در گفتگوی جام جم با صادق خرازی مطرح شد شکاف در 1+5 با همکاری های ایران و آژانس

پرونده هسته ای ایران در مسیر پرفراز و نشیب خود اینک به شورای امنیت رسیده است و در کشاکش این مناقشه ، اظهارات ضد و نقیض مقامات فرانسوی به عنوان یکی از اعضای این شورا ، خودنمایی می کند.

کد خبر: ۱۵۵۴۲۳

از سوی دیگر ، تلاش ایالات متحده برای همسویی پاریس با سیاست های واشنگتن درخصوص ایران ، نکته ای است که «جام جم» را بر آن داشت تا با صادق خرازی ، معاون سابق وزارت امور خارجه ایران و سفیر سابق ایران در فرانسه که در کنار تیم مذاکره کننده هسته ای قبلی ، بیشترین تلاش را برای جلوگیری از ارسال پرونده هسته ای ایران به شورای امنیت به کار بست ، مصاحبه کند اما خرازی دوست نداشت درباره روابط سنتی میان ایران و فرانسه اظهارنظر کند و بر این باور بود که باید این نکته را از مسوولان فعلی در وزارت خارجه پرسید.
وی همچنین دوست نداشت که درباره سیاست خارجی کشور اظهارنظر کند، چراکه به باور خرازی ، وحدت میان مسوولان نظام ، لازمه شرایط فعلی است . وی بر این باور است که حتی اگر انتقادی وجود داشته باشد، زمان بیان آن فرانرسیده است و مهم ترین دغدغه مسوولان نظام باید منافع ملی باشد.

به نظر شما، مشکل اروپا با پرونده هسته ای ایران چیست؛
سوال شما را باید اصلاح کنم ؛ مشکلی که غرب با پرونده هسته ای ایران دارد.اما در غرب ، ما شاهد 2 محور امریکا و اروپا در مواجهه با ایران هستیم که بین آنها اختلاف عقیده نیز وجود دارد. باید بگویم برنامه هسته ای ایران ، مورد پسند غرب نبود و اروپایی ها از برنامه هسته ای ایران نگرانند، اما این روشهای آنان در عمل متفاوت است ، این در حالی است که امریکایی ها دارای تفاوت ماهوی با اروپایی ها هستند.
فرانسوی ها، آلمانی ها و روس ها به دلیل مسائل پس از انقلاب در همکاری های هسته ای خود با ایران ، به هیچ تعهدی عمل نکردند و ساخت هیچ نیروگاهی را به پایان نرساندند. زمانی که ایران تصمیم گرفت خود به تکمیل برنامه های هسته ای اش بپردازد و در این راه نیز موفق هم شد، این مساله به دلیل خودخواهی آنان ، مورد پسند غرب واقع نشد، چراکه آنان مایل نیستند که دیگران فراتر از آنان عمل کنند. از این رو، به جای آن که بررسی های خود را به شکل تکنیکی و حقوقی ادامه دهند و اگر اشتباهی در این زمینه وجود دارد، آن را دریابند و این مشکل را از طریق آژانس بین المللی انرژی هسته ای حل کنند، پرونده ایران را سیاسی کردند و به رغم شفاف سازی های ایران ، توجه خود را معطوف به نگاه های سیاسی و امنیتی کردند و این نگاه در حالی به ایران دوخته شده بود که شاهد فعالیت های غیرصلح آمیز در ارتباط با پاکستان ، هند و اسرائیل بودیم.

پس می توان گفت مشکل اروپا با ایران ، سیاسی است؛
بله ، این مشکل سیاسی است. خاستگاه انقلابی ایران و برخورداری این کشور از استقلال سیاسی ، عضویت ایران در کلوب هسته ای و برخورداری از فناوری هسته ای و ورود ایران به مرحله توسعه پایدار و نگرانی از این که شاید ایران از این فناوری بهره برداری های غیرصلح آمیز داشته باشد ، نکات سیاسی ای است که دغدغه آنها شده است . این در حالی است که اروپا باید و مجبور است زمانی ایران هسته ای را بپذیرد و اگر امروز این اتفاق نیفتد، در آینده ای نزدیک ، این کشورها مجبور به پذیرش ایران می شوند و این در چارچوب 2 مساله تقابل و گفتگوهای مسالمت آمیز حل شدنی است که با تدبیر و تغییر دیدگاه برخی از رهبران غربی نسبت به ایران می تواند صورت گیرد.از نگاه آژانس و برخی از دول اروپایی ، ایران گام های بسیار مثبتی به سوی نرمالیزیشن برداشته است و ما شاهد تحولات بسیار مثبتی در روابط ایران و آژانس هستیم ؛ اما کار پرونده هسته ای ایران در اینجا تمام شدنی نیست و پروسه طولانی و چندین ساله را می طلبد. اتفاقی که درخصوص پرونده P1 و P2 افتاد ، نشان داد که ایران و آژانس به دنبال حل و فصل مسالمت آمیز و منطقی هستند و مسائل را از طریق تکنیکی و حقوقی دنبال می کنند و ادامه این همکاری ها می تواند مانع از شکل گیری تقابل شود. باید توجه داشته باشیم که امریکا و برخی از کشورهای اروپایی بیشتر به دنبال آن هستند که این پرونده را در شورای امنیت حل و فصل کنند و ایران باید بکوشد که این پرونده را به آژانس برگرداند که بیش از تلاش ایران ، این مساله به تلاش کشورهایی که نسبت به ایران نگرانی دارند، نیاز دارد تا طرح نو دراندازند و برای عادی سازی روابط گام بردارند، چراکه این ابتکار عمل با خاستگاه های جاه طلبانه سازگار نیست . باید تاکید کنم به رغم تبلیغات فراوان غرب ، پرونده هسته ای ایران ، تنها یک راه حل دارد و آن هم همکاری دو طرف در عین تضمین عینی آنها به صورت منطقی است . توسعه روابط تکنولوژیک با اروپا می تواند موجب تعامل در این زمینه باشد، ایران کشوری در حال توسعه و از نسل جوان برخوردار است ؛ قوی ترین قدرت صنعتی غرب آسیا محسوب می شود و دارای موقعیت استراتژیک ، دانش فنی و تکنولوژیک است ، بنابراین غرب چاره ای ندارد که پیشرفت های تکنولوژیک ایران را بپذیرد.

به نظر شما ، تفاوت دیدگاه های امریکا و اروپا در قبال پرونده هسته ای ایران در چیست؛
امریکایی ها و اروپایی ها ، دیدگاه های مشترک و باورهای مشترکی در این باره دارند اما روش های آنان در قبال ایران متفاوت است . امریکایی ها همیشه رفتارهای قهرآمیزی در قبال ایران در پیش گرفته اند اما اروپایی ها تلاش می کنند تا با استفاده از آرای بین المللی ، همکاری و مذاکره دو طرف ، موضوع را به طریق موردنظر خود حل کنند. با این حال ، هر دو طرف از برنامه های هسته ای ایران ابراز نگرانی می کنند، اما باید در نظر داشته باشیم که این رفتارهای قهرآمیز امریکا تنها در مرحله حرف بوده و امریکایی ها در حال حاضر، قدرت مانور قهرآمیز را ندارند. در حقیقت واقعیت های ایران به آنان اجازه چنین مانوری را نمی دهد. برای امریکا حل مساله عراق و افغانستان و مشکلاتی که با ایران در این زمینه دارد، از اهمیت بیشتری برخوردار است تا مساله هسته ای و شاید چنانچه این مساله حل شود حتی بیشتر از اروپایی ها در قبال موضوع هسته ای انعطاف نشان دهد و همکاری کند.
متاسفانه مقامات امریکایی ، زبانی ساده و منطقی برای برخورد با ایران ندارند و در این قسمت ، درک دقیقی از تعامل با ایران ندارند. آنان دقیقا نمی دانند که با ایران چگونه رفتار کنند و با چه کسی ، چگونه و با چه ادبیاتی صحبت کنند.

به نظر شما، همکاری های جدید ایران و آژانس تا چه حد می تواند در برگشت پرونده هسته ای ایران از شورای امنیت به آژانس موثر باشد؛
برگشت این پرونده ، پروسه ای است که همکاری همگان را می طلبد. متاسفانه آژانس در حل بحران های اتمی جهان ، ناموفق بوده است . موضوع عراق ، لیبی و کره شمالی خارج از آژانس حل شد. آژانس در حال حاضر ، در بحران مشروعیت قرار دارد و چاره ای ندارد در چارچوب پادمان های خود مساله ایران را حل کند، اما باید بگویم آژانس برای حل مساله هسته ای ایران ، جدی است و در این زمینه لازم است ما با دقت و تعامل آژانس را همراهی کنیم.

با توجه به اعلام آمادگی سولانا برای مذاکره ، فکر می کنید گزارش آتی سولانا با چه سمت و سویی تنظیم شود؛
این که گزارش سولانا در چه سمتی خواهد بود ، می توان آن را از مواضع وی و دولت های اروپایی متوجه شد ، با این حال ، فکر می کنم سولانا به دنبال منازعه و پیچیده کردن این پرونده نیست و به دنبال راه گریزی و محلی برای برداشتن گام هایی در این باره است.

نامه جنجال برانگیز سال 2003

اگرچه صادق خرازی اینک خود را شهروندی عادی می داند که از وزارت خارجه مرخصی گرفته و به کارهای علمی ، مطالعاتی و فرهنگی اشتغال دارد و سایت دپیلماسی ایرانی را اداره می کند اما مشاوره سیاسی همواره در فهرست فعالیت های این دیپلمات کهنه کار قرار دارد.

وی از دوره فعالیت خود در فرانسه و از رفتار مردم این کشور، خاطرات چندان دلچسبی ندارد و بر این باور است که فرانسه بدون فرانسویان خیلی بهتر است.
وقتی از وی درباره نامه جنجال برانگیز سال 2003 وی به آمریکایی ها و ارتباط با امریکا پرسیدم ، بلافاصله جواب داد که مجوز گفتگو در این خصوص را ندارد و او به این دلیل استعفا نکرده است اما گفت زمانی فرا خواهد رسید که در این زمینه صحبت کند و تمام جزییات را توضیح دهد.
خرازی قول داد اگر زمانی بخواهد مهر سکوت خود را بشکند ، حتما با «جام جم» گفتگو کند.

این موضوع نشان می دهد به رغم تهدیدهایی که از سوی برخی کشورها مطرح می شود ، پیام اروپا به ایران ، آن است که آنها در جستجوی راه حل دپیلماتیک برای حل این مساله هستند. هر دو طرف حرف هایی برای گفتن دارند که می تواند در چارچوب گفتمان دو طرف مطرح شود.

بخشی دیگر از این مصاحبه را می خواهم درخصوص رویکرد جدید متحدان اروپایی امریکا اختصاص دهیم ، به نظر شما ، تفاوت دیدگاه های براون و بلر در ارتباط با امریکا چگونه است و تا چه اندازه این دیدگاه ها متفاوت هستند؛
می توان گفت از زمانی که بلر از قدرت کناره گیری کرد، انگلیس فاصله جدی از بلریسم گرفت. سیاست های امریکا و انگلیس همواره نزدیک بوده است اما این نزدیکی در زمان بلر به حدی شد که انگلیس مانند یکی از ایالت های امریکا کاملا محض و تابع دولت این کشور بود و از این رو، واشنگتن توانست ماه عسل طولانی را با لندن داشته باشد. اما این سیاست با سیاست های آتلانتیکی دیگر دولتمردان انگلیس خیلی متفاوت بود. اینک فصل پایان بلرسیم فرارسیده و این فرصت فراهم شده است تا این کشور به سیاست های داخلی و سیاست های خارجی مورد نظر خود بپردازد. در طول نخست وزیری بلر به دلیل نزدیکی سیاست های واشنگتن و لندن و مشارکت سربازان انگلیس در عراق ، بحث هایی چون وضعیت سربازان انگلیسی در عراق ، امنیت داخلی و... پیش آمد و اینک بر این تلاش می کند تا با حل این مشکلات ، سیاست درونگرا را که مورد نظر انگلیس و دوستان اروپایی اش است ، در پیش گیرد. همچنین با نزدیک شدن انتخابات در این کشور، براون می کوشد تا با این روش ، حزب کارگر را به سمت پیروزی در انتخابات هدایت کند اما این موضوع در مورد فرانسه متفاوت است ؛ فرانسه در این مدت تلاش کرده است فاصله ها را کم کند اما این ماه عسل درخصوص فرانسه خیلی طولانی نیست ، روحیه ناسیونالیست احزاب فرانسوی ، کمتر اجازه می دهد که این نزدیکی با سیاست های امریکا دوام یابد. سیاست های سارکوزی با شیراک بسیار متفاوت است . امروز سارکوزی می کوشد با همراهی در تمامی سیاست های غربی ، حتی اسرائیلی و در تمام موضوعات بین المللی و جهانی همراهی کند و از نزدیکی فرانسه در موضوعات عربی به نفع غرب بهره ببرد.

با توجه به این که در حال حاضر، دولت های اروپایی از سیاست های امریکا حمایت کرده اند ، آینده سیاست خارجی سارکوزی را چگونه ارزیابی می کنید؛
درحال حاضر، وجود تحرکات جدی در معادلات منطقه ای موجب شده که فرانسه در موضوعات بین المللی فعال تر شود، مسائل صلح خاورمیانه ، تشنجات در لبنان و برخورداری از روابط نزدیک و خاص با رهبران عرب منطقه ، موجب دگراندیشی در سیاست های فرانسه شده است و موجب شده تا واشنگتن ، فصل جدیدی را در روابط با پاریس بگشاید. گرایش های غربی اسرائیلی ساکوزی نیز به این مساله دامن زده است . امروز فرانسه با بحران های داخلی و مشکلات فراوان روبه روست و فرانسه امروز با فرانسه سال 2003 تفاوت بسیار دارد. مطلوبیت سیاست های سوسیالیستی در این کشور و حمایت از تفکر اروپامدارانه ، اجازه روابط طولانی میان واشنگتن و پاریس را نمی دهد. به نظر می رسد گام های بلندپروازانه در روابط پاریس و واشنگتن در آینده نزدیک با مخالفت جناح سوسیالیست ها روبه رو شود.

با وجود افزایش تنش اخیر در میان اعضای شورای امنیت ، اعمال تحریم های بیشتر علیه ایران را چگونه ارزیابی می کنید؛
دلیلی برای انتشار قطعنامه سوم وجود ندارد، فکر نمی کنم قطعنامه شدیداللحنی علیه ایران صادر شود و اگر قطعنامه ای صادر شود، در حد تذکر خواهد بود. در حال حاضر ، شاهد دودستگی در میان اعضای شورای امنیت هستیم که این مساله اعمال تحریم های بیشتر را علیه ایران با تردید مواجه می کند. در حال حاضر، اعضای 1+5 به سه گروه تقسیم شده اند؛ گروه روسیه و چین ، آلمان و انگلیس ، فرانسه و امریکا، من احساس می کنم توسعه همکاری های ما با آژانس موجب فروپاشی 1+5 می شود. در این میان ، آنچه از اهمیت بیشتری برخوردار است ، توسعه معادله همکاری از سوی ایران است. اگر بتوانیم معادله همکاری را افزایش دهیم ، می توانیم مسائل را بهتر حل و فصل کنیم و این معادله ، گامی بهتر برای جلوگیری از تشدید تحریم هاست.

سیاست خارجی ایران را چگونه ارزیابی می کنید؛ در این میان ، ارتباط با امریکا را چگونه می دانید؛
گسترش روابط با امریکا، به عملکرد خود امریکا بستگی دارد. متاسفانه به دلیل شرایط فعلی ، به شکلی ناخواسته امریکا همسایه ما شده است و ما در این میان ، حضور امریکا را در عراق و افغانستان مشروع نمی دانیم . امریکا به بهانه مبارزه با تروریسم ، وارد منطقه ما شده است و در این میان ، ما هرچه انعطاف از خود نشان دادیم و قدمی به جلو برداشته ایم آنها دو قدم به سمت عقب برداشته اند. امریکایی ها در ارتباط با ما دچار سوءبرداشت هستند و برداشت های ما با آنها متفاوت است . آنها باید بدانند ما دشمنی و درگیری دائمی با کسی نداریم و نمی خواهیم داشته باشیم و دوستی ها و دشمنی های ما بر اساس منافع ملی برقرار می شود. در عین حال ، باید توجه داشت گفتگوهای ایران و امریکا بر سر عراق اگرچه برای تامین امنیت در عراق شکل گرفته است ، اما می تواند فهم جدیدی را برای امریکایی ها ایجاد کند و منتج به واقعیت شود و بتوانند درک خود را از یکدیگر کامل کنند.