تورم شیرینی افزایش یارانه ها را از بین برد | افزایش قیمت دلار ناشی از حباب است

اشاره: سید محمدرضا میرتاج الدینی نماینده مردم تبریز، آذرشهر و اسکو در یازدهمین دوره مجلس شورای اسلامی، یکی دیگر از مهمانان برنامه جام پلاس بود. وی که سابقه حضور در دوره‌های هفتم و هشتم خانه ملت را دارد، روزگاری معاونت پارلمانی دولت دهم را به‌عهده داشت و به همین دلیل از ابتدا در جریان کم و کیف هدفمندی یارانه‌ها که به‌حق جراحی بزرگ اقتصاد نامیده شده است، قرار داشته و جلسات متعددی را با نمایندگان کمیسیون‌های مختلف مجلس برگزار کرد تا آنها را متقاعد کند در دولت دهم به هدفمندی یارانه‌ها ـــ که قرار بود از دولت سازندگی اجرایی شود اما به دلایل مختلف به تعویق افتاد ـــ‌ رأی مثبت دهند.

با این‌که بسیاری از کارشناسان حوزه اقتصاد نگاه مثبتی بر اصلاح ساختار اقتصادی کشور دارند و آن را عاملی برای حفظ عدالت اجتماعی و افزایش بهره‌وری اقتصادی می‌دانند اما از فاز نخست اجرای طرح هدفمندی یارانه‌ها منتقد نحوه اجرای این طرح هستند و معتقدند انحراف از مسیر تعیین شده در قانون و ابعاد پرداخت یارانه نقدی به اکثریت افراد جامعه، تبعات منفی بسیاری را به  اقتصاد کشور تحمیل کرد و باعث اتلاف منابع مالی شد.

هر چند این انتقادات و شبهات هنوز هم از سوی برخی اقتصاددانان مطرح می‌شود اما دولت سیزدهم نیز در راستای هدفمندی یارانه‌ها اقدام به حذف ارز ترجیحی و افزایش یارانه معیشتی کرد و این اقدامات بر تورم موجود افزوده و شوک بزرگی را به اقتصاد وارد کرد اما به نظر حجت‌الاسلام میرتاج‌الدینی، توقف هشت ساله دولت تدبیر و امید در اجرای لایحه هدفمندی یارانه‌ها بر مشکلات افزوده و عرصه را برای دولت سیزدهم تنگ کرد، وگرنه چاره‌ای غیر از این نیست و نمی‌توان همه منابع ارزی را صرف تامین کالاهای اساسی کرد.

وی در این مصاحبه به اقدامات مهم دولت و مجلس در برنامه هفتم اشاره کرد و رفع ناترازی در حوزه انرژی، بانک و بیمه را از اقدامات مهم برای اصلاح اقتصاد دانست.
گفت‌وگو در خصوص استیضاح وزیر کشور، روند کالابرگ الکترونیکی،  نرخ ارز و ... از دیگر بخش‌های این مصاحبه است.

در ادامه نسخه کامل گفت‌و‌گوی تفصیلی امین صبحی با سید محمدرضا میرتاج الدینی، رئیس مجمع نمایندگان شمالغرب کشور از لنز نگاه‌تان می‌گذرد.
شما می‌توانید فیلم های مرتبط با جام پلاس را در اینجا مشاهده کنید.

به بحث استیضاح وزیر کشور بپردازیم که اخیرا در مجلس مطرح شده است، اصل موضوع چیست و چرا مجلس به دنبال استیضاح ایشان هستند؟

معاون سیاسی و مسئول انتخابات وزارت کشور بخشنامه‌ای به استانداران و فرمانداران کشور ارسال کرد و طی آن یکسری از موارد انتخاباتی را یادآور شدند البته این گونه بخشنامه‌ها در آستانه انتخابات مرسوم است منتهی در این بخشنامه متفاوت از گذشته عمل و مطالب صریحی در خصوص نمایندگان مطرح شده بود. از جمله این‌که فرمانداران و بخشداران، نمایندگان را در حوزه انتخابیه و سرکشی به شهرها، روستاها و مراکز مختلف حوزه انتخابیه همراهی نکنند تا شائبه طرفداری آنها از نماینده یا جریان خاصی ایجاد نشود و مجریان انتخابات اعلام بی‌طرفی کنند. این بخشنامه این گونه تداعی ‌کرد که وظیفه و رسالت نمایندگان در سال پایانی فعالیتشان در مجلس شورای اسلامی کمرنگ می‌شود و نمایندگان به این مسأله معترض بودند. از همین رو جلسه‌ای غیرعلنی با حضور آقای وحیدی وزیر کشور برگزار شد. ایشان بیان کردند این بخشنامه از طرف معاونت سیاسی ابلاغ شده است و از درج این موضوع در بخشنامه اطلاع نداشتند و قول اصلاح این قسمت را دادند و موارد اعتراضی از بخشنامه دوم حذف شد. لیکن عده‌ای از نمایندگان اصرار داشتند معاون سیاسی و مسئول انتخابات که این بخشنامه را فرستاده است، برکنار شود. مطالبه و صحبت منتقدان در جلسه غیرعلنی این موضوع بود اما وزیر کشور جواب مشخصی در این خصوص نداد و انگار موضوع را به بعد موکول کردند. بعد هم گفتند بخشنامه را اصلاح کردیم و نسبت به تغییر اقدامی نکردند. به طور کلی دلیل اصلی استیضاح از این جهت بود و برخی می‌گفتند اگر معاون سیاسی برکنار نشود، وزیر را استیضاح می‌کنیم.

با توجه به فرمایش شما بخشنامه حاوی نکات کلی در راستای برگزاری سالم انتخابات بود. آیا شائبه‌ای که بیان می‌کنید واقعاً وجود داشت و القا می‌شد یا نوعی بزرگنمایی بود؟ یا قوانین طرح‌شده در بخشنامه باعث می‌شد نمایندگان در انجام وظیفه نمایندگی خود کوتاهی کنند؟

بستگی به برداشت و تفسیر دارد؛ می‌شود بخشنامه را این گونه تفسیر کرد که فضا و میدان برای نمایندگان محدود شده است و آنها به دلیل شائبه انتخاباتی‌بودن نمی‌توانند کارهای مرتبط با حوزه انتخابیه خود را انجام دهند و اگر فرماندار و بخشدار نیایند، کم‌کم به دهیاران، شوراها و... هم اجازه حضور نمی‌دهند مطمئنا این نگرش نتیجه خوبی برای همکاری دولت و مجلس ندارد و نگرانی‌ها از این بابت بود و تعدادی از نماینده‌ها مخالفت کردند. به نظرم می‌شود بخشنامه را نوع دیگری هم تحلیل کرد که ما نمایندگان از پیشنهاد معاونت سیاسی استقبال می‌کنیم اما کار نمایندگی را رها نکرده و حتی یک روز هم تعطیل نمی‌کنیم و تا آخرین روز دوره نیز به عنوان نماینده، ایفاگر مسئولیت قانونی خودمان هستیم و از همه ساعات و روز باقیمانده استفاده می‌کنیم  اما چون رقبای دیگر هم به‌تدریج به میدان می‌آیند و فضا رقابتی می‌شود، برای حفظ بی‌طرفی انتظار نداریم مجریان و فرمانداران برای همراهی حضور نداشته باشند.

چون هدف در اصل خدمت است

بله هدف خدمت است؛ بنابراین نمایندگان کارها را بدون حضور فرماندار دنبال کرده و مشکلات و موضوعات لازم را از طریق نامه به فرماندار ارجاع می‌کردند تا آنها نیز اقدامات لازم در راستای حل مشکلات مردم را انجام دهند تلقی من از این بخشنامه تفسیر دومی بود که مطرح کردم.

چقدر خوب بود این دومی اتفاق می‌افتاد.

استیضاح وزیر کشور در آستانه انتخابات باعث کندی و خلأ در روند انتخابات می‌شود

بله. اگر این اتفاق می‌افتاد حاشیه و تنشی ایجاد نمی‌شد و پیگیری‌هایی که در این زمینه انجام شد هم صورت نمی‌گرفت. شنیدم نیمی از نمایندگانی که استیضاح را امضا کرده بودند، منصرف شده‌اند. مرسوم نیست که وزیر کشور در آستانه انتخابات استیضاح شود. زیرا این اقدام  در روند انتخابات کندی و خلأ ایجاد می‌کند. همان‌طور که آقای وحیدی وعده دادند این تعامل باید دوطرفه باشد «چه خوش بی‌ مهربانی هر دو سر بی، که یکسر مهربانی دردسر بی؛ هم از طرف مجلس و هم از طرف دولت. وزارت کشور، استانداران و فرمانداران باید این موضوع را در نظر داشته باشند که نمایندگان تا آخرین روز، نماینده مردم و موظف به پیگیری کارهای مردم هستند وزارت کشور نیز باید نمایندگان را کمک و همراهی کنند. لازم نیست حتما در جلسات حضور پیدا کنند اما می‌توانند مشکلات حوزه انتخابیه که شامل آب، گاز و ... می‌شود را پیگیری کنند. ما مشکلات حوزه انتخابیه را از طریق مجریان حوزه یعنی فرماندار و بخشدار یا سایر مدیران حل می‌کنیم. 

به موضوع خوبی اشاره کردید. برخی اخیرا به‌دنبال مطرح کردن واژه‌هایی نظیر طلاق عاطفی دولت و مجلس هستند و این‌طور به جامعه القا می‌کنند که چالش‌های زیادی بین دولت و مجلس وجود دارد. این گزاره را قبول دارید؟ این فضا به چه صورت است؟

خیر. این افراط و مبالغه در موضوع است. مجلس و دولت هر دو انقلابی بوده و همسو و هم‌جهت هستند و در مسائل اساسی اختلافی با هم ندارند. اگر اختلافی هم وجود دارد مربوط به حوزه اختلاف‌نظر و سلیقه‌ برای حل مشکلات است. در واقع نمایندگان مجلس، نمایندگان مردم در حاکمیت هستند و باید حرف مردم را بیان کنند و غلبه با این بُعد است و مجلس در همه دوره‌ها این‌گونه عمل کرده است. من هم در مجلس بودم و هم در پارلمانی، نمایندگان مجلس موظفند که مطالبات مردم را بیان کنند چه دولت همسو باشد و چه ناهمسو، این امری طبیعی است. 

ذات رسالت نمایندگی است.

بله، ذات نمایندگی و ذات مجلس این است. مجلس نمی‌تواند از کنار این مسائل بی‌تفاوت عبور کند وقتی به حوزه انتخابیه می‌رویم فقط هدف‌مان شنیدن مشکلات و مطالبات مردم است، قبل از سفر آقای رئیس‌جمهور به بازار تبریز رفته بودم تا حرف‌های مردم را بشنوم تا بعضی از این مطالب را در دیدار با آقای رئیس‌جمهور و وزرا بیان کنم. 5 ــ 4 ساعتی در بازار، مسجد بازار، بیرون بازار بودم و مردم کلی حرف‌ زدند و مطالبی را درباره مشکلات نانوایی‌ها در تبریز و جاهای دیگر بیان کردند. وقتی به روستاها رفتیم برخی در‌خصوص آب شرب مشکل داشتند و پیگیر رفع مشکل آسفالت در بعضی جاده‌ها بودند. لازمه این کار هم این است که نماینده‌ این موارد را ببیند و مسائل را در قالب تذکر، تذکر شفاهی، سؤال و... در نطق‌ها و جلسات کمیسیون بیان کند. وقتی این مشکلات بیان می‌شود قدری تلخی دارد و ممکن است دولتی‌ها احساس کنند که نمایندگان مرتب حمله و انتقاد می‌کنند اما من همواره توصیه‌ای به دوستان خود در مجلس دارم و آن این است که می‌توان این مشکلات و چالش‌ها را با زبان شیرین بیان کرد تا احساس تقابل ایجاد نشود. در حال حاضر ما این‌ور میز هستیم و آنها آن سوی میز و ممکن است قضیه برعکس شود به نحوی که عده‌ای از دولت بروند و برخی از دولتی‌ها به مجلس بیایند. هر دوره همین‌طور بوده و باید خود را در آن جایگاه ببیند که آیا مسائل و مشکلات موجود در حوزه آب، برق، راه و... و با محدودیت‌های کنونی بودجه به‌سرعت قابل حل است یا این‌که در عین طرح مشکلات، زمان، شرایط و بودجه را هم در نظر بگیریم.

هر دولتی یک ماه عسلی دارد برای مدیریت  و سکانداری افکار عمومی ؛ با توجه به عمری که از دولت آقای رئیسی می‌گذرد ارزیابی شما درخصوص این دولت چیست؟ آیا دولت توانسته از این ماه عسل خود به‌خوبی استفاده کرده و با توجه به ناکامی‌های دولت‌های گذشته، افکار عمومی را مثبت‌تر و همراه‌تر کند؟

چالش‌های اقتصادی و جنگ اوکراین و روسیه به تورم دامن زد و شیرینی افزایش یارانه‌ها از بین رفت

دولت شروع خوب و توفنده‌ای داشت اما در ادامه مسیر با مشکلاتی روبه‌رو شد که نتیجه‌بخش بودن اقدامات را کند کرد و عوامل دیگر نیز باعث شد تا اینها تحت‌الشعاع قرار گیرند. بعد از آن‌که دولتی داشتیم که مردمی نبود و با مردم ارتباط مستقیم نداشت، دولتی روی کار آمد که مردمی است، بر همین اساس سفرهای استانی شروع شد و دولتمردان در شهرها و روستاها به میان مردم رفتند و مردم نیز دولت را درکنار خود دیدند. این یکی از نقاط مثبت دولت بود. در ادامه با برخی از کارهای اصلی که باید حل می‌شد مواجه شد، کارهای باقی مانده از دولت قبلی هم مضاعف شد عزم دولت این بود که مسائل را به سرعت حل کند. یکی از این موارد حذف ارز 4200 تومانی بود؛ طبعا کل اقلام و کالاهایی که با ارز ترجیحی وارد می‌شد، همزمان با آغاز سال نو دچار نوساناتی شد همزمانی این تورم با درگیری‌ها ناشی از جنگ روسیه و اوکراین، افزایش قیمت‌ها در سطح جهانی را به همراه داشت، بنابراین افزایش بی‌رویه قیمت کالاها و تورم یکی از معضلات و مشکلاتی بود که دولت را شدیدا در چالش قرار داد و مجموع این عوامل به تورم دامن زد تا حدی که حتی افزایش هفت برابری یارانه‌ها هم نتوانست افزایش قیمت کالاها و تورم را پوشش دهد و این عوامل شرایطی را فراهم کرد که شیرینی افزایش یارانه‌ها از بین رفت. کل یارانه‌ای که قبلا یک خانواده چهار نفره می‌گرفت 400 هزار تومان بود و الان خانواده چهار نفره در سه دهک اول مبلغی بالغ بر یک میلیون و 600‌هزار تومان یارانه دریافت می‌کند. برای دهک‌های بعدی هم 200‌هزار تومان اضافه شد و یک خانواده چهار نفره با یک میلیون و 200‌هزار تومان می‌توانست تعادل معیشت خود را حفظ کند اما فضای سنگین و تحولات پشت‌سر هم و نوسانات ارزی این مسائل را تحت‌الشعاع قرار داد. روندی که دولت برای حل مشکلات در پیش گرفته بود با اغتشاشات پاییز سال گذشته متوقف شد. این مسأله در یکی از صحبت‌های مقام معظم رهبری بیان شد ایشان فرمودند در دورانی که اغتشاشات بود هفت،‌ هشت کار بزرگ در کشور توسط شرکت‌های دانش‌بنیان و دولت انجام شد؛ آبرسانی به خوزستان و سد کردستان و مواردی از این قبیل. به‌طور کلی ماه عسل دولت شیرین تمام نشد و دولت خود را جمع و جور کرد و با اتخاذ دیپلماسی اقتصادی و اصلاح روابط با کشورهای همسایه و مسلمان شروع به کار و گشایش‌های جدیدی ایجاد کرد. از سرگیری روابط با عربستان و اصلاح رابطه با برخی کشورها از جمله این اقدامات بود.

از طرف دیگر، در دولت قبل شاهد بودیم با شیوه‌های مختلف درصدد رفع تحریم‌ها بودند و این موفقیت در گذشته به صورت کامل حاصل نشد و در مقطعی دوباره تحریم‌ها برگشت و ما در مجلس مصوبه قانون راهبردی مقابله با تحریم‌ها را داشتیم و دولت نیز همسو با مجلس در این مسیر پیش ‌رفت و با این‌که تحریم‌ها و بحث برجام به شکل گذشته باقی مانده بود، انجام برخی دستورالعمل‌ها از موضع قدرت در دیپلماسی باعث شد تا اقدامات مثبتی در سطح جهانی به نفع ایران انجام گیرد. 

در نهایت اگر بخواهیم در خصوص بحث هدفمندی یارانه‌ها جمع‌بندی کنیم دولت در آزادسازی قیمت‌ها موفق بود یا خیر؟

کار بزرگ مجلس و دولت در هدفمندی یارانه‌ها همچنان باقی است. مجلس یک‌سال قبل این موضوع را تصویب کرد. بنابراین اقدامی ضروری و لازم بود بود و ارز ترجیحی باید حذف می‌شد والا همه درآمد ارزی‌مان را باید صرف کالاهای اساسی می‌کردیم و عملا مشکلات عمیق‌تر می‌شد و درعین‌حال مسأله‌ای از مردم هم حل نمی‌گشت اما نوسانات ارزی موجود باعث شد تا مشکلات تداوم یابند. زمانی که ارز ترجیحی آزاد شد نرخ ارز روی 23 ــ 22 هزار تومان بود و اگر محدوده ارز روی همین مقدار ثابت می‌ماند، مشکلات بعدی حل شده بود و از این مرحله عبور می‌کردیم اما افزایش قیمت ارز تا 50 هزار تومان بر مشکلات دامن زد و این بار ارز ترجیحی روی 28هزار و 500 تومان ایستاد و دولت سیزدهم برخلاف قبل، ارز ترجیحی را فقط به کالاهای اساسی اختصاص داد. در یکی دو سال نخست دولت قبل ارز ترجیحی به همه چیز اختصاص داشت که خودش مشکلاتی را ایجاد کرد. تاکنون قدم کوچکی در خصوص هدفمندسازی یارانه‌ها برداشته شده و کار بزرگ مجلس و دولت همچنان باقی است. درحال‌حاضر سه ناترازی داریم و اگر بتوانیم این مسأله را در برنامه هفتم حل کنیم گام موثری را در حوزه اقتصاد برداشته‌ایم. یکی از ناترازی‌ها مربوط به غیرهدفمند بودن یارانه‌ها در انرژی است درحال‌حاضر در حوزه سوخت و انرژی قریب به 100میلیارد دلار یارانه می‌دهیم. این رقم معادل دوسال‌ونیم بودجه کشور است. دیگر ناترازی مربوط به حوزه بانک‌ها و نوع اعتبارات و تسهیلاتی است که ارائه می‌دهند تا حدی که بانک‌مرکزی جلوی برخی از تسهیلات را بسته و سومین مورد ناترازی شامل صندوق‌های بیمه و ... می‌شود. در بودجه 1402، برای این صندوق‌ها 360 همت از بودجه عمومی اختصاص داده‌ایم تا راه خود را ادامه دهند.

در فرمایشات خود اشاره داشتید به‌دلیل ثابت‌نبودن قیمت ارز در هدفمندی یارانه‌ها یکسری چالش‌ها ایجاد شد و شیرینی آن به کام مردم ننشست و یارانه‌ها آن‌طور که باید اثرگذار نبود. بسیاری معتقدند 95 درصد از اختلاف فروش ارز به جیب دولت می‌رود. پس چگونه دولت پیش‌بینی‌ای در این خصوص نداشت درحالی‌که دلال‌های بیرون می‌دانند قیمت ارز به چه صورت بالا و پایین می‌شود! این ادعا که می‌گویند مابه‌التفاوت این پول به جیب دولت می‌رود درست است؟

باور نمی‌کنم دولت‌ها خودشان قیمت ارز را افزایش دهند. نیمی از درآمد ارزی دولت مربوط به کالاهای اساسی می‌شود، بنابراین مابه‌التفاوت آن در جیب دولت نمی‌رود و آنها را با همان نرخ 28 هزار و 500 تومان حساب می‌کند و به واردکننده‌های گندم، روغن، دارو و ... می‌دهد. در خصوص نیم دیگر هم اینطور نیست که دولت همه این ارزها را در بازار بفروشد. خیلی جاها این ارز را با همان قیمت بازار متمرکز ارزی به واردکنندگان ماشین و ... در خارج کشور حواله می‌دهند تا آنها را خرید و وارد کشور کنند. طبیعی است که با بالارفتن قیمت ارز، درآمد دولت از جهت تبدیل ارز به ریال افزایش پیدا می‌کند و این مسأله در تمام دوره‌ها بوده است اما در هیچ دوره‌ای نتوانستم به این باور برسم ــ چه در این دولت و چه دولت قبل ــ که خود دولت قیمت ارز را افزایش دهد. روال معمول این است که دولت‌ها تلاش‌شان را معطوف به حفظ ارزش پول ملی و ثبات جامعه کنند. چون اگر ثبات اقتصادی در جامعه فراهم نشود تولید هم پا نمی‌گیرد و مشکلات به قوت خود باقی می‌ماند.

مطرح است که در دولت سازندگی موضوع گران فروشی ارز برای تامین کسری بودجه وجود داشت و آن زمان میگفتند به قولی با سود حاصل از افزایش نرخ ارز درصدد توسعه صنایع دیگر هستیم. یعنی هدفمند به دنبال افزایش قیمت ارز بودند. شما اذعان داشتید در هیچ دولتی چنین روندی نبوده است. در دولت‌های قبل هم این امر اتفاق نیفتاده است؟

شما خیلی به گذشته اشاره کردید.

چون شما گفتید در هیچ دولتی مطرح کردم، بیان می‌شود این رویه از دولت کارگزاران شروع شد.

بله. آنها به تعدیل اقتصادی معتقد بودند و می‌گفتند قیمت واقعی ارز این نیست. درواقع دو مطلب است؛ یک زمانی قیمت ارز را با یک فشاری نگه‌داشتند و اجازه افزایش قیمت را نمی‌دادند و اگر دست از فنر برمی‌داشتند قیمت بالا می‌رفت اما یک زمان با افزایش حبابی قیمت ارز روبه‌رو هستیم و دولت‌ها آن را کنترل می‌کنند. برخی دولت‌ها بر این باورند که ارز را با قیمت واقعی ارائه کنند، یعنی با یک فرمولی، تورم داخلی و خارجی را محاسبه و نرخ ارز را اعلام می‌کنند. به یاد دارم با یکی از افرادی که در اتاق بازرگانی حضور داشتند و در دولت آقای روحانی هم جزو افراد تصمیم‌گیرنده بودند، قبل از دولت ایشان صحبت می‌کردیم. قیمت ارز در آن زمان حدود 3 ــ 2 هزار تومان بود و ایشان تحلیل می‌کرد که قیمت واقعی ارز 6000 تومان است. برخی معتقدند برای این‌که تولید پا بگیرد یا ارزش کالاها حفظ شود باید به قیمت واقعی ارز برسیم. 

به عقیده شما این دولت دست خود را روی قیمت دلار و ارز گذاشته تا بالا نرود یا این افزایش قیمت ناشی از حباب است؟

افزایش قیمت دلار ناشی از حباب است. دولت می‌خواهد قیمت ارز را در قیمتی تثبیت کند. ارز ترجیحی را برای کالاهای اساسی حفظ کرد تا شاهد افزایش قیمت در این بخش نباشیم و اما قیمت ارز تا 40 ــ 38 هزار تومان آمد و دولت تلاش کرد این قیمت را مهار کند. 

با این توضیحات که ارائه دادید، کشور در دولت‌های مختلف چقدر سلیقه‌ای اداره می‌شود؟

همه دولت‌ها بینش‌ و سلیقه‌های سیاسی و اقتصادی خاص خود را دارند و طبعا این دیدگاه‌ها در تصمیم‌گیری‌های‌شان اثرگذار است. ما یک نسخه واحد اقتصادی را نمی‌بینیم که دولت‌های مختلف براساس آن پیش بروند. البته سیاست‌های کلان و برنامه‌های بلندمدت در حوزه رویکردها و جهت‌گیری‌های اصلی نظیر مردمی‌ کردن اقتصاد، واگذاری دارایی‌های دولت، خصوصی‌سازی و ... توسط مقام معظم رهبری تعیین می‌شود و اقتصاد به سمت آن می‌رود ولیکن شیوه رسیدن به آن مقصد در دولت‌های مختلف، متفاوت و براساس سلایق دولت‌هاست. 

مثلا هدفمندی یارانه‌ها رسالتی بود که از دولت اصلاحات باید انجام می‌شد و متوقف ماند تا فشار این امر در دولت سیزدهم به مردم تحمیل شود. این به دلیل اعمال سلیقه بود یا خیر؟ آیا نمی‌توان قانونی دراین‌خصوص داشت که چنین فشارها و مشکلاتی در آینده به مردم تحمیل نشود؟

رهبری همواره نگران تبعات ناشی از هدفمندی یارانه‌ها و اثرات آن در جامعه بودند

بله تحلیل اقتصادی، برداشت اقتصادی، نظریه اقتصادی یا سلیقه سیاسی-اقتصادی دولت‌ها بود. شما خوب اشاره کردید، من می‌خواهم قدری جلوتر بروم و بگویم بحث هدفمندی با عنوان دیگری از زمان دولت کارگزاران مطرح بوده است. خاطرم هست در مجلس هفتم جلسه‌ای با مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی برگزار کردیم و بحث من همین بود با این‌که تولید داریم اما مصرف به قدری بی‌رویه افزایش یافته که مجبوریم سالانه دو سه میلیارد واردات داشته باشیم و چرا نتوانستید قیمت حامل‌های انرژی را مدیریت کنید. ایشان بادقت به اعداد و ارقامی که بیان می‌کردم، گوش داد و گفت تصمیم به انجام این کار داشتم، طرح را خدمت مقام معظم رهبری هم بردیم اما آقا نگران تبعات و آثار آن در جامعه بود و در عین حال اجازه دادند تا موضوع را با مجلس درمیان بگذاریم و اگر مجلس پذیرفت، این طرح را انجام دهیم. ایشان گفت گویا طرح را به مجلس پنجم برده بود اما قبول نکرده بودند. تعبیرش هم این بود که آقا اعتماد نداشتند که بعد از من آقای خاتمی بتواند این کار را انجام دهد. شما هم اشاره کردید که پس از پایان دوره هشت‌ساله اصلاحات از آقای خاتمی پرسیدند چه کاری را باید انجام می‌دادید و انجام نشد؟ قریب به این مضمون بود که ایشان در پاسخ به بحث اصلاح قیمت‌ حامل‌های انرژی و هدفمندی اشاره کردند. 

فرآیند هدفمندسازی بعد از سه چهار سال گفت‌و‌گو، همزمان با دولت آقای احمدی‌نژاد در مجلس تصویب و در دوره دوم ریاست جمهوری ایشان اجرا شد اما مجلس ادامه کار هدفمندی را متوقف کرد. به یاددارم 10 ـ 12 جلسه مشترک سه‌جانبه با حضور اعضای دولت، نمایندگان مجلس و تعدای از افراد - که از دفتر آقا می‌آمدند - برگزار ‌شد. آن زمان من دولت بودم و آقای لاریجانی به عنوان رئیس مجلس با ادامه اجرای هدفمندی مخالف بود و آن را ضربه‌ای مهلک می‌دانست؛ زیرا دولت وقت می‌خواست یارانه‌ها را افزایش داده و از 45 هزار تومان به 200 هزار تومان برساند و مجلس هم مخالف این کار بود. صحبت این بود که یک توافق بینابینی صورت گیرد و گام دوم مرتبط با هدفمندی با یارانه 120-100 هزار تومانی برداشته شود تا هدفمندسازی وسط میدان رها نشده و به سرنوشت ساختمانی که نیمه‌کاره رهاشده و باد و باران آن را خراب می‌کند، دچار نشود اما مجلس موافقت نکرد و این کار انجام نشد. در کمیسیون تلفیق آن زمان گفتم اگر جلوی این کار را بگیرید، معلوم نیست دولت بعدی بتواند آن را ادامه دهد؛ چون معمولا یکی دو سال طول می‌کشد تا دولت جدید راه و چاه را شناخته، برنامه‌هایش را تنظیم کند و این کار بزرگ باز عقب می‌افتد اما در هر صورت قبول نکردند و اینطور شد. دولت آقای روحانی هم هشت سال این کار را متوقف و یک بار هم آن را ناقص اجرا کرد و مشکل اغتشاشات بنزین پیش آمد، یارانه سوخت از ابتدا بود؛ قبلا کمتر بود و الان بیشتر شده و به 100 میلیارد یورو رسیده است. من یک مثال می‌زنم تا بحث روشن شود؛ ما به اندازه 5/1 برابر نیاز گاز اروپا، گاز تولید می‌کنیم. کل کشورهای اروپایی حدود 650-600 میلیون مترمکعب گاز مصرف می‌کنند و تولید گاز ما 950 بود تا این‌که اواخر سال گذشته آقای رئیسی دو فاز عسلویه را هم افتتاح کردند، تولید کشور به 1050 میلیون مترمکعب رسید و از 5/1 برابر هم بیشتر شد. از این میزان 94 درصد در داخل مصرف و 6 درصد هم صادر می‌شود که این 6 درصد هفت میلیارد دلار درآمد دارد. اگر با ارز آزاد که 50 هزار تومان است، حساب کنیم؛ 350 هزار میلیارد تومان می‌شود که معادل کل بودجه عمرانی ما است. یعنی 6 درصد صادرات گاز؛ اندازه بودجه عمرانی کل کشور است. پس باید یک فکر اساسی کرد. هیچ کسی هم جرات نکرد که این کار را کند. 

بودجه کمیته امداد، یارانه دارو و گندم با درآمد حاصل از هدفمندی تامین می‌شود 

زمان دولت کارگزاران، می‌گفتند تعدیل اقتصادی است. شاید در خاطر شما نباشد ولی در خبرگزاری‌های آن زمان مطرح شد که می‌گفتند می‌خواهیم چرخ اقتصاد را درست کنیم و ممکن است یک سری زیر این چرخ‌دنده‌ها له شوند. ولیکن مقام معظم رهبری ‌فرمودند باید اصلاح کرد و اجازه نداد این عده هم له شوند، یعنی عدالت در کنار آن باید باشد. در دولت اصلاحات گفتند افزایش تدریجی باشد و طی آن در برنامه پنجم یا چهارم تصویب کردند که سالانه 20 درصد افزایش دهند اما مابه‌ازای این افزایش، گرانی پیش آمد و برای این فکری نکرده بودند. مجلس هشتم و دولت نهم و دهم هم به این نتیجه رسیدند که با اصلاح این امر، نیمی از درآمد را به خود مردم بدهیم 60-50 درصد هم اینطور شد، کار را آغاز کردند و حساب هدفمندسازی یارانه‌ها در ردیف 14 بودجه آمد. آن زمان یارانه 45 هزار تومان بود و دولت دهم می‌گفت 40 هزار میلیارد تومان بدهید تا هدفمندی را اجرا کنیم اما مجلس با نیمی از این رقم موافقت کرد. دولت هم بیان کرد که با این شرایط توان اجرای آن را ندارد. آن زمان من معاون پارلمانی بودم و خیلی تلاش کردم تا این لایحه تصویب شود و مجلس همان 40 هزار میلیارد را بدهد. دو ساعت جلسه غیرعلنی برگزار کردیم، آقای احمدی‌نژاد آمد، کلی صحبت کرد، جلسه علنی شد و موافقان و مخالفان صحبت کردند؛ طرح رای نیاورد و دست دولت بسته شد. بنا بود این کار بعد از عید آغاز شود. بر همین اساس از طرف دولت نامه‌ای برای مجلس آوردیم و یک نامه هم به آقا نوشته شد که این کار را نمی‌توان با 20 هزار میلیارد اجرا کرد. چون نفرات بعدی به جای 45 هزار تومان، 25 تومن در نظر می‌گیرند که کفاف نمی‌کند. من نزد دکتر لاریجانی، رئیس مجلس، رفتم و گفتم باید چه کار کنیم و دولت دست نیاز به سوی مجلس دراز کرده است. پیشنهاد دادم کمیته مشترکی برای پیدا کردن راهکار، تشکیل دهیم از مجلس آقایان باهنر، ابوترابی و عبداللهی رئیس کمیسیون برنامه و بودجه حضور داشتند و از دولت هم چند نفر بودیم، نهایتا به این نتیجه رسیدیم که دولت هدفمندی را در نیمه دوم سال اجرا کند و تا آن زمان رقم 20 هزار میلیارد به 40 هزار میلیارد می‌رسد.

آقای لاریجانی هم از مجلس رای استمزاجی گرفت و دولت طرح هدفمندی را با 45 هزار تومان شروع کرد و همین مبنا شد. آن زمان کل نیاز برای هدفمندی 40 هزار میلیارد بود و 45 هزار تومان پرداخت می‌شد. البته این میزان درآمد نداشتیم و باید از بودجه عمومی برداشت می‌کردیم، اما الان همان هدفمندی کمک دیگران هم شده و با این افزایش‌هایی که اتفاق افتاده‌است کل یارانه نقدی که می‌دهیم 315 هزار میلیارد است در حالی که تبصره 14، 660 هزار میلیارد است. یعنی با رقم کوچکی که اصلاح شده‌است، این درآمد از هدفمندی تامین و با آن بودجه کمیته امداد، یارانه دارو، یارانه گندم پرداخت می‌شود. دولت دهم هم به دلیل انحرافات سیاسی به حاشیه رفت و از سوی دیگر اختلافات بین دولت و مجلس باعث شد این مسیر اقتصادی درست پیش نرود و همه کارها ماند و الان به گردن این مجلس و دولت آقای رئیسی افتاده‌است و ببینیم چطور کارها را حل خواهندکرد. 

یکسری آزادسازی‌ها در دولت قبل انجام شد ولی یارانه برای مردم واریز نشد. این بدهی دولت قبل به مردم است. این اقدامی که دولت قبل انجام داد تخلف بود؟ مردم چطور می‌توانند در این خصوص مطالبه‌گری داشته‌باشند؟

فرآیند هدفمندسازی یارانه‌ها به این صورت بود که هر چه آزاد می‌شود، سه قسمت شود؛ 60-50 درصد سهم مردم، 30 درصد برای صنعت و واحدهای تولیدی و 20-10 درصد باقیمانده هم سهم دولت است. دولت از سهم خود می‌گذشت و سهم مردم را بیشتر می‌کرد و این درصد افزایش می‌یافت و چون 10 درصد هم تلورانس بود، 80 درصد درآمد به مردم اختصاص می‌یافت و  20 درصد باقی مانده در قالب اعطای تسهیلات به بخش تولیدی می‌رسید. البته قرار بود بخشی از این درآمد در بخش سلامت هزینه شود که این مورد همچنان باقی است. بنابراین اگر این قانون و فرآیند مرتبط با آن را کامل اجرا می‌کردند، مردم نتیجه آن را می‌دیدند و همراهی می‌کردند، منتهی باور دولت‌ها این بود که افزایش دهند ولی سهمی از آن را به مردم ندهند و همین تفکر مشکل ساز می‌شد و نمی‌توانستند گام بردارند و شاه مثال آن هم قدم ناقصی بود که درباره بنزین برداشتند و شاهد وقوع آن مشکلات بودیم. 

دولت سیزدهم تا سال 1404 باید ماهانه 14 هزار میلیارد تومان بابت اقساط دولت روحانی را بپردازد

علاوه بر این دولت قبل دچار کسری بودجه شد. همان‌طور که می‌دانید منابع درآمدی بودجه از دو مسیر نفت و مالیات تامن می‌شود اما در دولت قبل دو مورد اوراق مشارکت و فروش دارایی‌ها نیز به آن اضافه شد. دولت سیزدهم در شرایطی دولت را تحویل گرفت که 430 هزار میلیارد تومان اوراق مشارکت فروخته شده‌بود؛ یعنی دولت قبلی هزینه‌هایی را انجام داده‌بود اما اقساط آن باید در دولت آقای رئیسی پرداخت می‌شد. 

به عبارتی پیش‌خور شده‌بود.

درست است.‌ اقساط این اوراق که ماهانه رقمی بالغ بر 14 تا 5/14 هزار میلیارد تومان است، باید تا سال 1404 پرداخت شود. این هزینه که به دولت تحمیل شده، قرضه ملی و اسناد خزانه است و نباید حتی یک روز هم به تاخیر بیفتد و دولت موظف است به هر ترتیبی آن را به موقع و در تاریخ سررسید،پرداخت ‌کند. اگر دولت نتواند آن را تامین کند، نهایتا بانک مرکزی برای پرداخت آن، پول چاپ می‌کند. 

با توجه به صحبتی که اشاره کردید، این به نوعی اداره سلیقه‌ای است و در نهایت مشخص نشد مابه‌التفاوتی که از هزینه آزادسازی نصیب دولت‌ شد و به جیب مردم سراریز نشد کجا رفت؟

دولت قبل در بخش ارزی هم آزادسازی نداشت و ارز ترجیحی را چهار پنج سال حفظ کرده و در این بازه زمانی تا 160 میلیارد دلار ارز ترجیحی  دادند. بر اساس گزارش دیوان محاسبات، ارز ترجیحی این میزان بوده  ـ عدد دقیقش الان در خاطرم نیست و اصلاح می‌کنم ـ اما با وجود این ارز ترجیحی باز هم شاهد افزایش قیمت و گرانی کالاهای اساسی بودیم در حالی که انتظار داشتیم روند هدفمندسازی متوقف نشود. بنابراین وقفه هشت‌ساله منجر به انباشت فشار شد. اگر مسکن مهر در دولت قبل تداوم داشت، مشکل مسکن به اینجا نمی‌رسید. اگر دولت تدبیر و امید در حوزه هدفمندی حامل‌های انرژی قدم به قدم با هدفمندی پیش می‌رفت، شرایط به وضعیت فعلی ـ که حل کردن آن مشکل باشد ـ نمی‌رسید. وقتی لایحه بودجه را در دولت دوم آقای روحانی به مجلس آوردند در کمیسیون تلفیق به آقای نیکبخت گفتم انتظار داشتیم با توجه به تجربیاتی که در این مدت کسب کرده‌اید، چند مورد از مشکلات اصلی نظیر ارز ترجیحی، حامل‌های انرژی، هدفمندی یارانه‌ها و ... را حل می‌کردید اما همه آنها به قوت خودشان باقی بود. از طرف دیگر نیز همزمان با تحویل دولت، حقوق‌ها را هم افزایش داده‌بودند و اولین بحث جلسه دولت آقای رئیسی این بود که حقوق آن ماه را چطور پرداخت کنند و این مشکلات را داشتند.

تفاهمی که در خصوص بحث ارائه کالابرگ انجام شده، به چه صورت پیش رفت و به کجا رسیده‌است؟

مجلس و دولت با هدف حمایت از معیشت مردم تصمیم به توزیع کالابرگ الکترونیک گرفتند. در دو سال گذشته صحبت کالابرگ همواره در مجلس و بودجه مطرح بود اما چون مصوبه آن به صورت کامل شکل نگرفت و زیرساخت‌های مرتبط با آن کامل نبود، اجرای آن با مشکلاتی همراه بود اما خوشبختانه دولت زیرساخت‌های آن را در محدوده‌ای که می‌تواند کالا برگ را اجرایی کند، آماده و اولین قدم را برای سه دهک یعنی حدود هشت میلیون نفر آغاز کرده‌است. دولت سال گذشته از مردم خواست کالاها را با کارت یارانه خریداری کنند و مردم می‌پرسیدند امتیاز و ثمره این کار چیست؟ کالاها ارزان‌تر هستند؟ قیمت ثابت است یا یارانه را افزایش می‌دهید ؟ اما در واقع هیچ یک از این موارد در آن زمان نبود و مردم از اقدام کالابرگی دولت استقبال نکردند اما در کالابرگی که در حال حاضر دولت اجرا می‌کند 20 درصد افزایش یارانه در نظر گرفته شده‌است و بر این اساس هر کسی که 320 هزار تومان خرید کند، همان زمان 80 هزار تومان افزایش یارانه خواهدداشت.

اعتبار شارژ می‌شود یا این رقم را به کارت فرد می‌ریزند؟

پیگیر تعهد دولت در خصوص افزایش دهک‌ها برای برخورداری از کالابرگ الکترونیکی هستیم

اعتبار شارژ می‌شود. امتیاز دیگر کارت‌ها این است که کالاها را یک ماه جلوتر هم می‌توان خریداری کرد. فرض کنید یک خانواده چهار نفره، یک میلیون و 600 هزار تومان دارد و اگر با این کارت کالا بخرد 320 هزار تومان هم افزایش یارانه خواهد داشت. طبق توافق صورت گرفته 11قلم از کالاهای مورد نیاز مردم در این طرح مد نظر است و دولت باید این اقلام را در همه فروشگاه‌ها حتی در دورترین مناطق عرضه کند و این مورد هم از دیگر امتیازات این طرح است. من به روستایی رفته بودم و گفتم ببینید آیا این طرح در این روستا قابل اجرا است یا خیر؟ از فروشگاهی در روستا خرید انجام شد و دیدیم آنجا هم می‌توان خرید کرد. منتها موضوعی که مهم است و در نطق مجلس هم به آن اشاره کردم این است که تاکنون سه دهک تحت پوشش این طرح قرار گرفته‌اند و باید افزایش یابد و دولت طبق وعده‌ای که داده در گام بعدی 23میلیون نفر را که در دهک‌های دوم، سوم و چهارم هستند در نظر بگیرد. موضوع مهم بعدی این است که این اقدام در صورتی برای مردم مفید است و به تامین و حفظ معیشت آنها کمک می‌کند که دولت به این 11قلم یارانه اعطا کند. این مورد در قانون بودجه هم دیده شده و مجلس اجازه این کار را به دولت داده است، یعنی اگر مرغ را 73 هزار تومان اعلام کرده اما گران‌تر شده ا و در حال حاضر کیلویی 90 هزار تومن است، دولت با کارت یارانه مرغ را با همان قیمت 73 هزار تومان در اختیار مردم قرار دهد. در حال حاضر ما در شرایط جنگ اقتصادی هستیم و باید از معیشت مردم حمایت کنیم لذا این مسأله را دنبال خواهیم کرد تا دولت به این شکل عمل کند.