پلیس، آخرین خاکریز مقابله با ناهنجاری‌ها

جام جم: بیش از 15 ماه از عمر طرح ارتقای امنیت اجتماعی می‌گذرد، بحثمان را با یک سوال کلی آغاز می‌کنیم. کلیت اجرای این طرح را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

دکتر مجید ابهری: اگر همه رسانه‌های جمعی نسبت به این طرح حساس باشند و به کالبدشکافی آن بپردازند و نظر صاحب‌نظران و کارشناسان را جویا شوند، می‌توان راهبردهای اصولی ایجاد کرد. در این طرح به نظر من بیش از آن‌که به امر پیشگیری و درمان توجه شود به مقابله و برخورد با آسیب‌های اجتماعی توجه شده است.

امنیت در لغت به معنی آسودگی فکری مردم جامعه برای کار و زندگی است. این آسودگی‌ گاهی به شکل‌های مختلفی به خطر می‌افتد که باید با آن خطرات مقابله شود؛ اما اصل اول در این مقابله پیشگیری است و بعد برخورد. من معتقدم طرح ارتقای امنیت اجتماعی موفق نخواهد بود، چون جامع و دنباله‌دار نیست، چندی پیش فاز دستگیری اراذل و اوباش و فروشندگان مواد مخدر اجرا شد ولی باز هم جامعه شاهد حضور اینهاست، چرا؟ چون نه به پیشگیری از وقوع این آسیب توجه کرده‌ایم و نه مساله مجازات مخلان امنیت اجتماعی سازمان یافته است. بتازگی 58 نفر از بزهکاران به مرخصی آمده‌اند و فرار کرده‌اند. این افراد باز هم به بدنه بزهکاری جامعه برمی‌گردند.

به نظر من طرح به مرحله‌ای رسیده که باید بررسی شود. این‌که چطور یک طرح موفق است، چطور شکست می‌خورد، اصلا چرا باید اجرا شود و مجریان آن چه کسانی باشند و... به طور جدی نیازمند بررسی است.

دکتر بهرام بهرامی: به نظر بنده اولین مشکل در این طرح، نبود تعریف جامع و مانعی از امنیت اجتماعی است. منظور از امنیت اجتماعی چیست و چه مقولاتی را در برمی‌گیرد؟ آیا به همه ابعاد آن توجه شده است؟ امنیت تعاریف مختلفی دارد، که در لغت همان آسایش، آرامش و ایجاد زندگی راحت برای افراد است. این مساله نتیجه 2 عامل است؛ اول عدالت و دوم  نظم.

اگر به دنبال این باشیم که از طریق نظم به امنیت برسیم، پیرو مکتب سوسیالیستی شده‌ایم و اگر در پی این باشیم که با عدالت (هرچیز را بر سر جای خود قرار دادن)‌ به امنیت برسیم، از مکتب فردگرایی(Individualism)  پیروی کرده‌ایم. در بخش نظم، تشدید مجازات‌ها و جرم‌انگاری‌‌ها برای نیل به امنیت مطرح است؛ یعنی آزادی‌های اجتماعی ایجاد و آزادی فردی از بین می‌رود. در این صورت جامعه جلوه پلیسی پیدا می‌کند. اما در فردگرایی بر آموزش، جرم‌زدایی و آزادی‌های فردی تاکید می‌شود. مکتب ما تلفیقی از این دو را در خود دارد.

اولین سوال این بود که آبشخور اصلی این طرح از کجا آمده است، از طرف دیگر امنیت اجتماعی ابعاد مختلفی دارد. اگر بیشتر به یک بعد توجه شود، ابعاد دیگر آسیب می‌بیند. در مقوله امنیت اجتماعی بحث امنیت شغلی، امنیت و آزادی بیان و قلم، امنیت مالی، امنیت حیثیتی و خانوادگی و حتی امنیت غذایی و بهداشتی هم دیده می‌شود. پس امنیت اجتماعی ابعاد کلانی دارد که ما باید همه جانبه ببینیم. اگر فقط یک بعد را ببینیم و بر آن پافشاری کنیم نقاط دیگر آسیب می‌بیند.

دکتر محمود اکرامی‌فر: ابتدا باید 2 مساله را مورد توجه قرار داد؛ یک وقت امنیت در جامعه وجود دارد، ولی ما احساس نمی‌کنیم و گاه امنیت نیست، اما ما احساس امنیت می‌کنیم. آنچه جامعه را به تنش می‌کشاند احساس عدم امنیت است. البته گاهی این احساس عدم امنیت از بالا به پایین است یعنی مسوولان فکر می‌کنند امنیت وجود ندارد و گاه برعکس از پایین به بالاست. در هر کدام رویکردها و تصمیم‌گیری‌ها متفاوت است.

خوب بود مجریان طرح موارد سلب امنیت و شکایاتی که شده را اعلام می‌کردند. به نظر من در بحث امنیت اجتماعی، جرم را خوب تعریف نکرده‌ایم. مثلا در بحث حجاب، چه نوع بدحجابی‌ جرم است؟ باید تعاریف و مصادیق آن مشخص شود. در این خصوص کمی ابهام وجود دارد. اما در کل این طرح هدف خوبی را دنبال می‌کند و آ‌ن ایجاد امنیت است. منتهی در کم و کیفش می‌توان بیشتر بحث کرد.

این که باید جرم و مجرم تعریف شود، درست است. اما هیچ جامعه‌ای نیست که افراد شرور و مجرم نداشته باشد. چرا در یک مقطع خاص زمانی و از فضایی خاص این طرح آغاز شد و چطور یک‌دفعه و با سرعت پیگیری می‌شود. مثلا یک شب حمله می‌کنند برای اراذل و اوباش و بعد ... آیا قبلا  و پیش از طرح باید بررسی و شناسایی ویژه‌ای صورت بگیرد؟

اکرامی‌فر: این که ما همیشه کجروی داشته‌ایم، درست است؛ اما این کجروی گاه از درجه مداری جامعه بیشتر می‌شود و جامعه هم یک درجه مدارایی دارد و به جایی که می‌رسد دیگر تحمل نمی‌کند. پس باید برخورد شود.

ابهری: اما جامعه این‌طور نیست آ‌قای دکتر!

اکرامی‌فر: اجازه بدهید، مثلا جامعه وقتی می‌بیند مزاحمت‌های خیابانی از حدی بیشتر می‌شود، مردم می‌خواهند با آن مقابله شود، به این ترتیب به خرده‌ نظام‌‌ها نگهدارنده نظم و امنیت اجتماعی فشار وارد می‌کند و آنها ناگزیر از برخورد هستند.

آیا این مساله به معنی ضعف خرده نظام‌های نگهدارنده نظم نیست؟

ابهری: همین را می‌‌خواهم عرض کنم. این راه درمان نیست. فقط مسکن است. سال گذشته ما 1414 مورد قتل با سلاح گرم و حدود همین تعداد قتل با سلاح سرد داشته‌ایم، این آمار کم نیست. ببینید من می‌پرسم 30 سال پس از انقلاب آیا الان باید در پی برخورد با بد‌حجابی باشیم؟ در حالی که به نظر من در حال حاضر ما بی‌حجابی نداریم! ‌بلکه ضعف فرهنگ حجاب داریم، همین‌طور در میان اراذل و اوباشی که دستگیر شده‌اند، شاید یک یا دو نفر بالای 30 سال باشند اغلب آنها زیر 30سال دارند، حرف من به معنی این است که ما آنها را ترتیب کرده‌ایم. پس باید به خودمان نگاهی بیندازیم. ما چه کرده‌ایم که این اراذل و اوباش از سیستم فرهنگی ما خارج شده‌‌اند؟

دومین مساله در طرح ارتقای امنیت اجتماعی تعریف مصادیق است.

آیا اگر خانمی چکمه بلند بپوشد یا موهایش از زیر روسری بیرون باشد، مخل امنیت اجتماعی است یا نه؟‌به نظرم یک‌سری بحران هویتی و فرهنگی داریم که برخورد با آن وظیفه نیروی انتظامی نیست. ما قبل از نیروی انتظامی 22 نهاد فرهنگی و متولی فرهنگ داریم،‌ نیروی انتظامی آخرین خاکریز برخورد با ناهنجاری‌ها‌ست. دخالت ناجا یعنی این که نهادهای فرهنگی ما یا ناهماهنگ بوده‌اند یا سیاست درستی نداشته‌اند که کار به اینجا رسیده است که در یک شب مجبور می‌شویم 200 اوباش را جمع کنیم که آیا این مشکل حل می‌شود؟

آیا اقدام ناجا را شما در عرض نهادهای فرهنگی می‌دانید یا در طول آنها؟

ابهری: به نظر من پیش از ورود نیروی انتظامی به عرصه مقابله، باید ببینیم آیا ناهنجاری‌ها و مصادیق آن تعریف شده و آیا مجازات‌های آن مناسب است؟ قطعا این راه برخورد به معنی درمان نیست، نگاهی به مجازات‌ها بیندازید. اراذل و اوباش در زندان خوف‌شان از مجازات می‌ریزد، تازه مرخصی هم می‌دهند. مجازات مخلان اجتماعی باید با سایرین متفاوت باشد. اینان باید به لحاظ هویتی و رفتاری بازپروری شوند نه این که سابقه‌ای هم برایشان درست شود که به آن افتخار کنند.

95 درصد شبکه‌ها و باند‌های خلاف هسته‌ اصلی خود را در زندان‌ها می‌سازند. من معتقد به مجازات‌های جایگزین هستم، زندان مشکلی را حل نمی‌کند، تازه چیزهای جدید هم از همدیگر یاد می‌گیرند. به نظر من پلیس جامعه باید بغرد اما به این راحتی نبازد. باید در دل این افراد خوف ایجاد کند، اما مجازاتش طوری نباشد که اراذل و خلافکاران دستش را بخوانند.

البته گفته می‌شود خلافکاران سنگین را به شورآباد می‌برند و در شرایط سخت قرار می‌دهند حتی بعضی از آنها در آنجا مرده‌اند. اما سوال اینجاست که چرا از تعداد این افراد کاسته نمی‌شود؟

ابهری: به این دلیل که نهادهای فرهنگی ما ضعیفند، فرض کنیم ما 2 هزار نفر را گرفتیم و در جزیره آبسکون بردیم و همه از بین رفته‌اند. چه کسی ضمانت می‌دهد این پدیده دیگر از بین رفته باشد؟ ناجا به تنهایی قادر به مقابله و از بین بردن آسیب‌های اجتماعی نیست.

اکرامی‌فر: این که فرمودید افراد ناهنجار بعد از انقلاب آمده‌اند و ما اینها را تربیت کرده‌ایم و اینها نسل جوان ما هستند، به‌نظر من این‌طور نیست. نقص از تربیت ما نبود. حس استقلال‌طلبی، احساسات جوانی و بلوغ باعث می‌شود تا گرایش به جرم در این سنین بیشتر باشد. طبیعت جوانی جرم را بیشتر می‌کند. جوانی که شغل ندارد، زمینه انحرافش بیشتر هم می‌شود، دوم این که هیچ کس در هیچ جای دنیا نمی‌تواند ضمانت بدهد که جرم به صفر برسد این محال است. باید بگوییم چه کسی ضمانت می‌دهد کم شود، چون اراذل و اوباش همیشه هستند. این طرح‌ها باید بتواند تعدادشان را کاهش دهد تجربه من نشان می‌دهد مصادیق جرم نسبت به قبل کاهش یافته است.

بهرامی: ابتدا بگویم که این بحث یک مجادله سیاسی نیست، بلکه علمی است که می‌‌‌تواند مورد استفاده ناجا و نهادهای فرهنگی قرار بگیرد. در طبیعت پشه‌ای به نام آنوفل داریم که بیماری مالاریا ایجاد می‌کند. اگر ما این پشه‌ها را یکی‌یکی بکشیم، ولی باتلاق تولید این پشه‌ها بماند، بیماری ریشه‌کن نمی‌شود. درخصوص بحث ما هم این کار به عهده پلیس نیست.

نیروی انتظامی باید تمام پتانسیل خود را به قسمت‌های دیگر تزریق کند. اگر نیروی انتظامی یا سپاه و ارتش و بسیج به جهات شرایطی که در جنگ داشته‌ایم، رشد بیشتر و امکانات و نیروی بیشتری داشته باشند، نباید با همان شکل و شمایل نیروی خود را تزریق کنند. باید از نهادهای فرهنگی وارد شوند. ما نمی‌توانیم فرد، نهاد یا سیستم بخصوصی را مقصر بدانیم. آنچه موثر است این که حضور پلیس خشن باید مقطعی باشد. نوع رفتارها، نوع برخورد با مجرمان و شمار بالای نیروی جوان در کشور منجر به وضعیت فعلی شده است.

دوم نمایش قدرت و خشونت پلیس و نمایش افراد خلافکار به شکل شطرنجی یا واضح که بعضا صداوسیما در این زمینه کوتاهی نکرده، از مولفه‌های تشویق به ناهنجاری است.

سوم اعلام موارد ناهنجاری و بزرگنمایی گاهی بدآموزی دارد. چهارم اعمال خلاف از سوی افرادی که انتظار نمی‌رود مانند استاد دانشگاه، مامور پلیس و... از مولفه‌های تشدید جرم است. خود قوانین و الگوهای غلط تربیتی، مجریان قوانین و نظام‌مند نبودن مسائل جامعه، همه موثر است. ما بحث زندان‌زدایی را پیش از این که جرم‌زدایی کنیم، مطرح کرده‌ایم که در حال حاضر 2400 عنوان مجرمانه داریم. آیا این موارد قابل کاهش یا جابه‌جایی است؟ بدون دیدن صورت مساله، بحث مجازات‌های جایگزین مطرح شده، از طرفی رسانه‌ها هم بی‌تاثیر نبوده‌اند.

شما روزنامه‌ای را نمی‌بینید که به حوادث نپردازد. بزرگنمایی حوادث بدون کار روی ابعاد جامعه‌شناختی و روان‌شناختی آن عامل مهمی در گرایش به جرم است. در مجموع می‌خواهم بگویم آنچه در طرح ارتقای امنیت اجتماعی به عنوان جرم مطرح شده، آیا جزو مولفه‌های امنیت اجتماعی است؟ آیا مسائل اصلی ما همین‌هاست؟ شاید یک ناهنجاری در کشور باشد ولی مساله اصلی ما نباشد. اگر بحث بدحجابی مطرح است، آیا در همه نقاط کشور یکسان است؟ آیا مصادیق جرم در نقاط مختلف یکسان است؟ نمی‌توان برای ورامین، شمیران، شیراز و بندرعباس با تهران یک مصداق امنیت اجتماعی را مطرح کرد و نسخه یکسانی پیچید.

یکی از آسیب‌هایی که مطرح می‌شود، هم‌ردیف قرار دادن ناهنجاری‌ها در فازهای مختلف طرح امنیت اجتماعی است. گویا اگر نقدی به یک مرحله وارد است، سایه مراحل هم تحت تاثیر قرار می‌گیرد. مثلا بدحجابان با اراذل و اوباش یا آتلیه‌های عکاسی با توزیع‌کنندگان مواد مخدر و... .

ابهری: اول بگویم که ما برخی آسیب‌های عمومی داریم مثل اعتیاد، خودفروشی، سرقت، قتل‌ و... بعضی جرایم خاص منطقه‌ای مثل خودسوزی، قتل ناموسی و... ما نمی‌توانیم نسخه ثابتی برای همه بپیچیم. تعریف حجاب در جاهای مختلف و همین طور نوع مواد مخدر مصرفی در نقاط مختلف تهران و شهرستان‌ها فرق می‌کند.

بهرامی: براساس فرمایش رهبر معظم انقلاب، سالی به نام سال نهضت خدمت‌رسانی نامگذاری شد. منظور از فرمایش ایشان نه کثرت خدمت که نهضت در خدمت به مردم بود.

مساله اینجاست که نیروی انتظامی زیاد خدمت می‌کند، اما نهضتی در خدمات‌رسانی ندارد. اگر بتواند فراوانی خدمتش را با این مولفه‌ها تلفیق کند، چه‌بسا با انرژی و هزینه کمتری ثمره بهتری بدهد. من پیشنهاد می‌کنم اول مقولات خاص را از مقوله‌های عمومی جدا کند تا نهادهای دیگر متولی آن شوند. طرح امنیت اجتماعی ابتدا باید مرحله اول را محاسبه کند تا به مرحله بعد برسد و این مساله هم در عهده ناجا نیست چون نمی‌تواند نسبت به عملکرد خود قضاوت کند. چون تصور می‌کند عیبی نیست، باید اتاق فکری ایجاد شود و به تحلیل و ارزیابی مراحل مختلف طرح بپردازد.

دوم نگاه تعدیل است. گاهی مقابله حساسیت ایجاد می‌کند، حساسیت زیاد رفتارهای بازتابی ‌(‌‌Reflex) را افزایش می‌دهد. بعضی مقوله‌ها باید تعدیل شود و در این حوزه باید علما و مراجع هم نظر  بدهند.به عنوان مثال نوع و رنگ پوشش است که چه‌بسا جامعه معتقد ما  خود  می‌تواند انتخاب کند. من در چند دانشگاه تدریس می‌کنم و جوانان ما در بسیاری عرصه‌ها اعتقاد راسخی دارند. تعدیل در مصادیق برخورد و نیز بحث معین بودن نیروی انتظامی و ارتش ]برای جا داشتن در دل مردم[، میزان اثرگذاری طرح امنیت اجتماعی را افزایش خواهد داد. در پایان این که نیروی انتظامی باید دامنه مسوولیت را محدود کند و بیشتر به گره‌های اصلی بپردازد تا با نهضت خدمت‌رسانی به جای کثرت آثار مطلوب‌تری ایجاد کند.

مدیرکل مطالعات اجتماعی  ناجا از طرح امنیت اجتماعی می‌گوید
 رضایت افکارعمومی‌ ملا‌ک ادامه طرح امنیت اجتماعی است 

همان‌طور که در صفحه 7 مشاهده شد، کارشناسان مسائل حقوقی  اجتماعی‌ به آسیب‌شناسی طرح ارتقای امنیت اجتماعی پرداختند و در این میزگرد خواستار تعیین دقیق مصادیق جرم، مجازات و امنیت در جامعه شدند و بر اعمال شیوه‌های پیشگیرانه و فرهنگی در رویارویی با ناهنجاری‌های اجتماعی تاکید کردند.

با توجه به این که در جلسه میزگرد مجریان طرح حضور نداشتند، جام‌جم خواستار گفتگو با یکی از دست‌اندرکاران طرح شد. گفت و گوی زیر حاصل دیدار با سرهنگ بهرام بیات، مدیرکل مطالعات اجتماعی معاونت اجتماعی ناجا در دفتر وی و طرح دیدگاه‌ها و شبهات کارشناسان در زمینه طرح امنیت اجتماعی با اوست. 

نزدیک به یک‌سال و نیم از اجرای طرح ارتقای امنیت اجتماعی می‌گذرد. چطور نیروی انتظامی به فکر اجرای آن افتاد و چرا مسوولیت آن را پذیرفت؟

طرح ارتقای امنیت اجتماعی به نوعی بازگشت به فرآیندی بود که ناجا از سال 82 آغاز کرد. در این سال‌ها رویکرد ناجا در ماموریت‌ها به سمت رویکرد اجتماعی متمایل شد. ما بررسی کردیم که جامعه در حال تغییر و تحول است و این تحولات حوزه‌های مختلفی را دربرمی‌گیرد و در نظم و امنیت اجتماعی نیز موثر است. ناجا در تحقیقات به این نتیجه رسید که در انجام وظایف از اتکای صرف به خود و استفاده از روش‌‌های قدیمی، سنتی و صرفا انتظامی باید به رویکرد مشارکتی روی آورد، پس به جای تکیه بر تحلیل جرم به تحلیل بستر جرم روی آوردیم و نقش نهادهای جامعه‌پذیری را مورد توجه قرار دادیم. این بررسی‌ها ادامه داشت تا این که بتدریج حوزه‌هایی پیدا کردیم که تحولات جامعه تاثیر بیشتری بر آنها داشت و در احساس امنیت تعیین‌کننده بود. ما اقداماتمان را بر این مبنا گذاشتیم و از سال 82 - 81 به این نتیجه رسیدیم که به صورت منسجم و جامع به این موضوعات بپردازیم. در سال 86 ناهنجاری در پوشش، مزاحمت نوامیس، زورگیری، اراذل و اوباش و فروشندگان مواد مخدر بیشترین مشکل را مشاهده کردیم.
براساس تحقیقات قبلی طرح امنیت اجتماعی به عنوان یک بسته کامل به این مسائل که مرتبط با بحث امنیت است، پرداخت این مسائل از نظر ماهیت با هم تفاوت داشت؛ مثلا در بخش برخورد با اراذل و اوباش با مسائل متفاوتی از نظر شیوه برخورد، شکل‌گیری و سازمان مسوول و... روبه‌رو بودیم. در بحث پوشش، افراد بیشتر قربانی محسوب می‌شوند که به دلیل کم‌توجهی، بی‌توجهی یا اجبار جامعه به این راه کشیده شده‌اند. این افراد چون نمی‌توانند تایید دیگران را در حوزه‌های علمی و اجتماعی کسب کنند، از راه پوشش به جلب توجه می‌پردازند. 2 شیوه برخورد مختلف را به کار بردیم. در بحث، ناهنجاری‌های پوشش کمترین بحث برخورد نظامی بود و بیشترین برخورد را با اراذل و اوباش داشتیم. حتی نیروهای این دو حوزه به طور متفاوتی آموزش دیده‌اند. ما در طرح، به طور هوشمند همه ابعاد را دیده بودیم. چیزی بود که در سال‌های مختلف جامعه هم خواستار آن بود.

مفهوم امنیت اجتماعی، مفهومی گسترده و باز است و مصادیق مختلفی دارد، ولی شما از بین تمام آنها به چند مصداق محدود پرداختید؛ چرا؟

این ایراد ناشی از نگاه تقلیدگرایانه به طرح است. طرح امنیت اجتماعی محدود به پوشش نیست ما فقط بحث مزاحمت نوامیس، سرقت و اعتیاد را مطرح نکرده‌ایم. عرض کردم در فاز اول سال 86 فقط روی موضوعات خاص محدود شدیم. ببینید، در بحث امنیت یک وقت ما از social security یعنی تامین اجتماعی صحبت می‌کنیم. یعنی فرآیندی که از طریق آن نیازهای مادی و معنوی جامعه باید برطرف شود، مباحثی مثل امنیت شغلی و امنیت غذایی که از وظایف دولت‌هاست در این حیطه قرار می‌گیرد. یک وقت منظور ما امنیت اجتماعی یا societal security است که دیدگاه مکاتبی مانند کپنهاگ، بر این مبنا قرار گرفته‌است. یعنی در تامین امنیت افراد، سازمان‌ها،  گروه‌ها و رسانه‌ها نیز نقش دارند. ناجا بر این اساس در حوزه تامین امنیت مسوولیت دارد، ولی در امنیت شغلی مسوول نیست. این حرف شما ظلم به نیروی انتظامی است. ما تنها در بخش کوچکی از هزینه‌ها و اقدامات انتظامی به بدپوششی پرداختیم. تازه اطلاع‌رسانی هم کردیم، شاید باور نکنید؛ اما در روزهای شروع طرح امنیت اجتماعی، نیروهای عملیاتی کسی را برای ارشاد پیدا نمی‌کرد و البته 95 تا 96 درصد ارشادها با یک تذکر عادی برطرف شد.

اما  در خبرها بود که چند هزار نفر به پایگاه وزرا برده شدند و از آنها تعهد گرفتند حتی در بعضی موارد برخوردها با زور همراه بود؟

ما آمار داریم که فقط حدود 4 یا 5 درصد افراد تعهد دادند. یک درصد افرادی بودند که اصلا مساله آنها بدحجابی نبود، به طور دقیق بگویم فقط با 4 دهم درصد برخورد قضایی شده، تعداد دقیقش را نمی‌دانم؛ ولی از حد انتظار کمتر بود. این افراد که خیلی از آنها مواد مخدر یا سابقه قبلی داشتند، سرو صدا کردند و احساسات مردم را به کمک طلبیدند. مواردی را که شما دیده‌اید، بخشی از کار رسانه‌ها و مونتاژ آنها و صحنه‌سازی بود؛ مثل آنچه در میدان هفتم تیر دیدید. جناب سرهنگی که در فیلم دیده می‌شود، لباس زمستانی دارد؛ در حالی که حادثه در تابستان رخ داده است یا تصویر خانمی که اسلحه‌ دارد و روی سرخانم دیگری گذاشته، این فیلم یک عملیات تمرینی خواهران ناجا در مانور بود که هر دو خانم مامور ما بودند.

تبلیغات و اطلاع‌رسانی به گونه‌ای بود که گویا افراد بدپوشش و اوباش در یک ردیف قرار گرفته‌اند.

نه اینها در یک ردیف نیستند.

جناب سرهنگ طرح امنیت اجتماعی با مبارزه با بد‌پوششی و بدحجابی آغاز شد  در اذهان عمومی با همین فاز شناخته می‌شود. این مصادیق بدحجابی را چه کسی تعیین می‌کند؟ چطور به اینجا رسیدید که «چکمه بلند» می‌تواند با ناهنجاری‌های اجتماعی ارتباط داشته باشد؟

ماده 638 قانون مجازات اسلامی به نیروی انتظامی الزام داده تا با کسانی که وجه وکفین و ضوابط شرعی را در انظار عمومی رعایت نمی‌کنند، برخورد کند. پلیس می‌تواند اینها را دستگیر کند، یعنی زنان باید صورت و دو دستشان از مچ بیرون باشد. حالا ببینید اگر ما با همه کسانی که این حد را رعایت نمی‌کردند برخورد می‌کردیم چه می‌شد، باز این سوال را می‌پرسیدید؟

منتقدان طرح عقیده دارند پس از گذشت 30 سال چرا هنوز باید مشکل بدحجابی داشته باشیم؟ تا طرحی به آن اختصاص یابد؟ و این قدر اعتبار و انرژی صرف آن شود؟

نه، به نظر من خیلی‌ها حجابشان را رعایت می‌کنند.

یک‌سال و اندی از عمر طرح گذشته. چقدر توانسته‌اید بحث حجاب را بهبود ببخشید تا زنان‌ ما همان حد وجه وکفین را رعایت کنند؟

اصلا طرح به دنبال این نبود که مردم حدود وجه و کفین را رعایت کنند. در پی بهبود وضعیت نبود.

به هر حال هدف اصلی اجرای ماده 638 قانون مجازات،  بهبود وضعیت است.

ما براساس برآورد پنج‌ شش ساله طرح را تدوین کردیم. اگر نیروی انتظامی می‌‌خواست همه افرادی را که حدود وجه و کفین را رعایت نمی‌‌کند دستگیر کند، باید کلی را به زندان می‌انداخت. هدف نیروی انتظامی شناسایی رفتارهایی بود که آسیب‌زا هستند.

یعنی می‌گویید تشخیص آسیب‌زا بدون رفتار افراد به عهده نیروی انتظامی است؟

خیر. شورای عالی انقلاب فرهنگی یک دستور‌العمل فرهنگ عفاف و حجاب دارد که در آن تعیین دقیق مصادیق بدحجابی به عهده نیروی انتظامی است. ما هم کار کارشناسی کردیم و از حوزه و دانشگاه نظر خواستیم و براساس توانمندی‌ و میزان شیوع رفتارهای آسیب‌زا، داشتن پوشش مانکنی، روسری باریک، آرایش‌های مانکنی، مانتو‌های چسبان کوتاه و شلوار کوتاه مصداق‌های حداقلی شدند؛ در حالی که قانون به ما اختیارات بیشتری داده است. اما نیروی انتظامی مقدوراتش در همین حد اجازه می‌داد و اینها هم بیشتر جنبه آسیب‌ شناختی دارند دستور‌العمل عفاف حجاب هم مسوولیت تعیین مصداق را به ما سپرده است. می‌دانید که مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی در حکم قانون است.

اما آنچه شما و خیلی‌ها توجه نمی‌کنند، مساله هم ردیف قراردادن ناهنجاری‌هاست؛ در حالی که ما با اراذل و اوباش امنیتی و انتظامی برخورد می‌کنیم و با بدحجاب‌ها برخورد اجتماعی داریم. جامعه مثل پازل است ما نمی‌‌توانیم به خانمی بگوییم هر طور خواستی از منزل بیرون بیا و بر سر فردی بکوبیم که برای او مزاحمت ایجاد می‌کند.

بسیاری از اراذل و اوباش علاوه بر کارهای خلاف عمده رفتارهایشان بروی زنانی متمرکز بود که پوشش مناسبی نداشتند. اما این حرف‌تان را قبول دارم که نوع برخورد باید فرق کند و فرق هم می‌کند ما برای برخورد با اراذل، یگان ویژه به کار گرفتیم، در حالی که برای تذکر به زنان از خانم‌های مامور استفاده کردیم، اصلا هدف اصلی ما در این طرح ایجاد امنیت برای خود زنان، حتی افراد بدحجاب بود.

اشکال دیگر این است که مساله یا آسیب‌ مورد نظر در نواحی و مناطق مختلف با هم فرق می‌کند. طرح یک طرح ملی با مصادیق مشابه و سراسری است که شاید یک آسیب‌ برای منطقه‌ای جدی باشد و برای منطقه‌ای نباشد.

شما از کجا این را می‌گویی؟ ما اتفاقا در این طرح ملاحظاتی داریم. شما در سمنان و تهران نمی‌‌توانید موارد مشابه برخورد را ببینید؛ چون فرهنگ این دو استان متفاوت است. ما تشخیص این مساله را به عهده نیروی انتظامی هر استان گذاشته‌‌ایم. اصلا در طرح امنیت اجتماعی نکته‌ای که مغفول ماند و متاسفانه روزنامه‌ها به دلیل خاصیت سطحی و ژورنالیست بودنشان و حتی بعضی روان‌شناسان و جامعه‌شناسان به‌طور سطحی با آن برخورد کردند، این بود که منطق پشت طرح را ندیدند طرح بدپوششی از شمال شهر و اراذل و اوباش از جنوب شروع شد.

در طرح امنیت اجتماعی در بعضی فازها، پلیس یکدفعه دست به حمله می‌زند. گویا فقط در آن مقطع آسیب وجود دارد. رعب و وحشتی ایجاد می‌کند و حتی فرصتی برای بعضی‌هاست تا پنهان شوند.

باید تاکید کنم که در همه جای دنیا پلیس مظهر اقتدار جامعه است. جامعه اقتدارش را در پلیس متجلی می‌بیند. نباید انتظار داشت با کسی که قمه دست گرفته و محله‌ای را ناامن کرده، با  ملاطفت برخورد  کرد. یک شب حمله حاصل 6 ماه کار اطلاعاتی است. در اینجا بسیج، سازمان اطلاعات تهران و استان‌ها کار می‌کنند. افراد را تحت نظر می‌گیرند. اگر بخواهیم جامعه امنیت داشته باشد، باید این گونه عمل کرد. شما یک وقت سردرد دارید، استامینوفن می‌خورید، یک وقت سردرد علامت بیماری است که باید جراحی شود و استامینوفن کافی نیست. جراحی، هزینه، درد و اضطراب دارد. پس از جراحی باز هم می‌توان از استامینوفن برای کنترل درد استفاده کرد. جامعه هم این گونه است پلیس همواره با بدحجابی، فروش مواد مخدر و اراذل و اوباش برخورد می‌کند. منتهی در جاهایی نشانه‌ها می‌گویند که این ناهنجاری‌ها از حد گذشته است. نظرسنجی‌ها، 197، پلیس 110، بررسی‌های میدانی و برآوردهای اجتماعی ما نشان داد که مصرف استامینوفن دیگر کافی نیست تا زمانی که بیماری از حالت حاد خارج شود. طرح‌های ناجا ناظر بر مشکلاتی است که از حد عادی می‌گذرد.

چرا طرح از این مقطع خاص شروع شد؟ به عبارت خودتان، بیماری حاد چه بود؟

سال 85 و ابتدای 86 برای ما اهمیت خاصی داشت. در هر 2 سال رنگ سال کرم بود کرمی که به رنگ پوست نزدیک می‌شود. از آن طرف تعداد افرادی که پوستشان را برنز می‌کنند افزایش می‌یابد. افراد با دستگاه‌های سولاریوم برنز می‌کردند، شلوارک کوتاه می‌پوشیدند و موهای شرابی را از روسری بیرون می‌گذاشتند و... وضعیت را ببینید. ما در پی بهبود نبودیم که بخواهیم همه چادر سر کنند. ما می‌خواستیم از این وضع خارج شویم. ما موفق بودیم؛ اما اتفاق مهم چه بود؟ سال 86 آخرین سالی است که در دنیا رنگ  سال از تک‌رنگی خارج می‌شود. ما در سال 87 رنگ زرد و سبز و بنفش را به عنوان رنگ سال داریم. از تک‌رنگی به چندرنگی می‌رسیم. مطمئن باشید اگر سال 86 آن اقدامات انجام نمی‌شد، ما با مناظری روبه‌رو می‌شدیم که در آن مناظر، افرادی به خیابان می‌آیند که شما نمی‌فهمیدید لباس به تن دارند یا ندارند؟ روسری سرش هست یا نه؟ چون رنگ روسری با رنگ بدنش و موهایش یکسان است. از طرف دیگر، لباس مناسب گران است. رفتن به سمت هنجار هزینه‌اش بیشتر است. در اینجا نیروی انتظامی باید به جوان بگوید که راه درست چیست.

جناب سرهنگ، ما پیش از نیروی انتظامی 22 نهاد فرهنگی داریم. به نظر شما، آیا وجود چنین طرحی نشانه عملکرد ضعیف از آنها نیست که نیروی انتظامی را به میدان آورده است؟ این نهادها چه کاره‌اند؟

ما در جامعه‌شناسی 2 مفهوم داریم؛ یکی اجتماعی شدن و دیگر باز اجتماعی شدن است. اجتماعی شدن. ناظر بر رفتارهایی است که از بدو تولد تا 10  11 سالگی ادامه دارد. شخصیت فرد شکل می‌گیرد، اما باز اجتماعی شدن یعنی کنش‌ها و رفتارهایی که حتما باید به گروهی برسد تا بروز یابد. در جامعه‌پذیری اگر فرد تا 8  9 سالگی پوشش و حجاب را پذیرفت که هیچ. می‌خواهم بگویم اعتقاد ما این است هر چه نهادهای فرهنگی در حوزه اجتماعی شدن کار کنند، ما در حوزه باز اجتماعی شدن خیالمان راحت‌تر است. جامعه‌شناسان می‌گویند اجتماعی کردن صددرصد کار فرهنگی می‌خواهد، زود جواب نمی‌دهد، اما در حوزه باز اجتماعی شدن در خوشبینانه‌ترین حالت 50 درصد کار فرهنگی و 50 درصد برخوردی است. شما می‌بینید که ما در طرح کمربندی ایمنی 50 درصد در حوزه فرهنگ هزینه می‌کنیم و 50 درصد هم برخورد است. که نتیجه مطلوبش را ملاحظه می‌کنید.

د‌ر آخر می‌خواهم بدانم که چه تضمینی برای نتیجه دادن این برخوردها وجود دارد؟ خیلی وقت‌ها طرح باعث قبح‌زدایی می‌شود. تکرار و ادامه طرح باعث شده تا رویارو شدن با پلیس هیچ ترسی نداشته باشد، حتی می‌توانم بگویم باعث تجربه‌اندوزی خلافکاران می‌شود.

من بخشی از این حرف‌ها را قبول دارم. آیا مجازات و هدفش صددرصد برآورده می‌شود. قطعا خیر اما باید نهادهای باز اجتماعی شدن بیایند پای کار. پیش از برخورد پلیس نهادهای فرهنگی باید کارشان را درست انجام دهند تا در باز اجتماعی شدن پلیس مشکلی نداشته باشد.

فکر می‌کنید طرح چقدر به هدفش رسیده است و برای بهبود آن چه برنامه‌ای دارید؟

طرح ارتقای امنیت هدفش تثبیت وضع موجود است. برای ارتقای بیشتر نیروی انتظامی در حین انجام و پس از آن به بازخوردسنجی می‌پردازد. ما به طرح نگاه انتقادی داریم و آن را بازسازی می‌کنیم، منتهی با ملاک افکار عمومی، رضایت عموم ملاک ادامه طرح است.

کتایون مصری‌