مردی که دوست ندارد پیر شود

«تهران دیگر کلانشهر نیست ، بلکه ابرشهر شده است . پس باید دید چطور می توان در آن زندگی کرد، چگونه باید آن را مدیریت کرد و چطور باید در آن ساختمان ساخت.»

کد خبر: ۱۳۱۶۹۵

این جمله را دکتر محمدمنصور فلامکی ، معمار و استاد باتجربه دانشگاه تهران می گوید. او خیلی چیزهای دیگر هم می گوید مثل این که «آدم بازنشسته نمی شود. من فکر می کنم آدمیزاد یا بازنشسته به دنیا می آید یا اصلا بازنشسته نمی شود و این به ذات و اعتقاداتش بستگی دارد.»
دکتر فلامکی دارای تخصص شهرسازی از دانشگاه میلان و نیز تخصص مرمت بناها و شهرهای تاریخی از دانشگاه رم است. وی 37 سال پیش که به ایران بازگشت ، درس مرمت را در دانشگاه تهران پایه گذاری و در این خصوص 8 کتاب تالیف کرد که هر کدام 2 یا 3 بار هم تجدید چاپ شده اند. گفتگوی «جام جم» را با این استاد باتجربه معماری بخوانید.

معماری چیست و چه فرقی میان این رشته با رشته عمران و ساختمان سازی است؛
می توانم بگویم یکی از دشوارترین سوال ها را مطرح کرده اید. معماری را چندجور می توان تعریف کرد. یک تعریف روزمره است که همه خیال می کنند ذات معماری است. معمولا هر چیز ساخته شده ای که انسان به آن به عنوان خانه ، مدرسه ، اداره و... مراجعه می کند، معماری نامیده می شود که این درست نیست چون ما یک مبحث دیگر هم داریم که اسم آن ساختمان است و خود تعریف دیگری دارد و ظاهرا به رشته عمران مربوط می شود. عمرانی ها خیال می کنند معماری چیزی است که فقط هنرمندان باید ازآن سخن بگویند و ما هم می گوییم که فارغ التحصیلان عمران فقط می توانند ساختمان سازی کنند و نه تولید معماری. اینجاست که بحث آرام آرام از بیان روزمره خارج می شود و تعریف معماری از همین جا بیرون می آید. در گفتگوهای روزمره همه خیال می کنیم هر ساختمانی معماری است ، اما اگر جلوتر برویم ، می بینیم که معماری ساختمان نیست و ساختمان هم معماری نیست ، اما این که وجه تمایز چیست ، می رسیم به این که در معماری الزاما دنبال این هستیم که فرهنگ های محلی ، پدیده های شخصی و سنتهایی را که رایجند، از ارزش های موجود در هر جامعه ای و مفاهیمی که مردم با آن زندگی می کنند همگی در فضای معماری ببینیم و عملا تکلیف بسیار سنگینی را به عهده تولیدکنندگان معماری می گذاریم ، یعنی آنها باید با شناخت از فرهنگ ، برداشتی از آن داشته باشند و آن را به یک فضای ساخته شده ببرند.
معمار موظف است درباره این مفاهیم اطلاعات کافی داشته باشد، وگرنه کار او ساختمان سازی می شود. بحث اصلی ما این است که معماری فقط براساس استدلال و منطق نیست. معمار اگر فقط به چیزهایی که کاربری قابل محاسبه دارند بپردازد، اسمش معمار نیست و ساختمان ساز یا مهندس عمران نامیده می شود. ما در آموزش معماری دانشکده خودمان تلاش می کردیم بزرگ ترین استادان را به دانشکده بیاوریم مثل دکتر کوروس که به ما درس می دادند. باید بدانیم چگونه ساختمانی بسازیم که محاسباتش درست باشد و در عین حال به زیبایی آن هم بیندیشیم ، اما هنوز معین نیست که معمار چه باید بکند و مهندس ساختمان چه وظیفه ای دارد، در حالی که در دانشکده های مهم دنیا این گونه نیست.

وظیفه تعیین دروسی که باید وارد رشته معماری شود تا این حدود مشخص شوند، به عهده کیست؛ آیا وزارت علوم باید چنین کاری انجام دهد؛
یک زمان کارمندان عالی رتبه وزارت علوم که همگی دانشگاهی بودند، جلسه می گذاشتند و راهنمایی اجرایی به دانشگاه ها می دادند و وزارت علوم مکان مدیریت علم نبود. چون کسی که نباید علم را مدیریت کند، اگر روزی در جامعه ای مدیریت علم مطرح شود علم بشدت ضربه خواهد خورد. علم مدام به دست دانشمندان پیشرفت می کند و حدی را نمی پذیرد، اما وقتی این علم وارد فضای آموزشی می شود، به هر حال مجبور است مقرراتی را رعایت کند، مقرراتی که راه بهره وری از علم را فراهم می کنند. وزارت علوم نمی تواند به استادی بگوید که چقدر از دانسته هایش را به دانشجویان منتقل کند. وزارت علوم تنها می تواند بداند اگر دانشگاهی در زنجان و دیگری در ایرانشهر و دیگری در تبریز مشغول کارند با هم همتراز شوند، چون هر سه دارای اعتباری یکسان هستند، اما معنی آن این نیست که دستور کارشان برای ارائه دانش را در خود وزارتخانه بدهد. وظیفه وزارتخانه فقط هماهنگی آنهاست ، اما این کار در مواردی دگرگون شده و وزارت علوم خود را در این کار دخالت می دهد. من مستخدم قدیمی دانشگاه تهران هستم و 37 سال است مشغول کارم و 2 سالی است که ظاهرا بازنشسته شده ام و تجربیاتم نشان می دهد این کار اشتباه است.

پس راهکار شما برای بهبود وضعیت دانشکده های معماری ایران چیست؛
باید دانشگاهی ها تکلیف خود را مشخص کنند. ما در تعریف فرد دانشگاهی اشتباه می کنیم. افراد زیادی را وارد دانشگاه ها کردیم که اکثر آنها و نه همه شان آدمهای متوسط فارغ التحصیل بودند. گرچه بعضی از آنها آدمهای بسیار خوبی هم هستند. ما باید این داستان دموکراسی کاذب را در دانشگاه ها حذف کنیم . من هیچ خجالت نمی کشم که بگویم اگر این دموکراسی است من یک آدم ضددموکراسی هستم.
متاسفانه می بینیم که گاه دانشگاه های ما مثل قارچ و بی تدبیر رشد می کنند. وزارت علوم فقط باید شرایط را مهیا کند که معلمان بتوانند بر آن اساس پیشرفت خودشان را تضمین کنند و دانشکده ها را در هر شهری در منطقه ها و استان های مختلف همتراز کنند که یک کار مدیریتی است و نه در حد علمی چون علم مدیریت نمی پذیرد و متکی بر مغز تک انسانی است که خودش تا جایی که خدا به او کمک کند و خودش بکوشد، تکلیفش را تعیین می کند.

چه شد وارد رشته معماری شدید؛
ورود من به این رشته مطلقا اتفاقی نبود، اما من سالی به دانشگاه رفتم که یک ماه پیش از آن تغییری اساسی در کشور ایجاد شده بود. 28 مرداد 1332 همه آن اتفاقات افتاد و 15 روز بعد هم ما کنکور دادیم و مهر هم سر کلاس رفتیم. رفتن من به دانشگاه قطعی بود، اما بحران به من شاید این کمک را کرد که در فضای آرام تری درباره رشته هایی که تلقین خانواده بود و یا این که خودم دوست داشتم ، مثل پزشکی و یا بعضی رشته های علوم خالص فکر کنم.
اما وقتی دانستم این دانشکده کارهایی را می کند که در آن آزادی عمل متکی بر سنجش در مقابل جامعه ای زنده است ، عشق من تعریف شد؛ چون مجبور بودم مسوولیت پذیری را به عنوان یک شاخص اصلی قبول کنم و بعد هم مجبور بودم محیطم را بشناسم. گرچه این را آرام آرام فهمیدم که یک تک بنا را نمی توان معماری نامید، حتی اگر شاهکار هم باشد و باید رابطه خودش را با محیط اطراف معین کند. اگر فرصتی باشد، بیشتر درس بخوانم قاعدتا بیشتر پی می برم که ابعاد یک ساختمان شاید هیچ وقت نتوانند به تصور آدمی بیایند که تا کجا می روند. ابعاد یک ساختمان وقتی یک انسان غریبه آن را می بیند و لذت می برد، تمام ابعاد خودش را با فرهنگی که از آن آمده است به فرد منعکس می کند. شاید معمارانی هم باشند که ضمن گذاشتن احترام به فرهنگ محلی ، به ابعاد جهانی قضیه هم فکر کنند اما نمی شود گفت که معماری یک اثر محدود به مکان است ، اما یک اثری است که تکلیف خود را در زمان پیدا می کند، در زمان هم آدمها حرکت می کنند، فرهنگ گسترش می یابد و کسانی که بلدند اندیشه کنند، حرکت می کنند. همه اینها چیزهایی بودند که به ما کمک می کردند بدانیم این رشته چقدر جذاب است ، به طوری که می تواند ما را به جامعه ای بیاورد که فرهنگی غنی دارد. من سال 1332 وارد مدرسه معماری دانشگاه تهران شدم و 3 سال آنجا بودم و مقدماتی را گذراندم.
آخر سال سوم هم به کشور ایتالیا رفتم. آن موقع بورس نبود و فقط یک کمک هزینه تحصیلی می دادند که من آن را 2 تا 3 سال گرفتم که کمکی ارزشمند بود. از آنجا که 3-2 سالی که ایران بودم کار می کردم و کار کردن بلد بودم ، توانستم گلیم خود را از آب بیرون بکشم.
آن موقع من در بانک ساختمانی واقع در نارمک کار می کردم و از جمله مهمترین کارهایم تک خانه هایی بود که من آنها را به کمک افراد باتجربه تری اجرا می کردم.

ساختمان های جدید مطابق با ساختمان های قدیمی

ما نمی توانیم بگوییم چون ساختمان های قدیمی یک روز بسیار خوب کار می کردند، باز همچنین هستند. در گذشته وقتی فردی در خانه ای زندگی می کرد، توان مالی آن را هم داشت که آن خانه را حفظ کند؛ اما این کار آرام آرام دیگر اتفاق نمی افتد، چون تحرک اجتماعی به خاطر ورود به جو اقتصادی مدرن آرام آرام آغاز شد و این امکان را داد که هر جوانی از هر خانواده ای حرفه خودش را مشخص کند، یعنی دیگر امروزه رئیس خانواده ای پرشمار تنها از نظر فرهنگی تاثیرگذار است و نمی تواند حکم کند که هر کسی چه کاری انجام دهد و افراد از نظر اقتصادی خودکفا شده اند. اما بعد دیگر قضیه که فوق العاده مهم است ، این است که ما یک کشور جوان و فوق العاده غنی هستیم.
شاهدیم که این جمعیت همچنان رشد می کند و همین مساله نیاز به فضای سکونتی را هم با خودش می آورد. شهرهای ما به دشواری می توانند در حد لازم رشد کنند. جوان که بودم 15-16 میلیون نفر بودیم اما الان حدود 70 میلیون نفریم و در فاصله فقط 50 سال چنان رشد کرده ایم که 20 شهر جدید هم نمی تواند آنها را در خود جای دهد، پس باید عمودی رشد کرد و با تراکم بیشتر اما تراکم بیشتر به این معنی نیست که ساختمان هایی بسازیم که مدل آن را از هیچ جای دنیا نگرفته ایم. این مدل از بساز و بفروش های ما آمده است.
ساختمان سازی در ارتفاع نه گناه است و نه جرم ، اما نحوه شکل گیری آن و آزادی هایی که برای ساکنان آن به وجود می آورد و نحوه زندگی در آن ، مهم است . ما بر زندگی پیش آپارتمان نشینی خود و فضای مشاعی که زندگی می کردیم ، توافق داشتیم . به هر حال اولین آپارتمان نشینی ها به وجود آمد و قانون تملیک خانواده هم فقط به مسائل سطحی پرداخت و به چگونگی معماری آن توجه نکرد. ما در بهترین شرایط، رفتن به ارتفاع ، به فضای جمعی متعلق به خانواده هایی که عمودی روی هم قرار گرفته اند؛ اصلا توجه نکرده ایم. مشکل فضای همگانی مربوط به سکونت شهری در شهرهایی مثل ماسوله ، کرند و یا تهران قدیم بخوبی حل شده بودند

زندگی من در ایتالیا در 2 بخش خلاصه می شود؛ یکی دوره ای که درس می خواندم و 6 سال طول کشید و دوره دوم هم موقعی بود که در دانشکده معماری ونیز درس می دادم و دستیار ارزشمندترین استادان بودم ؛ مثل پروفسور بنه وولو که کتابهایش مدتهاست ترجمه می شوند و شخصیت جهانی بزرگی است و یا استاد دکارلو و... که 6 سال و نیم طول کشید و من در همین فاصله تخصص شهرسازی خود را از دانشگاه میلان گرفتم و چیزی که خیلی برایم اهمیت یافت تخصصی بود که در زمینه مرمت از دانشگاه رم اخذ کردم ؛ البته مرمت بناها و شهرهای تاریخی مثل بم یا اصفهان تاریخی و یا هسته های تاریخی تهران و... و یا محلات قدیمی شهرها.
بعد هم که آمدم تهران یعنی 37 سال پیش عملا این کار را شروع کردم و در دانشگاه تهران درس مرمت را پایه گذاری کردم و برای آن کتاب نوشتم.

از محلات تهران بگویید. به نظر شما که یک معمار هستید، آیا تهران دارای محلات ارزشمندی هست یا خیر؛
این روزها شهرها به کلانشهرها یا متروپلیس تبدیل شده اند و شهرهای بزرگی مثل تهران هم از مقیاس قدیمی خود که مقیاس یک کلانشهر بود بیرون آمده و به ابرشهر یا مگالوپلیس تبدیل شده اند؛ اما شهرسازان ما نمی خواهند این را بفهمند؛ چون منافعی دارند که مادی و زودگذرند و با علم هم تطبیقی ندارد. پس نمی خواهند بدانند که در شهری کار می کنند که مدتهاست ابرشهر شده و دیگر کلانشهر نیست.
اگر بگوییم تهران ابرشهر شده ، آن وقت باید برسیم به این که ابرشهر چیست و چطور باید در آن زندگی و آن را مدیریت کرد که بحثی کاملا تازه است و باید طرح جامع هم تغییر کند.
حال باید در شهری که ابرشهر شده ، تعریف محله را مشخص کنیم و این که تا کجا می تواند توسعه پیدا کند. در این حالت محله ها 2 نوع اند یا قدیمی اند که ارزش معینی دارند یا محلاتی هستند که در کشور ما، از 35-40 سال پیش به طریقی شکل گرفته اند. تهران یک محله بسیار ارزشمند با نام نارمک داشت که خودش را بدرستی تعریف می کرد؛ اما حالا چیز دیگری از آب درآمده است یا ساکنان 400 دستگاه تهران با هم دوست بودند و رفت و آمد داشتند و به هم متکی بودند؛ اما آن هم آرام آرام از بین رفت و حالا چیزی از 400 دستگاه یا نارمک پیدا نمی کنید. اما برای زندگی هنوز هم در بعضی جاهای تهران محله هایی هست که از نظر انسانی و ارزشهای اجتماعی و اخلاقی ، زیباست و در محلات دیگر نمی توان پیدا کرد؛ مثل محله جوادیه تهران اگر قرار باشد یکی از ثروتهای بزرگ فرهنگی خود را در مقیاس شهر حفظ کنیم ، باید سراغ محلاتی برویم که دارای چرخه کاملی از ارزشها هستند؛ محلاتی که فرد در آنها زندگی می کند و با لایه های متفاوت فرهنگی ارتباط می گیرد. چیزی که مد شده است ، کوبیدن ساختمان های قدیمی و ساخت برج به جای آنهاست.

خود شما در این خصوص چه کارهایی انجام داده اید؛
طرح نوسازی جوادیه یکی از طرحهای بسیار ارزشمندی بود که در این خصوص ارائه شد. اصلا مهم نیست که من بانی آن بوده ام ، مهم این است که این طرح به اتفاق 15 نفر از دانشمندان این کشور تهیه شد. این طرح تصویب شد و بعد دگرگونی شهرداری ها کار را به جایی کشاند که الان هیچ کس نمی داند یک طرح با کمترین هزینه و بالاترین قابلیت اجرایی وجود داشته و از پشتوانه علمی بالایی هم برخوردار بوده است.
این طرح اجرا نشد و آرام آرام به دست فراموشی سپرده شد. در آن طرح ، اصل مهم این بود که ساکنان جواد یه در مکان خود می ماندند، بناهای ارزشمند آنها، کوچه ها، پاتوق ها و نیز درختان آنها همگی محفوظ می ماندند اما تراکم ساختمانی افزایش می یافت ، فضای مشاع به وجود می آمد و در ساختمان های بلندمرتبه فضایی برای جمع شدن به صورت عام در نظر گرفته شده بود. هیچ خودرویی را در خیابان ها نمی دیدید چون تمام آنها زیر سطح ، جا می گرفتند. این یک طرح مدرن بودکه ما علی رغم مسائل زمین لرزه توانستیم به کمک استادان دانشگاه صنعتی شریف ، فرمول هایی را پیدا کنیم که نگرانی زمین لرزه را نداشته باشیم و حتی در جاهایی که لازم بود بنا را به 16 طبقه هم رسانده بودیم.
زمانی باید از مسائل تراکم بترسیم که مسائل مربوط به سکونت را حل نکرده باشیم در این طرح ، مسائل مربوط به سکونت حل شده بود و ساختمان ها هم بلندمرتبه بودند. طرح پژوهشی بسیار ارزشمند دیگری که آن هم با گروه پرشمار دیگری اجرا شد و مسوولیت آن با من بود، برای مناطق نفت خیز کشور بود که در وزارت نفت به عنوان الگوی پژوهشی مورد استفاده قرار گرفت یا طرح نوسازی محوطه بین الحرمین شیراز که یک طرح اجرایی بود و تا اندازه ای مورد عنایت قرار گرفت.
در اصفهان هم بسیار زحمت کشیدیم تا شاخصهای ارزشمند این شهر را به دیگران بشناسانیم و درباره آنها بحث کنیم. من به دفعات برای دعوا مرافعه علمی به اصفهان رفته ام. در کرمان و شیراز هم کارهای زیادی انجام داده ام.

تعریف «خانه» از نظر شما چیست؛
خانه آدمی فقط متعلق به خودش نیست ، گرچه خودش بیشتر از دیگران در آن زندگی می کند. خانه چتری است که همه آدمهای حاضر در آن با هم دوستی و ارتباط پیدا می کنند؛ رابطه هایی که هم مستقل اند و هم وابسته. مستقل هستند وقتی می خواهند آرام باشند و بخوابند یا کنجی را برای مطالعه داشته باشند؛ اما وابسته است موقعی که در گروههای متفاوت دوستی خانوادگی کنار هم می نشینند؛ حضور هم را احساس می کنند. من چنین خانه ای برای خود ساخته ام. خانه من از آفتاب هم به بهترین شکل استفاده می کند.

به فروش آن هم فکر می کنید؛ چون اگر بخواهم باز هم می توانم چنین خانه ای برای خود بسازم ، یعنی اگر روزی نیازی به فروش آن داشته باشم مثلا برای فرزندانم حتما چنین کاری خواهم کرد.