا این موارد را با مدیریت صحیح منابع می‌توان برطرف کرد. ما باید به این فکر باشیم که به سمت تعادل جمعیتی پیش برویم، اکنون تعادل جمعیتی ما ایجاب می‌کند به سمت افزایش باروری برویم، دست‌کم تا سطح جانشینی تا جمعیت‌مان درست جایگزین شود، آن زمان می‌توانیم تضمین کنیم ساختار آینده جمعیت کشورمان از ترکیب لازم برخوردار است.

ترکیب مناسب جمعیتی در چه شرایطی فراهم می‌شود‌؟

ما در هر شرایطی نیازمند سنین مختلفی از جمعیت هستیم تا آنها بتوانند سنین قبل و بعد خود را پشتیبانی کنند. برای نمونه اکنون جوانان و میانسالان هستند که کودکان، نوجوانان و سالمندان را پشتیبانی می‌کنند. اگر تعداد سالمندان بیش از حد شود، پشتیبانی آنها سخت خواهد شد.

کشورهایی که جمعیت سالمند آنها بیش از حد شده گرفتار چه مشکلی شده‌اند؟

سیستم‌های بازنشستگی آنها به بن بست رسیده و مراکز نگهداری سالمندان‌شان نیز با مشکل رو‌به‌رو شده، زیرا ترکیب متعادل جمعیتی آنها دچار اختلال شده است. نکته اینجاست که در آینده جوان بیست و پنج یا سی ساله یکباره متولد نمی‌شود به همین دلیل از اکنون باید به فکر بود تا در آینده ترکیب متعادلی از جمعیت را در کشور داشته باشیم.

کشور ما اکنون از نظر جمعیتی در چه وضعی قرار دارد؟

اکنون در شرایط مناسبی قرار داریم که کارشناسان آن را پنجره جمعیتی می‌نامند، اما ما نگران مساله‌ای هستیم که در آینده اتفاق خواهد افتاد. برای این‌که با این مشکل رو‌به‌رو نشویم باید از اکنون به فکر باشیم. در سال‌های اخیر، جمعیت کشورمان از مرحله جوانی به میانسالی گذار کرده، اکنون 40 درصد جمعیت کشور را میانسالان و 31 درصد را نیز جمعیت جوان بین 15 تا 29 سال تشکیل می‌دهند، اگر سیاست‌های جمعیتی را به درستی به کار نگیریم جمعیت کشور در آینده نزدیک به سمت سالمندی خواهد رفت. اکنون نرخ موالید در دنیا 2/19 و در کشور‌مان 5/18 درصد است. علاوه بر این، می‌توانم بگویم کشورمان از لحاظ جمعیتی سومین کشور در منطقه است، ولی از لحاظ نرخ موالید در بین کشورهای همسایه در جایگاه هشتم هستیم.

اهمیت پنجره جمعیتی که بیشتر کارشناسان از آن حرف می‌زنند درچیست؟

در این برهه از زمان به زبان ساده جمعیت پانزده تا شصت‌وچهار ساله که به گروه جوانان و میانسالان تقسیم می‌شوند، بیشتر از هر زمانی است. جوانان و میانسالان پتانسیلی هستند که می‌توان با استفاده از آن چرخ‌های اقتصادی را به گردش درآورد، اکنون سهم این جمعیت در کل جمعیت کشورمان به 71 درصد رسیده است که بیشترین مقدار در طول تاریخ ایران است، زیرا قبلا تعداد این افراد در کشور کم بوده و در آینده نیز کمتر می‌شود. این اتفاق شاید 300 سال دیگر تکرار شود، بنابراین می‌توان گفت این اتفاق منحصر به فرد است. بنابراین باید در بحث اقتصادی با مدیریت درست و فراهم‌کردن اشتغال از این پتانسیل استفاده کرد. این توانایی، پتانسیل باروری هم محسوب می‌شود و برای تعادل جمعیت نیز حائز اهمیت است.

پنجره جمعیتی تا چه زمانی باز می‌ماند؟

این شرایط از اوایل دهه 90 در کشورمان ایجاد شده و متاسفانه چندسالی از آن گذشته و کارشناسان حوزه جمعیت هشدار می‌دهند امکان بهره‌بر‌داری از این فرصت تا سال 1410 وجود دارد.

چه سازمان یا نهاد‌هایی باید به این فرصت توجه کرده و از آن استفاده کنند؟

علم جمعیت، علمی بین‌رشته‌ای و موضوع آن فرابخشی است، بنابراین باید همه بخش‌ها مانند سلامت، اشتغال، اقتصاد، فرهنگ، تربیت بدنی و کشاورزی در آن وارد شود. می‌توان گفت همه دستگاه‌ها با آن در ارتباط هستند و نیاز است آنها به تغییر و تحولات جمعیتی حساس باشند.

ثبت احوال از اطلاعات سایر سازمان‌ها چگونه استفاده می‌کند؟

تحلیل‌کردن وقایع حیاتی به تنهایی مشکل است، بنابراین برای این‌که تحلیل‌های ما کامل‌تر شود از اطلاعات دیگر دستگاه‌ها استفاده می‌کنیم. به عنوان مثال، شاخص‌های جمعیتی با آمار سازمان‌های دیگر ارتباط پیدا می‌کند و برای پی‌بردن به نرخ موالید یا مرگ‌و‌میر باید اطلاعات جمعیت کل کشور را داشت. ما تعداد کل جمعیت را از نتایج سرشماری‌ها‌ به دست می‌آوریم و به این ترتیب وقتی این داده‌ها با آمار‌های مرکز آمار تلفیق می‌شود آمارهای بهتری به دست می‌آید. افزون بر این ما با وزارت بهداشت یا سازمان ثبت اسناد در حوزه طلاق و ازدواج مراوده داریم.

این آمار‌ها کجا استفاده می‌شود؛ چون به نظر می‌رسد در کشور ما آمار‌ها فقط به عنوان گزارش کار از سوی مسئولان اعلام می‌شود؟

می‌توانم بگویم همه جا از این آمارها استفاده می‌کنند، زیرا جایی نیست که بدون آمار بتواند برنامه‌ریزی کند. برای نمونه وزارت آموزش و پرورش برای ثبت‌نام باید جمعیت دانش‌آموزان را بداند یا وزارت ورزش و جوانان باید از تعداد جوانان در سن ازدواج مطلع باشد یا سازمان نظام وظیفه باید از تعداد مشمولان باخبر باشد.

به نظر شما این وزارتخانه یا سازمان‌ها بدرستی از آمارها استفاده می‌کنند؟

در حال پیگیری فرهنگ آماری هستیم، این فرهنگ از تولید آمار صحیح و بموقع شروع می‌شود، زیرا اگر آمار دیر به دست این نهاد‌ها برسد بی‌فایده است، استفاده از آمار مستلزم این است که دسترسی به آن راحت باشد.

اصول دهگانه‌ای نیز در این باره وجود دارد که ما آن را رعایت می‌کنیم تا نهاد‌های مختلف با ارتقای فرهنگ آماری و با توجه به نقش آمار در کشور از آن بهره ببرند. ما در خصوص فرهنگ آماری در زمینه تولید، استفاده و دسترسی پیشرفت داشته‌ایم. به عنوان مثال، امروزه بیشتر خبرها با آمار شروع می‌شود و بیشتر مسئولان از زبان آمار استفاده می‌کنند.

شما بانک آمارهای‌جمعیتی کشور هستید، اهمیت کار شما برای کشور چقدر است؟

براساس ماده 40 قانون مدیریت کشور سازمان ثبت‌احوال و شرکت پست مکلف شده‌اند پایگاه جامع اطلاعات ایرانیان راتشکیل بدهند، هدف این بود که با یکپارچه‌سازی و تبادل اطلاعات با دیگر دستگاه‌ها به سمتی برویم که مبنای خدمات، پایگاه‌های اطلاعاتی باشند، زیرا ما به سمت دولت الکترونیک پیش می‌رویم، بنابراین بدون پایگاه‌های اطلاعاتی نمی‌توان تصور دولت الکترونیک را داشت. افزون بر این ما در کشور نظام آماری داریم که متولی آن نظام آمار است و ما عضوی از آن هستیم و در راس آن شورای عالی آمار قرار دارد.

برخی‌ به دقت آمارهای منتشر شده خوش بین نیستند، در این باره چه می‌گویید؟

نکته اینجاست که پشت همه آمارهای ما سند وجود دارد، برای نمونه ما برای تولد یا فوت افراد بدون سند نمی‌توانیم ادعایی داشته باشیم. آمارهای ثبتی اکنون در دنیا حرف اول را می‌زند.

در دفتر آمار و اطلاعات جمعیتی و مهاجرت سازمان ثبت احوال چه اطلاعاتی ثبت و بررسی می‌شود؟

ما چهار واقعه حیاتی داریم که به وقایع اربعه معروف است و هر کدام در جای خود نقش مهمی دارد. در بحث موالید که اولین واقعه‌ای است که ماثبت می‌کنیم، اگر از ثبت واقعه و هویت‌بخشی به فرد متولد شده بگذریم، آماری که از ثبت موالید به دست می‌آید و تحولاتی که موالید سبب آن می‌شود این واقعه را به عنوان پارامتری مهم معرفی می‌کند، زیرا ما واقعه فوت را نیز داریم که در همه گروه‌های سنی وجود دارد، اما جوشش جمعیت از ولادت شروع می‌شود، هرچند اگر بخواهیم در حوزه سلامت برنامه‌ریزی کرده و رصد کنیم چه عوامل یا بیماری‌هایی سبب فوت مردم می‌شود، ثبت واقعه فوت می‌تواند پاسخگو باشد. برای نمونه در دهه‌های گذشته بیماری‌های عفونی و انگلی قربانیان زیادی می‌گرفت، اما بعد از بهبود شرایط، بیماری‌های قلبی ـ عروقی یا پیامد‌های توسعه‌یافتگی مانند آلودگی هوا سبب مرگ می‌شود یا مرگ در اثر تصادفات و سوانح بیشتر از گذشته شده است. فوت و علل آن که سازمان ثبت احوال مکلف است آنها را ثبت کند در نظام برنامه‌ریزی سلامت نیز حائز اهمیت است.

ازدواج نیز واقعه‌ای است که ثبت آن حائز اهمیت است، زیرا باید بررسی کرد شکل‌گیری خانواده با توجه به جمعیتی که در سن ازدواج قرار دارد، چه میزان بوده و چه موانعی سبب بروز مشکل شده است یا اگر میزان ازدواج در کشور مناسب است برای تحکیم آن چه باید کرد. ثبت واقعه طلاق نیز حائز اهمیت است، هرچند مدتی به آن پرداخته نمی‌شد و به عنوان آمار بسته از آن یاد می‌کردند، زیرا نمی‌خواستند قبح طلاق از بین برود، اما وقتی این مشکل از خط قرمز عبورکرد، مشخص شد مطرح‌شدن آن سود بیشتری برای جامعه خواهد داشت چون با اطلاع‌رسانی خانواده‌ها از لزوم تحکیم بنیاد خانواده باخبر می‌شوند.

این روزها ثبت تغییر نشانی هم یکی از وظایف سازمان ثبت احوال است. دراین باره بیشتر توضیح دهید.

می‌توان گفت من و همکارانم در سازمان ثبت احوال کشور ثبت واقعه پنجمی را نیز دنبال می‌کنیم، زیرا ثبت تغییر نشانی وظیفه سازمان ثبت احوال است و با استفاده از آن می‌توان آمارهای متفاوتی را به دست آورد. بحث تغییر نشانی برای گرفتن خدمات اداری انجام می‌شود. براساس قانون شهروندان مکلف هستند به محض تغییر نشانی، آدرس جدید خود را به سازمان ثبت احوال اعلام کنند. اکنون مراحل کار ساده‌تر است و پایگاهی برای این کار در نظر گرفته شده، به این ترتیب که شهروندان می‌‌توانند بدون هزینه‌ تغییر نشانی خود را ثبت کنند، زیرا قرار است از این پس آدرس ثبت شده در سازمان ثبت احوال مبنای ارائه خدمات باشد. برای نمونه، اگر شهروندی برای گرفتن گذرنامه اقدام کند، این نهاد گذرنامه را به آدرسی که در سازمان ثبت احوال ثبت شده ارسال می‌کند. به این شکل تا مدتی دیگر شهروندان پیامدهای به‌روز نکردن نشانی خود را لمس خواهند کرد، زیرا اکنون به سمتی پیش می‌رویم که قرار است همه چیز پایگاه‌محور شود. بنابراین هنگام ارائه خدمات دیگر از فرد درباره نشانی او سوال نمی‌کنند، زیرا در آینده نزدیک آدرس افراد همان نشانی است که از قبل در پایگاه‌های اطلاعاتی
ثبت شده است.

برخی شهروندان که مستاجرند، ادعا می‌کنند ثبت تغییر نشانی برای آنها مشکل است. در پاسخ به این افراد چه می‌گویید؟

اکنون بیشتر کشورهای دنیا به این شکل تغییر نشانی شهروندان را ثبت می‌کنند؛ هرشخصی اگر به سایت سازمان ثبت‌احوال برود در مدت کوتاهی حول و حوش چند دقیقه با ضریب امنیتی بالا می‌تواند آدرس جدید خود را ثبت کند بدون این‌که مشکلی برایش پیش بیاید.

از ثبت تغییر نشانی برای آمایش سرزمین نیز بهره می‌برند. در این باره نیز برنامه‌هایی دارید؟

درست است، ثبت نشانی در آمارهایی که برای برنامه‌ریزی استفاده می‌شود نیز کاربرد دارد. امسال این کار را شروع کردیم تا بتوانیم مهاجرت و جابه‌جایی‌ها را نیز ثبت کنیم. مهاجرت از روستا به شهر یا شهر به شهر نیز ثبت می‌شود. ثبت این وقایع در ساماندهی جمعیت حائز اهمیت است و حتی برنامه‌هایی نیز برای جابه‌جایی‌هایی که مهاجرت تلقی نمی‌شود در سازمان ثبت احوال داریم. برای نمونه، جابه‌جایی در مناطق مختلف تهران ثبت خواهد شد، زیرا ثبت این جابه‌جایی‌ها در کلانشهرها برای کارشناسان شهری مهم است و آنها می‌توانند در برنامه‌ریزی‌های خود از آن بهره ببرند.

ولی به نظر‌ می‌رسد شهروندان تمایل زیادی برای ثبت بموقع وقایع خود ندارند. آیا برنامه‌ای برای جریمه شهروندانی که برای ثبت وقایع در مهلت قانونی اقدام نمی‌کنند، دارید؟

عمده کشورهای دنیا برای ثبت‌نشدن این وقایع در مهلت قانونی جریمه مشخص کرده‌اند. در کشورمان برای ثبت ولادت‌ و ازدواج و طلاق ‌مهلت 15 روزه در نظر گرفته شده، برای ثبت فوت نیز مهلت قانونی 10 روز پیش‌بینی شده است و تاکنون ثبت نکردن این وقایع درمهلت قانونی در کشورمان مشمول جریمه نمی‌شد، ولی امسال برای اولین بار در قانون بودجه برای ثبت نشدن این وقایع در مهلت قانونی جریمه در نظر گرفته شده، اما هنوز برای ثبت تغییر نشانی‌ مهلتی مشخص نشده است، اما انجام چنین کاری را در دستور کار داریم.

بتازگی در وزارت کشور این بحث مطرح شده و قرار است در این باره لایحه‌ای برای ارائه به مجلس آماده شود. البته اگر تاکنون جریمه‌ای درنظر گرفته نشده به آماده نبودن زیرساخت‌ها در کشور نیز بر می‌گردد.

اکنون وضع زیرساخت‌ها در حد مناسبی است؟

اکنون بیش از صد دستگاه اجرایی و حدود 33 هزار نقطه به این پایگاه متصل هستند؛ مانند دفاتر ثبت اسناد، مراجع قضایی، انتظامی و بانک‌ها. امکانات در حال توسعه است و بتازگی اداره گذرنامه هم برای پیوستن به این سیستم اعلام آمادگی کرده است.

مشکل دیگری که ما در کشور با آن رو‌به‌رو هستیم این است که شرکت‌های بیمه می‌گویند جداول عمر بومی کشورمان تاکنون تهیه نشده است. دراین باره برنامه‌ای دارید؟

متاسفانه اکنون جداول عمری که برای خدمات بیمه‌ای در کشور مورد استفاده قرار می‌گیرد، کپی‌برداری از جداول عمر فرانسه است، به همین دلیل نیاز به ثبت وقایع حیاتی در کشور است تا بتوان جدول عمر را به‌صورت بومی تشکیل داد و بتوان‌ میزان خطر را در هر سن و لایه جمعیتی مشخص کرد. به این ترتیب، کارشناسان بیمه می‌توانند برنامه‌ریزی کنند. برای این کار طرح‌های مطالعاتی تعریف شده و استادان بنام در حال کار روی آن هستند.

اکنون می‌توان در فواصل بین سرشماری میزان جمعیت کشور را به شکل دقیق مشخص کرد؟

با ثبت وقایع مختلف می‌توانیم داشبورد مدیریتی ‌جمعیت را تهیه کرده و با استفاده از آن جمعیت ایرانیان را در فواصل بین سرشماری‌ها مشخص کنیم و اطلاعات دقیقی از پراکندگی جمعیت یا ترکیبات سنی و جنسی ارائه بدهیم، حتی با این داده‌ها می‌توانیم هرم سنی جمعیت را درهرزمانی در اختیار داشته باشیم.

برای سال آینده چه برنامه‌هایی دارید؟

برای سال آینده برای مسئولان رده بالای کشور بحث داشبورد مدیریت جمعیت را فراهم می‌کنیم و این واژه اصطلاحی فنی است که در حوزه سیستم‌های اطلاعات مدیریتی مطرح است، این سیستم‌ها قرار نیست وارد جزئیات اطلاعات شوند، آنها باید با اطلاعات درست وضع کلان کشور را ترسیم کنند تا چالش‌های آن قابل اندازه‌گیری باشد‌؛ درست مانند عقربه‌های گیج خودرو که مقدار کم یا زیاد روغن یا بنزین را نشان می‌دهد. ‌در نظام مدیریتی‌ سیستم‌هایی به‌صورت گیج، آمار مقایسه و رشد‌ داریم، ما به صورت خلاصه به مسئولان رده بالا اطلاعات می‌دهیم؛ مثلا داشبورد مدیریت جمعیتی می‌گوید وضع جامعه در این باره در چه شرایطی قرار دارد. این شرایط را می‌توان در هر زمان به مسئولان رده بالای کشور گزارش داد تا اگر چالش را جدی دانستند، وارد عمل شده و اطلاعات جزئی‌تر در اختیارشان قرار بگیرد.

مهدی آیینی‌/‌ گروه جامعه