نیلی: کسی نمی‌تواند ادعا کند که در رکود هستیم

به گزارش جام جم آنلاین از فارس، در دولت‌های سازندگی و اصلاحات خیلی بروز و ظهور سیاسی نداشت چراکه او و همفکرانش با توجه به مشی‌ دولت‌ها در حال پیشبرد برنامه‌های مدنظرشان برای «توسعه» کشور بودند که نتیجه آن در سند استراتژی توسعه صنعتی نمود یافت؛ سندی که مبتنی بر لزوم پذیرش نظم نوین جهانی بود و انتقاداتی را از جانب اقتصاددانان حامی اقتصاد اسلامی به دنبال داشت.

این اقتصاددان 3 سال در دولت سازندگی، معاون سازمان برنامه و بودجه و در تهیه و تدوین اولین و سومین برنامه 5 ساله توسعه دخیل بود.

همچنین در کابینه هفتم نیز مجدداً به عنوان معاون سازمان برنامه و بودجه انتخاب شد.

وی از سال 79 تا 90 رئیس دپارتمان اقتصاد دانشکده مدیریت و اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف و از سال 86 تا 90 ریاست دانشکده مدیریت و اقتصاد این دانشگاه را برعهده داشته است.

مسعود نیلی که در دولت‌های نهم و دهم مسئولیت دولتی بر عهده نداشت، شهریور 92 با حکم حسن روحانی رسما «مشاور رئیس جمهور در امور اقتصادی» شد تا وی نیز در تیم اقتصادی دولت نقشی داشته باشد.

ریاست «موسسه آموزش و پژوهش مدیریت و برنامه‌ریزی وابسته به ریاست جمهوری» معروف به موسسه نیاوران نیز از دیگر مسئولیت‌های وی در دولت یازدهم است.

ورود دولت به سال چهارم خود و همچنین هفته دولت بهانه‌ای بود تا در موسسه نیاوران با مشاور اقتصادی رئیس جمهور به گفت‌وگو بنشینیم و از عملکرد اقتصادی دولت در 1100 روز گذشته پرس‌وجو کنیم.

نیلی ابتدای گفت‌وگوی دوساعته خود با ما را با انتقاد از وابستگی بودجه به نفت در سالیان گذشته شروع کرد و اینکه «مردمانی که کشورشان به نفت وابسته است، ثباتی در رفاه ندارند».

وی رویکرد دولت گذشته در عرصه تجارت و سیاست خارجی را سیاست «خربزه با عسل» نام گذاشت و بیان داشت در زمانی که در اقتصاد شاهد اعمال محدودیت از طرف قدرت‌های خارجی هستید «باید کمی محتاط‌تر عمل کنید». بر همین اساس معتقد است در گذشته هماهنگی بین سیاست و تجارت خارجی وجود نداشته است.

مشاور اقتصادی رئیس جمهور معتقد است روحانی «اقتصاد دو سکته‌ای» را در سال 92 تحویل گرفت. البته در کنار آن عنوان می‌کند که دلیل آرامش بازار ارز ارزیابی مردم از نتایج انتخابات ریاست جمهوری سال 92 بوده است.

نیلی مدعی است «اعتماد مردم به نظام تصمیم­‌گیری کشور» در امر اقتصاد باعث شد کشور از شوک افت قیمت نفت به سلامت بیرون بیاید و بر این اعتماد نیز تأکید دارد. البته وی عدم تبعیت مردم از فراخوان دولت درخصوص عدم ثبت‌نام برای دریافت یارانه را دلیلی بر بی‌اعتمادی مردم به نظام تصمیم‌گیر اقتصادی دولت نمی‌داند.

وی همچنین عنوان کرد «ادعا نمی‌کنم که اقتصاد سرحال است» اما «امروز کشور در شرایط رکود به سر نمی‌برد».

بر همین اساس سخن خود مبنی بر خروج از رکود در سال 97 را رد کرد و گفت «من هیچگاه چنین جمله‌­ای را نگفته‌­ام» و در تصحیح آن عنوان کرد که منظور، رسیدن به سطح رفاه سال 90 بوده است و اینکه شاید تا سال 97 طول بکشد!

مشاور اقتصادی رئیس جمهور درخصوص اختلافات موجود در تیم اقتصادی دولت نیز سخن گفت و آن را «امری طبیعی» و «تفاوت نگاه» دانست و گفت «موارد تفاوت نگاه» در حضور رئیس جمهور بحث می‌شود و در پایان این رئیس جمهور است که حرف آخر را می‌زند.

البته وی این را هم اضافه کرد که «همه بدون استثناء در بوجود آوردن مشکلات اقتصادی نقش داشته‌اند» و اینکه «حتماً یک دولتی که سر کار می‌­آید اشکالاتی به کارش وارد است».

به همین خاطر نسخه گفت‌وگو را تجویز کرد و اینکه «از مجادله رشد و توسعه بیرون نمی‌آید».

نیلی در پاسخ به اینکه چرا پس از گذشت 8 ماه از برجام، دستاورد آن برای کشور «تقریباً هیچ بوده» به طره این سوال اکتفا کرد که «آیا انتظار است بلافاصله بعد از توافق، سیل سرمایه‌­گذاران خارجی به کشور سرازیر شود؟». وی معتقد است «تقریباً هیچ» سیف را نباید قربانی بحث‌های سیاسی داخلی کنیم.

وی درخصوص برجام بر این اعتقاد است «نه آنها در وفای به عهدشان داوطلب و پیشقدمند نه ما باید همه چالش­‌های مربوط به اجرای این موضوع را اتمام یافته تلقی کنیم». بر همین اساس می‌گوید تلاش­‌های مستمر و پیوسته دیپلماتیک باید ادامه پیدا کند.

یکسان‌سازی نرخ ارز، جذب سرمایه خارجی، شوک نفتی در سال 93، کاهش 55 درصدی درآمد نفتی در سال 93 به 94، اشتغال‌زا نبودن رشد 4.4 درصدی ابتدای سال 95 و مشکلات موجود در روابط بانکی پس از برجام موضوعات دیگری بود که در این گفت‌وگو مورد واکاوی قرار گرفت که مشروح این گفت‌وگو در ادامه آمده است.

از اصلی­‌ترین سیاست­‌هایی که در بحث اقتصاد مقاومتی لازم است پیگیری شود، جلوگیری از وابستگی اقتصاد و بودجه کشور به نفت است، نظر کارشناسان بر این است که در بودجه سال 94 این موضوع رعایت نشده، نظر شما چیست؟ با توجه به اینکه کارشناسان معتقدند رشد 4.4 درصد سه ماهه اول سال 95 که دولت عنوان می‌کند، تنها ناشی از فروش نفت است.

موضوع وابستگی اقتصاد و بودجه کشور به نفت یک مسأله خیلی قدیمی و البته مهم است، از ابتدای انقلاب این موضوع مطرح بوده که چرا باید اقتصاد کشور به نفت وابسته باشد، دلایلی هم که مطرح می‌شد و همچنان مطرح می‌شود این است که اولاً بازار نفت یک بازار بی‌ثبات است و لذا نمی­‌توان متغیرهای مهم اقتصاد و زندگی مردم را به نوسانات این بازار سپرد.

دلیل دوم نیز این است که نفت یک ثروت زیرزمینی است که باید به سرمایه روی زمین تبدیل شود و بکار بردن آن در امور مصرفی هدر دادن سرمایه‌­های کشور است، یعنی نفت باید صرف سرمایه­‌گذاری شود.

مردمانی که کشورشان به نفت وابسته است، ثباتی در رفاه ندارند

به عنوان مثال اکنون مشاهده می‌کنیم در یک مدت کوتاه و با سرعت زیاد، سقوط خیلی شدیدی در قیمت نفت اتفاق ‌افتاده و تعداد قابل توجهی از کشورهای نفتی را دچار مشکلات جدی کرده است. از این رو کشورهایی که اقتصادشان به نفت وابسته‌ است و شرایط زندگی مردمان‌شان نیز به نوسانات قیمت نفت وابستگی دارد، ثباتی در رفاه ندارند.

البته باید به این نکته هم توجه کنیم که بنا به دلایلی، اهمیت وابستگی بودجه به نفت، نسبت به وابستگی کل اقتصاد به نفت بیشتر است. در وضعیتی که بودجه کشور به نفت وابسته است از آنجا که خدمات دولتی مانند امنیت، نوعاً بدون جایگزین است، اگر توان دولت در این نوع خدمات اصلی که ارائه می‌کند، تحت تأثیر نوسانات قیمت نفت کم و زیاد شود، آنوقت کشور نمی‌تواند از ثبات لازم برخوردار باشد.

اتفاقی که در اقتصاد ما افتاد، این بود که در سال­‌های نیمه دوم دهه 80 با جهش بزرگی در قیمت نفت مواجه شدیم که درآمدهای ارزی حاصل از صادرات نفت را با یک انفجاری مواجه کرد. این وضعیت نه فقط برای ما، بلکه برای تمامی کشورهای صادرکننده نفت بوجود آمد. در نتیجه منابع زیادی برای کشورهای نفتی حاصل شد.

اگر بخواهیم افزایش قیمت نفت در نیمه دوم دهه 80 را با افزایشی که در فاصله سال‌های 52 تا 56 اتفاق افتاد، مقایسه کنیم، در می‌‌یابیم که افزایش قیمت نفت در نیمه دوم دهه 80 طولانی مدت‌تر از سال­‌های 52 تا 56 بوده است. در سال­های 52 قیمت نفت از 2 دلار به 10 دلار رسید و از سال 77 به بعد نیز به طور مستمر قیمت نفت افزایش پیدا کرد؛ تا اینکه در سال 90 اوج افزایش این موضوع برای کشور ما اتفاق افتاد.

البته اوج درآمد حاصل از آن برای دیگر کشورهای صادر کننده نفت تا سال 93 ادامه داشت، این تفاوت نیز بدین خاطر بود که درآمد نفت ما به خاطر تحریم کاهش پیدا کرد اما دیگر کشورها مشکل ما (تحریم) را نداشتند، به همین خاطر با استمرار درآمد حاصل از فروش نفت تا سال 93 مواجه بودند.

در طول 60 سال گذشته سابقه نداشته است که بالا بودن قیمت نفت تا این مقدار طولانی ‌مدت باشد و این اتفاق بزرگی بود که افتاد. در سال‌های 52 تا 56، قیمت نفت در دو پلّه، جهش سریعی داشت یعنی به این شکل نبود که از سال 52 تا 56 این افزایش رخ داده باشد بلکه قیمت نفت از سال 52 تا 53 یک پله بالا رفت و پله دوم نیز بخاطر انقلاب اسلامی بود که صادرات نفت ما قطع شد و قیمت نفت افزایش پیدا کرد.

بعد از آن نیز اینگونه نبود که قیمت نفت به یکباره پایین بیاید، بلکه 12-13 سال روند افت قیمت به طول انجامید. این وضعیت به کشورهای صادر کننده نفت که در آن فاصله از درآمدهای بالای نفتی برخوردار شده بودند، این فرصت را داد که خودشان را با این کاهش قیمت تطبیق دهند.

شروع افت قیمت نفت از سال 59 بود که کف آن به سال 77 رسید. از این سال به بعد وضعیت برعکس شد و قیمت نفت آرام آرام افزایش پیدا کرد. تا اینکه افزایش قیمت نفت به سال 90 برای ما و به سال 93برای دیگر کشورهای صادر کننده نفت رسید.

اوج افزایش قیمت نفت و به تبع آن افزایش درآمدهای حاصل از آن برای ما از سال‌های 84 تا 90 بود. البته از سال‌های 82 و 83 درآمد حاصل از فروش نفت افزایش پیدا کرد اما اوج آن در همان سال‌های 84 تا 90 بود، اینکه یکباره درآمد 50 میلیارد دلاری به 60، 80، 90 و در نهایت به 120میلیارد دلار در سال 90برسد، چنین اتفاقی هیچوقت سابقه نداشته است.

آنچه در آن برهه مهم بود، مدیریت این حجم عظیم از منابع حاصل از فروش نفت بود. یک سری کشورها مقداری از منابع حاصل از فروش نفت خود را در صندوق‌های ثروت ملی‌شان ذخیره کردند. برای مثال موجودی صندوق ثروت ملی‌ عربستان در سال 93 که قیمت نفت کاهش پیدا کرد، نزدیک به 900 میلیارد دلار بود که این عدد، رقم بسیار بالایی است. عربستان این حجم زیاد از منابع را در صندوق خود داشت تا بتواند در زمان کاهش قیمت نفت، خود را مدیریت کند.

معمولاً در اقتصاد ما اگر درآمد حاصل از فروش نفت بالا باشد، دولت­ها آن را در بودجه خرج می‌کنند، در این وضعیت دولت حقوق کارمندانش را اضافه می‌کند، استخدام­‌ها را بیشتر می‌کند و یکسری طرح و پروژه را شروع می‌کند. چه طرحی که شما شروع می‌کنید، چه کارمندی که استخدام می‌کنید و چه حقوقی که اضافه می‌کنید برای دولت تعهد پایدار ایجاد می­‌کند. دولت دیگر نمی‌تواند بگوید مثلاً در سالی که قیمت نفت کم شد، حقوق شما را نیز کم می‌کنیم. پس در اینجا یک تعهد بلند مدتی برای دولت ایجاد می‌شود. توجه داشته باشید که در اینجا، منشا ایجاد تعهد که درآمد نفت است موقتی است اما تعهد ایجاد شده، همیشگی است.

اقتصاد ما در دوران وفور درآمدهای نفتی «اقتصاد کم عمق» بود

بخش ارزی درآمد حاصل از فروش نفت که به بانک مرکزی رفته، در یک طرف پایه پولی و حجم نقدینگی را اضافه می‌کند و در نتیجه تورم کل اقتصاد کشور را تحت تأثیر قرار می‌دهد و در طرف دیگر، قسمتی از درآمد حاصل از فروش نفت صرف واردات می‌شود، واردات بر حسب شدتی که دارد، می‌تواند مکمل تولید داخلی باشد یا اینکه جایگزین تولید داخلی شود. آنچه ما نمی‌خواهیم این است که واردات جایگزین تولید داخلی شود، چراکه در این صورت اشتغال ایجاد نمی‌شود و تولید کننده داخلی تضعیف می‌شود.

اگر بودجه دولت در نتیجه افزایش درآمدهای نفت، تبدیل به یک تعهد پایدار شد، اگر پایه پولی زیاد شد و حجم نقدینگی افزایش پیدا کرد، واردات زیاد و جایگزین تولید داخل شد؛ یک‌باره با اقتصادی مواجه می‌شوید که حجم بزرگی از تعهدات بلند مدت از طرف دولت ایجاد شده و قابل کاهش نیست و تولیدکننده داخلی نیز از واردات زیاد آسیب دیده که به این وضعیت «اقتصاد کم عمق» می‌گویند.

اقتصاد کم عمق یعنی مثلاً خودرو ساز شما همچنان خودرو تولید ‌کند اما قطعه‌اش را به جای اینکه به داخل سفارش دهد از چین وارد ‌کند. در اینجا عمق تولید کم شده است. نتیجه آن می‌شود که تولید شما ممکن است افزایش پیدا کند اما شغل ایجاد نمی‌شود و تورم هم افزایش پیدا می‌کند. اقتصاد ما در دوره وفور درآمدهای نفتی به همین روش اداره شد.

عملکرد دولت قبل در تجارت و سیاست خارجی مثل خربزه با عسل خوردن بود

ما مشاهده می‌­کنیم بزرگترین رشد بودجه دولت بعد از سال­‌های 52 و 56 در همین فاصله سال‌های 84 و 85 اتفاق افتاد و بودجه دولت یک پله بالا رفت و تعهداتی بسیار بزرگ برای دولت ایجاد شد، البته قله مخارج دولت در اقتصاد ما نیز در سال 86 است. واردات نیز به همین شکل افزایش شدیدی پیدا کرد. در واقع همراه با افزایش قیمت نفت که منابع ما زیاد شد، واردات نیز افزایش پیدا کرد. نتیجه‌ این شد که تولید کننده داخلی از عرصه رقابت بیرون رفت و تولید کننده خارجی جایگزین آن شد.

علاوه بر این، درست در زمانی که ما به نفت و واردات وابسته می‌شدیم، اتفاق دیگری در عرصه سیاست خارجی ما می‌افتاد و آن این بود که در سیاست، با دنیا درگیرتر می‌شدیم. در آن برهه، تجارت خارجی و سیاست خارجی ما در نقطۀ مقابل هم حرکت کردند. این مثل خربزه با عسل خوردن است، یعنی شما دو چیزی که با هم سازگار نیست را انجام دهید. یعنی در اقتصاد از طریق واردات متکی به محصولی که پیچ تنظیمش دست جایی بود که با آن درگیر بودید و هرچه بیشتر آسیب‌­پذیر و شکننده می‌­شدید. طرف مقابل هم دقت می‌کرد که چه زمانی برای او بهینه است که فشار اصلی را وارد کند.

در اقتصاد ما، قله‌ نسبت واردات به تولید داخلی در سال 1390 است، یعنی زمانی که تحریم شدیم و بخاطر وابستگی به واردات، بیشترین آسیب­‌ها به اقتصاد ما وارد شد. از سال‌­های 84 و 85 کاملاً مشخص بود که ما به سمت مواجه شدن با محدودیت­‌های اقتصادی از جانب کشورهای بزرگ حرکت می‌­کنیم. وقتی چنین تصویری وجود دارد قاعدتاً شما باید در وابسته شدن به طرف خارجی محتاط‌­تر عمل کنید نه برعکس. اشتباه بزرگ استراتژیک آن بود که بین سیاست خارجی و تجارت خارجی نه تنها هماهنگی نبود بلکه تقابل بود. اگر شما در سیاست خارجی تند حرکت می‌کنید باید در اقتصاد محتاط باشید.

بنابراین به یکباره متوجه شدیم حجم زیادی از تعهدات ریالی برای دولت ایجاد شده که همه آن از نفت تأمین می‌شد، تولید داخلی به میزان بی­‌سابقه­‌ای به واردات متکی به نفت وابسته است. حجم عظیمی هم از نقدینگی در اقتصاد ایجاد شده که در جیب مردم است و مردم هر لحظه می‌­توانند تصمیم بگیرند این نقدینگی را به بازار مسکن، ارز یا بانک ببرند.

وقتی ما به این وضعیت رسیدیم، طرف مقابل نیز به این نتیجه رسید که بهترین وقت برای این است که حربه‌­ای را که در نظر دارد فعال کند و همه چیز با هم دچار مشکل شود. متوسط واردات سالانۀ ما قبل از سال­‌های نیمه دوم دهه 80، کمی بیش از 20 میلیارد دلار بوده است. این رقم در نیمه دوم دهه 80 به بیش از 85 میلیارد دلار در سال رسید. مسلم است شما با واردات سالانه 20 تا 25میلیارد دلار خیلی کمتر از تحریم آسیب می­‌دیدید.

آمریکا در دی‌ماه 90 تحریم نفت و بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران را امضاء کرد. این تحریم بدین‌گونه بود که کشورهایی که نفت از ایران خریداری می‌کنند باید ظرف 6 ماه جایگزین پیدا کنند چرا که در آن زمان خرید نفت از ایران طبق جدولی قرار خواهد گرفت که به یکباره باید کاهش قابل توجهی داشته باشد و در ادامه نیز باید سالی 20 درصد کم شود تا به مقدار معینی برسد.

آمریکا این تحریم را 6 ماه زودتر اعلام کرد تا پالایشگاه‌هایی که با نفت ایران کار می‌کنند، جایگزین پیدا کنند و نفت‌ کشورهای دیگر را خریداری کنند. ضمناً همان زمان این را هم اعلام کرد که بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران نیز در 6 ماه بعد تحریم خواهد شد.

حتماً توجه کرده‌­اید که بازار ارز ما زمانی بهم ریخت که تحریم‌­ها «اعلام» شد و نه «اِعمال». یعنی 6 ماه زودتر از اِعمال واقعی تحریم‌­ها مردم به بازار ارز هجوم بردند و آن شرایطی پیش آمد که همه یادمان هست و تاسف می­‌خوریم. هنوز به خرداد 91 نرسیده بودیم که زمان آن 6 ماه رسیده باشد. زمانی که مردم متوجه شدند 6 ماه دیگر قرار است ورودی ارز به اقتصاد کم شود، با توجه به نقدینگی بالایی که وجود داشت، به سمت دلار هجوم آوردند.

کارشناسان معتقدند همین نقدینگی امروز نیز وجود دارد و دولت برنامه‌ای برای مدیریت آن ندارد

من این موضوع را توضیح خواهم داد و این نکته را هم بیان می‌کنم؛ اما وضعیت به گونه‌ای پیش رفت که به بحران ارزی تبدیل شد. بر همین اساس 120 میلیارد دلار درآمد نفتی ما در سال 90 به 68 میلیارد دلار در سال 91رسید، یعنی حدود 40درصد درآمد حاصل از فروش نفت خام ما کاهش پیدا کرد، صادرات­مان به روزی یک میلیون بشکه یا کمتر رسید و تورم به شدت افزایش پیدا کرد و ارز با آن وضعیت مواجه شد.

این را توجه داشته باشید که در آن زمان وقتی ارز حاصل از صادرات نفت به 68 میلیارد دلار یعنی نزدیک 3 برابر درآمد نفتی سال گذشته رسید، آن آشفتگی بزرگ در اقتصاد رخ داد. در حالیکه در سال 94، مقیاس کاهش درآمد نفتی ما 55 درصد بود نه 40 درصد سال 91، اما شما شاهد بودید که نقدینگی در بازار ارز به جریان نیفتاد، اقتصاد دچار تلاطم نشد و مردم با آرامش، همچنان ترجیح دادند که پولشان را در بانک نگهدارند این یعنی پاسخ سوال شما در مورد نحوه مدیریت حجم عظیم نقدینگی در اقتصاد ما در سال گذشته و هم اکنون.

در اقتصاد ما و در فاصله دوران وفور درآمدهای نفتی یک اتفاق دیگری نیز افتاده بود که کم اهمیت‌تر از موارد ذکر شده نیست اما دیده نشد. در دیگر کشورها چون رشد نقدینگی کُند است، اگر بانکی تأسیس شود فقط در صورتی می‌­تواند موفق باشد که سهم از بانک­‌های دیگر بگیرد، یعنی خدمات بهتری ارائه دهد و کاری کند که مردم به جای اینکه در فلان بانک حساب باز کنند، در این بانک حساب باز کنند. یعنی بانک‌ها باید با هم رقابت کنند.

ولی وقتی شما یک چشمه خروشانی در بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران دارید که از آنجا پول پُر قدرت بیرون می‌­آید، لازم نیست سهم از دیگر بانک‌ها بگیرید، کافی است شما هم ظرفی بگذارید تا این اسکناس‌ها در ظرف شما هم جمع شود. وضعیت در کشور ما اینگونه بود، به همین دلیل یکباره متوجه شدیم در کشور چقدر موسسات غیرمجاز تأسیس شده است که فقط پول بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران را جمع می‌کردند.

چقدر بانک جدید درست شد و چه رقابت شدیدی بر سر مجوز گرفتن از بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران بود. بانک مرکزی با این حجم شدید نقدینگی نمی‌توانست کنترلی روی بانک‌ها اعمال کند، بانک‌ها هم خیالشان راحت بود که از بانک مرکزی به وفور پول می‌آید.

در ادامه بانک‌ها دقتی بر اعطای تسهیلات به افراد به صورت وام نیز نمی‌کردند از اینکه مطمئن باشند این پول برمی‌گردد. در نتیجه حجم زیاد ریسک در بانک‌های ما جمع شد. آن هم بدین خاطر بود که به افرادی وام دادند که به درستی ارزشیابی نشده بودند، یکباره در شاخص‌ها مشاهده کردیم سال 86 که قله مخارج دولت بود نسبت مطالبات غیر جاری به کل تسهیلات بانک حدود 21 درصد شد. در بانکداری دنیا این شاخص اگر 5 درصد شود، به شما هشدار می‌دهند و می‌گویند در مرز خطر هستید. این وضعیت در کشور ما به 21 درصد رسیده بود و البته امروز به 7.1 رسیده است.

آقای دکتر طیب‌نیا که هفته گذشته از چین برگشته بود می‌گفت در این کشور -که بانکداری‌اش دیرتر از دیگران شکل گرفته- می­‌گفتند اگر نسبت مطالبات غیر جاری به کل تسهیلات 2 درصد بیشتر باشد با آن بانک کار نمی­‌کنیم، بنابراین نظام بانکی ما حجم عظیمی از تسهیلات را پرداخت کرده بود که دیگر بر نمی‌گشت و این شد که با انجماد دارایی‌ها مواجه شد.

به دست گرفتن اقتصادی که دو سکته کرده بود

محاسبات کسانی که وام از بانک گرفته بودند با دلار هزار تومان بود که یکباره آن شوک ارزی اتفاق افتاد و نرخ ارز 3500 تومان شد. وام‌گیرندگان به بانک گفتند دیگر اصلاً نمی­‌توانیم وام را برگردانیم. این شوک دوم بود که به بانک وارد شد و ما شاهد بحران‌های دوقلو شدیم.

این وضعیت ما در سال 1392بود؛ یعنی اقتصادی که بازار ارز آن به شدت بحران‌زده است، بانک آن با 2 شوک بزرگ یکی در سال‌های نیمه دوم دهه 80 و یکی در سال‌های تحریم مواجه شده و مانند انسانی است که 2 بار به فاصله کوتاه سکته کرده است. وضعیت اقتصاد کشور بحرانی آن هم به معنای دقیق کلمه بود.

از طرفی چون تولید به واردات وابسته شده بود و واردات ما به یکباره افت زیادی پیدا کرد، رشد اقتصادی ما در سال 91 منفی 8.6 درصد و در سال بعد نیز منفی 9.1 درصد شد یعنی 2 سال خیلی بد برای تولید و افت شدید در درآمد و کسب و کار و معیشت مردم.

وقتی در این شرایط شما می‌خواهید شروع به کار کنید، مثل جایی است که یکباره با زلزله مواجه شده و حال باید ببینید از کجا باید شروع کنید؛ بازار ارز نسبت به همه متغیرها، اولین جایی بود که به ثبات رسید که البته داستان به ثبات رسیدن آن نیز جالب است. تلاطم از بازار ارز زمانی برداشته شد که نتایج انتخابات ریاست جمهوری اعلام شد در حالیکه هنوز دولت مستقر نشده و سیاست جدیدی اِعمال نشده بود.

همانطور که گفته شد در دی‌ماه سال 90 وقتی اعلام شد که قرار است 6 ماه دیگر محدودیت در ارز اعمال شود، مردم به بازار ارز هجوم آوردند، اما این بار (پس از اعلام نتایج انتخابات ریاست جمهوری) مردم رفتاری در جهت مقابل، یعنی ثبات بخشیدن به بازار ارز در پیش گرفتند.

آنها این ارزیابی را داشتند که محدودیت برداشته خواهد شد و دسترسی به ارز بهبود پیدا خواهد کرد، بنابراین دیگر کسی به سمت بازار ارز نرفت و بازار آرام شد. خلاصه آنکه، هجوم مردم به بازار ارز و به هم ریختن این بازار قبل از اعمال تحریم و تنها با اعلام اینکه از 6 ماه دیگر تحریم‌­ها آغاز خواهد شد اتفاق افتاد و آرام شدن آن هم قبل از استقرار دولت یازدهم و تنها با اعلام نتایج انتخابات ریاست جمهوری رخ داد.

یکسان‌سازی نرخ ارز باید در این دولت انجام شود

در کنار ثبات در بازار ارزی که عنوان می‌­کنید یکسان‌سازی نرخ ارز نیز از شعارهای دولت بود اما تا به امروز صورت نگرفته است. آیا در این دولت نرخ ارز یکسان‌سازی می‌شود؟

حتماً باید در این دولت یکسان‌سازی نرخ ارز صورت گیرد و انشاالله انجام خواهد شد. ما تا بیماری را نشناسیم نمی­توانیم راجع به علاج آن صحبت کنیم، بعد از بازار ارز مسئله تورم بود. در سال 91 هفته به هفته حتی روز به روز قیمت‌ها افزایش پیدا می‌کرد و کاملاً نیز محسوس بود. در چنین شرایطی به هیچ صورت امکان برنامه‌ریزی ندارید، نه بودجه‌ی دولت می‌تواند به خود نظم بگیرد و نه مردم می‌توانند برای خود برنامه‌ریزی کنند.

بنابراین مهم‌ترین کار این بود که آن تلاطم شدید قیمت‌ها کاهش یابد و تورم در یک دامنه قابل قبولی قرار گیرد که همینگونه هم شد. تورم در یک مسیر کاهشی پایدار و مستمر قرار گرفت و در آخر سال 92 به 34.7 رسید و آخر سال 93 نیز به 14 درصد رسید. این شرایط بعلاوه مذاکرات ژنو که صورت گرفت امکان دسترسی‌ ما به منابع ارز را فراهم آورد که باعث شد دولت بتواند صادرات نفت را افزایش دهد. حالا که آرامش در اقتصاد برقرار شده می­‌توانیم در مورد اصلاحاتی مثل یکسان سازی صحبت کنیم.

این سخنان شما نشان از این دارد که دولت بدنبال ادامه همان مسیر اقتصادی گذشته است و آن وابستگی بودجه به نفت است.

خیر، در سال 93 درآمد حاصل از نفت خام ما (در مقایسه با 120 میلیارد دلار سال 90) 55 میلیارد دلار بود. یعنی بعد از توافق ژنو و بعد از اینکه ما امکان افزایش صادرات پیدا کردیم، درآمد حاصل از نفت خام ما تازه به 55 میلیارد دلار رسید که این عدد را وقتی به قیمت ثابت حساب کنیم کمی بیشتر از قبل دهه 80 است.

در سال 95، بعد از برداشته شدن تحریم و حتی با بیش از دو برابر شدن صادرات نفت، درآمد ارزی نفتی ما تازه به 36میلیارد دلار خواهد رسید یعنی کمتر از یک سوم سال 90. بنابراین لازم نیست در این حد نگران وابستگی به نفت باشید. اگر حساسیت­‌هائی که در شرایط حاضر در مورد وابستگی به نفت وجود دارد در سال‌­های نیمه دوم دهه 80 ابراز می­‌شد. مطمئناً ما امروز در شرایط بهتری زندگی می‌کردیم.

تجارت خارجی ما در زمستان 92 افزایش پیدا کرد، دولت هم مخارج عمرانی­‌اش را توانست افزایش دهد بنابراین از بهار 93 رشد اقتصادی ما مثبت شد و ما بعد از 8 فصل که رشد منفی داشتیم در بهار 93 به رشد مثبت رسیدیم و در آن سال، رشد اقتصادی مثبت را تجربه کردیم.

شدیدترین شوک کاهشی قیمت نفت در 60 سال گذشته در سال 93 رخ داد

درست دو سال پیش در مردادماه، قیمت نفت شروع به افت کرد. این کاهش برخلاف آن سال‌­هایی که تدریجی بود، خیلی شدید صورت گرفت و شدیدترین شوک کاهشی قیمت نفت در تاریخ ثبت شده آن یعنی بیشترین میزان کاهش در واحد زمان در 60 سال گذشته، در همین سال‌های 93 و 94 رخ داد.

به همین دلیل می‌­بینید اقتصادی مثل اقتصاد عربستان که 900 میلیارد دلار در صندوق ثروت ملی­‌اش نگه داشته بود، رشد اقتصادی­‌اش در سال 93، 3.6 درصد بود و امسال به 1.2 رسیده و به سمت رشد منفی می‌­رود. یا امارات که یک کشور متنوع از نظر درآمدهای ارزی به شمار می­‌رود و صادر کننده نفت هم هست اما از گردشگری و خیلی موارد دیگر هم کسب درآمد می‌­کند، رشد اقتصادی‌اش 4.6 درصد بود که امسال به 2.4 درصد رسیده است. شوک اخیر نفتی یک اتفاق بزرگ درتاریخ نفت قلمداد می‌­شود و باید بسیار جدی گرفته شود.

کشور ما نیز طبق نظر کارشناسان در رکود بی‌­سابقه‌ای به سر می‌­برد و دلیل آن را عدم سیاست‌گذاری دولت در امر تولید عنوان می‌کنند. نظر شما در این خصوص چیست؟

نه این طور نیست. اتفاقی که در بازار جهانی نفت افتاد یک اتفاق ویژه بود و بزرگترین شوک نفتی به کشورهای نفتی وارد شد و هرچه کشوری بی­‌مهاباتر درآمدهایش را خرج کرده بود، در مقابل کاهش قیمت نفت آسیب‌پذیرتر بود؛ حال کشوری که اقتصادش متنوع‌تر بود، هرچه در صندوقش پول بیشتر نگه داشته بود امکان این را داشت که این مشکل را هموار سازی کند.

ما متأسفانه مانند ونزوئلا اداره شدیم نه امارات و تا اندازه‌ای هم شبیه روسیه بودیم. روسیه نیز همین‌گونه خرج کرد، البته پول‌های خود را محتاط‌تر از ما خرج کرد ولی از نظر بی‌احتیاطی در خرج کردن بعد از ونزوئلا و ما، روسیه قرار دارد؛ تورم کشور روسیه یک رقمی بود که امروز به 15 درصد رسیده است، رشد اقتصادی روسیه 4.3 بود که به منفی 1.5 رسیده یعنی همان رکودی که شما می­گویید و به سمت رشد منفی حرکت کرد.

اقتصاد ونزوئلا تماماً متلاشی شد. در حال حاضر تورم ونزوئلا نزدیک 500 درصد است که پیش‌بینی برای سال آینده 1600 است. رشد اقتصادی این کشور هم منفی 8 درصد است. اقتصاد ایران در شرایطی که مانند ونزوئلا اداره شده بود، اما امروز حتی بهتر از آن کشورهایی است که منابع حاصل فروش نفت خود را برای چنین روزهای بحرانی نگه داشته بودند. بعلاوه اینکه آن کشورها این شوک تحریم ما را نیز نداشتند.

ما الان در مقطع حساسی قرار داریم، برای اقتصاد ما می­‌توانست اتفاقات خیلی بدی بیفتد که مانند ونزوئلا شویم. دلیل بزرگی که باعث شده اقتصاد ما از این شوک بزرگ فعلاً به سلامت بیرون بیاید، اعتماد مردم به نظام تصمیم­‌گیری کشور بوده است. من نمی‌گویم دولت بلکه می‌گویم نظام تصمیم‌گیری کشور. در این شرایط اگر اعتماد مردم کم شود، استعداد اینکه آن اتفاقات در اقتصاد بیفتد بالا می‌رود.

ما مشاهده می­‌کنیم دولت از مردم خواست از دریافت یارانه صرف نظر کنند و یا اینکه از مردم می­‌خواست خرید ماشین­‌های صفر داخلی را تحریم نکنند اما مردم طبق گفته دولت عمل نکردند. آیا به نظر نمی‌رسد سخن شما با واقعیت تفاوت داشته باشد؟

این در حوزه اعتماد به دولت مطرح نمی‌شود. وقتی ما وارد وادی سیاسی می‌شویم، می‌گوییم یک دولتی به مردم اعلام کرد که یارانه دریافت نکنید اما مردم برای دریافت یارانه ثبت‌نام کردند، بعد بگوییم دیدید مردم به این دولت اعتماد ندارند. اساساً شما از کسی که پولی را می‌­تواند بگیرد، بخواهید که این کار را نکند تا چه اندازه احتمال موفقیت می دهید؟ مثلاً حتی پدر یا مادری از فرزندش بخواهد که از یک درآمد مسلّم برای همیشه صرفنظر کند، چقدر شانس موفقیت دارد؟

دولت در سال 93 خواست در یک اقدام داوطلبانه و مدنی، به اصلاح مشکلی بپردازد که متاسفانه کشور را برای سالها از نظر مالی عقب برده بود. موردی را که ذکر کردید، مثال خوبی برای ارزیابی اعتماد مردم به دولت نیست. شما به مردم می­‌گویید یک پولی که می­‌توانید بگیرید را نگیرید. باید ببینیم این موضوع در زندگی شخصی‌مان چقدر رعایت می‌شود.

در واقع آن اعتمادی که مردم به شرایط عمومی و نظام تصمیمی کشور داشتند، خیلی اثرگذار بود تا ما بتوانیم از شوک اقتصادی بزرگ سال 94 عبور کنیم. هیچوقت به این مسئله نپرداخته‌­ایم که چه بلای بزرگی از سر ما رد شده است. یک شوک خیلی بزرگ به اقتصاد ما که به شدت به نفت وابسته بود، وارد شد این وضعیت می‌توانست این اقتصادی که اینقدر حجم نقدینگی در آن بالاست را به کلی بهم بریزد کما اینکه در سال 91 واقعاً به هم ریخت.

در سال 93 به 94 درآمد نفتی 55 درصد کاهش یافت

اقتصاد کشور در سال­‌های 90-91 کاملاً بهم ریخت. تحریم باعث شد 120میلیارد دلار درآمد حاصل از فروش به 68 میلیارد دلار برسد و کاهش 40 درصدی این درآمد را باعث شود. در سال 93به 94 نیز به دلیل کاهش قیمت نفت مبلغ 55 میلیارد دلار درآمد حاصل از فروش نفت به 24 میلیارد دلار رسید و این یعنی 55 درصد کاهش. امروز این مطالب را می‌شود بیان کرد اما سال گذشته من این را نمی‌گفتم چرا که ممکن بود مردم دچار اضطراب شوند.

در سال 90 تا 91 وقتی ما 40 درصد کاهش درآمدهای حاصل از فرش نفت را داشتیم، اقتصاد ما با آشفتگی مواجه شد، اما وقتی در سال 93 تا 94 این درآمد 55 درصد کاهش پیدا کرد، اتفاقی نیفتاد، حال شما می‌گویید چرا رکود شده است! این یعنی اقتصاد مقاومتی.

اقتصاد مقاومتی دو محور دارد یکی رشد شتابان و پایدار و دیگری کاهش آسیب­‌پذیری اقتصاد در مقابل شوک‌های اقتصادی بیرونی. از این شوک بزرگتر (سال 93 تا 94) نمی‌توانست به یک اقتصاد وارد شود آن هم از بیرون و خارج از کنترل؛ اما این کشور توانست مسیر کاهشی تورم خود را ادامه بدهد و ثبات بازار ارز را از دست ندهد. در بحث خودروسازی فکر می­‌کنم باید جداگانه بحث کنیم و به یک جمع­‌بندی برسیم که سیاست صنعتی ما در گذشته و بلندمدت سیاست نادرستی بوده است.

به عقیده کارشناسان، دولت کنونی نیز همین سیاست غلط را در حوزه صنعت ادامه می‌دهد.
نیلی: خیر لزوماً اینگونه نیست. باید بطور عمیق مشکلات مبنایی صنعت خودرو را جداگانه به بحث بگذاریم.

ادعا نمی‌کنم که اقتصاد سرحال است

یعنی شما برخلاف نظر کارشناسان معتقد نیستید کشور در رکود عمیق بسر می­‌برد؟ در همان دوران نامه 4 وزیر به رئیس جمهور در خصوص رکود با سخن شما در تضاد است.

نیلی:بله، ما امروز مسلماً در شرایط رکود به سر نمی­‌بریم. نمی­‌دانم کدام کارشناسان هستند که می­‌توانند مبتنی بر ارقام و آمار استدلال کنند که ما الان در وضعیت رکودی هستیم. در خصوص آن نامه نیز از همان 4 وزیر سئوال کنید. یک وقتی من ادعا می­‌کنم که اقتصاد ما خیلی سرحال است، در حالیکه من این را نمی‌گویم. من می‌گویم رکود تعریف دارد، ما الان مصداق تعریف رکود نیستیم. اینکه گفته می‌شود رکود بیداد می‌کند و بزرگترین رکود وجود دارد، بر اساس مبانی علمی حرف درستی نیست.

یعنی معتقدید امروز کشور در رکود به سر نمی‌برد؟

چه کسی گفته الان شرایط رکود است؟ آیا کسی هست که بگوید امسال رشد اقتصاد کشور منفی خواهد بود یا الان منفی است؟ مادامی که رشد تولید ناخالص داخلی منفی نیست شما در رکود به سر نمی­‌برید. البته ممکن است بگویید یک فعالیت یا چند فعالیت خاص در شرایط خوبی نیستند. مثلاً صنعت سیمان با مازاد ظرفیت قابل توجهی مواجه است در این صنعت بسیار بیش از نیاز کشور سرمایه­‌گذاری شده آیا عنوان مشکل این صنعت اضافه سرمایه­‌گذاری است یا رکود؟

شما در تیرماه 93عنوان کردید که کشور از رکود خارج می­ شود. چند هفته بعد نیز آقای رئیس جمهور عنوان کرد که کشور از رکود خارج شده است. اما همچنان مشاهده کردیم که کشور در رکود بود و رئیس جمهور نیز در بدان اشاره کرد، این را شما قبول داشتید؟

رشد اقتصاد ما از بهار 93 مثبت شد. فصل چهارم آن سال نیز رشد مثبت بود اما کمتر از فصول گذشته. اینکه چرا کاهش پیدا کرد بدین خاطر بود که قیمت نفت به شدت کاهش پیدا کرد که من قبلاً در این مورد توضیح دادم و تکرار نمی­کنم.

امسال هیچکس صحبت از این نمی‌­کند که رشد تولید ناخالص داخلی ممکن است منفی باشد و دلیلی هم ندارد امسال رشد تولید ناخالص داخلی منفی باشد. ممکن است یک نفر بگوید مسکن در رکود است. یک زمانی می‌گوییم اقتصاد در رکود است اما یک زمانی می‌گوییم بخشی از اقتصاد در رکود است، الان رشد تولید ناخالص داخلی‌ ما مسلماً منفی نیست.

خود شما در سخنرانی در دانشگاه شهید بهشتی عنوان کردید که خروج از رکود تا سال 97 به طول می‌انجامد.

من هیچگاه چنین جمله‌­ای را نگفته‌­ام. من گفتم تولید ناخالص داخلی ما با یک روندی در حال بالا رفتن بود اما در یکسال منفی 6.8 درصد پایین آمد که در ادامه منفی 1.9 نیز به آن اضافه شد. مثل این است که ما در یک جاده‌­ای در حال حرکت بوده‌­ایم اما در دو مرحله در یک چاله بزرگ افتاده­‌ایم. از زمانی که شما دیگر به سمت گودی بیشتر حرکت نمی­‌کنید و رو به بالا در مسیر خروج از گودی حرکت می‌­کنید رشد اقتصادی‌تان مثبت است اما هنوز به جاده اصلی نرسیده‌­اید. من آن موقع گفتم حتی با رشد بالا، تا سال 97 طول می­‌کشد تا شما به سطح قبلی جاده یعنی سطح سال 90 برسید. اما متاسفانه بقیه گفتند که من گفته ام ما تا سال 97 در رکود خواهیم بود.

ممکن است رشد اقتصادی‌ مثبت باشد، ولی هنوز به سطح رفاه سال 90 نرسیده باشیم
وقتی شما شروع به بالا آمدن از این چاله می‌کنید، رشد مثبت می‌شود ولی اشتباه نکنید، به دلیل اینکه میزان کاهش تولید در سال‌های 91 و 92 خیلی زیاد بوده، سطح درآمد سرانه ما هنوز طول می­‌کشد تا به سال 90 برسد و ممکن است تا سال 97 این موضوع طول بکشد. این حرف درستی است که شما ممکن است رشدتان مثبت باشد، از رکود خارج شده باشید ولی هنوز به سطح رفاه سال 90 نرسیده باشید. باید کمی از فضای سیاسی بیرون بیاییم و کارشناسی فکر کنیم تا مشکلات حل شود.

برخی این اظهار نظر شما را اینگونه مطرح می ­کنند که منظورتان این است که دور بعد هم باید به آقای روحانی رأی داده شود تا وضعیت اقتصادی کشور بهبود یابد.

منظور بنده توضیح علمی یک پدیده بوده است. تا بحال چه کسی از من حرف سیاسی شنیده است که این دومی‌اش باشد.

بسیاری از کارشناسان دو بسته خروج از رکود دولت در سال­‌های 93 و 94را موفق قلمداد نمی­‌کنند، نظر شما در این خصوص چیست؟

از زمان بعد از جنگ تحمیلی هیچ دولتی با رشد منفی کار خود را شروع نکرده بود، کمترین رشد اقتصادی در سال­های گذشته مربوط به سال 76 می­‌شود که رشد اقتصادی مثبت 0.8 درصد بوده است. هیچ دولتی را بعد از جنگ نداشتیم که با رشد منفی کار را شروع کرده باشد و آن هم بعد از یک رشد بزرگ منفی 6.8 درصد. همچنین پیش از این بالاترین تورمی که در شروع کار یک دولت وجود داشته در سال 72 بوده که 22.9 درصد تورم وجود داشته است. اما دولت آقای روحانی با تورم 34.7 درصد -البته آن هم در پایان سال وگرنه تورم زمان شروع خیلی بالاتر بود- کار خود را شروع کرد.

در بعد از انقلاب هیچ دولتی را سراغ نداریم که در نقطه شروع، رکود و تورم را همزمان با هم داشته باشد، اما در ابتدای این دولت این وضعیت وجود داشت. سیاست­گذاری در این شرایط خیلی سخت می‌شود چون اگر بخواهید کاری کنید که تحرک در اقتصاد ایجاد شود، تورم بالا می‌رود و اگر بخواهید تورم را پایین بیاورید، رشد را خراب می‌کنید.

در خصوص بسته‌­ای که شما اشاره کردید، نام آن بسته، بسته خروج غیر تورمی از رکود بود. از اسم آن نیز مشخص است که کار چقدر سخت بود، چراکه باید کاری می‌کردیم تا تورم کاهش پیدا کند و از رکود هم خارج شویم، این وضعیت دست شما را در اینکه چه سیاست‌هایی اعمال کنید می‌بندد. چون دیگر امکان نداشت تورم به بالای 37 درصد برود؛ تورم وقتی از 10درصد بالاتر می­‌رود شکاف طبقاتی و توزیع درآمد را بیشتر و نابرابری را افزایش می­‌دهد؛ چون تورم مصرفی نیازهای اولیه بیشتر از کالاهای لوکس می‌شود. بنابراین رشد تورم سبد مصرفی قشر کم درآمد جامعه نسبت به قشر پردرآمد جامعه بیشتر می‌شود و نابرابری در جامعه افزایش پیدا می‌کند.

اولین بسته خروج از رکود دولت کاملا موفق بود

آن بسته­‌ای که تهیه شد بدین منظور بود که چگونه این تناقض را رفع کنیم تا در عین اینکه در اقتصاد تحرک ایجاد می‌­کند به تورم دامن نزند بلکه تورم را پایین هم بیاورد. آن بسته برای سال 93-94 تهیه شده بود و اینکه این بسته تا آخر سال 94 چارچوب سیاست­‌های اقتصادی دولت باشد. کاملاً هم موفق بود. نتیجه این شد که در سال 93 رشد ما مثبت شد، تورم ما کاهش پیدا کرد و همان خروج غیر تورمی از رکود اتفاق افتاد. یعنی تورم کم شد و رشد هم مثبت شد.

اینکه چرا بسته دومی ارائه شد بخاطر شوک نفت بود که می‌توانست آن مشکلاتی که در دیگر کشورهای صادر کننده نفت بوجود آورد را برای ما نیز بوجود آورد. دولت نمی‌توانست بگوید چون من یک بسته‌ای را پارسال تصویب کردم همان را ادامه دهم. چون ما مشکلات جدیدی برایمان بوجود آمد و باید یک تمهید جدیدی اندیشیده می‌شد بسته دوم در سال گذشته در واکنش به کاهش قیمت نفت ارائه شد.

بنابراین یک بسته‌ای موقت و 6 ماهه تهیه شد در صورتی که بسته اول 2 ساله بود. این بسته نیمه دوم سال 94 ارائه شد تا چگونه اقتصاد مدیریت شود که ما دچار رکود مجدد نشویم و به سلامت به سال 95 برسیم. چرا که در سال 95 اقتصاد در مسیر درست قرار می‌گرفت.

امروز دست ما نسبت به سال 93 در حوزه اقتصادی خیلی پرتر است، آمارهای اولیه‌ درخصوص زمستان 94 و بهار 95 نشان از بهبود شرایط کشور در مقایسه با 3 ماهه­ های مشابه در سال قبل و فصل قبلی آن دارد. نه اینکه در رکود بودیم و از رکود خارج شدیم بلکه شرایط بهتر شده است. در سال 93 فروش نفت و همچنین خودرو که صنعت بزرگی در کشور ما است نقشی پررنگ تر از سایر فعالیت‌ها در افزایش تولید داشتند.

در سال 93برخی از واحدهای تولیدی محصولاتی را که تولید کردند نتوانستند بفروشند یعنی خریدار نداشتند. بنابراین موجودی انبارشان بالا رفت. حال چیزی که امسال مشاهده می­‌شود دو تفاوت نسبت به سال 93 دارد. اولاً اینکه توزیع در رشته فعالیت‌های صنعتی گسترده‌­تر است و دوم و مهم­تر هم اینکه رشد فروش از رشد تولید پیشی گرفته یعنی تقاضا بیشتر شده و موجودی انبار کاهش پیدا کرده است.

وضعیت بگونه‌ای نیست که نگران افزایش تولید نباشیم

در مورد مسکن هم علائمی مشاهده می‌شود از اینکه هم تعداد معاملات زیاد شده و هم اینکه مقدار تسهیلاتی که بانک مسکن ظرف یک‌سال گذشته پرداخت کرده، افزایش قابل توجهی داشته است. بنابراین نام شرایطی که الان ما با آن مواجهیم را دیگر نمی‌توان شرایط رکود گذاشت اما این به این معنی هم نیست که نگران افزایش تولید نباشیم.

الان دیگر زمانی نیست که ما راجع به 3 ماه یا 6 ماه آینده صحبت کنیم، الان باید مقداری میان مدت‌تر فکر کنیم. سال گذشته می‌گفتیم یک برنامه کوتاه­‌مدت برای 6 ماهه دوم سال بریزیم، سال 93گفتیم دولت یک چارچوب سیاست اقتصادی برای سال 93 و 94 بگذارد. امروز دیگر اینگونه نباید عمل کرد.

اینکه بالاخره رشد اقتصادی کشور می‌خواهد به کجا برسد، اینکه ما می‌خواهیم در اقتصاد چند درصد رشد ایجاد کنیم و این موضوع چه الزاماتی دارد. اینکه بنده می­گویم الان بحث ما بحث رکود نیست، بدین خاطر است که رکود یعنی یک سیاست کوتاه­‌مدت؛ اما وقتی درباره رشد اقتصادی صحبت می­کنیم یعنی داریم یک افق بلند مدت را ترسیم می‌کنیم.

الان باید این دغدغه‌مان باشد که چرا نتوانیم به بازارهای دیگر راه پیدا کنیم، چرا صادرات ما نتواند افزایش قابل توجهی داشته باشد؟ چرا سرمایه­‌گذاری خارجی نتواند در اقتصاد ما ایجاد شود؟ اینها از جنس تصمیمات بلندمدت است.

آیا مسئله اشتغال از برنامه‌­های کوتاه­ مدت است یا بلندمدت؟ چرا که برخی کارشناسان معتقدند رشد اقتصادی فصل بهار که 4.4درصد عنوان می­‌شود رشدی اشتغال­زا نبوده بخصوص آنکه آمار بخش نفت در گروه صنعت و معدن آورده شده آن هم با رشد 57 درصدی.

خوب است در اینجا نموداری از تعداد شاغلین کشور از سال 84 تا 95 را به شما ارائه دهم. طبق آمار تعداد شاغلین کشور در زمستان سال 84، 19میلیون و 908 هزار نفر بوده است. در زمستان سال 90 این تعداد به 19 میلیون و 36 نفر کاهش می­‌یابد. آنچه در گذشته بنده انتقاد می­‌کردم مربوط به این دوره است. طبق آمار مشاهده می‌کنیم که میزان اشتغال از سال 92 به 93 و 94 در حال افزایش بوده است.

طبق آمار، اشتغال در سال 91 نسبت به سال 90 از رشد قابل توجهی برخوردار بوده است. بر همین اساس باید گفت سیاست اشتغال‌زایی از سال 91 اعمال شده بود؟

خیر اینطور نیست. در مورد افزایش تعداد شاغلین در سال 1391، نکات بسیار جالب علمی وجود دارد که باید یکبار جداگانه در مورد آن صحبت کنم. تعداد شاغلین در سال 91 افزایش پیدا کرده است و در سال 92 این تعداد تقریباً مساوی با سال 91 است. اما ما مشاهده می­‌کنیم در زمستان سال 93 یک میلیون نفر به تعداد شاغلین ما اضافه می‌شوند که یک رکورد قابل توجهی است.

در سال 94 نیز زمستان به زمستان حدود 400 هزار نفر به تعداد شاغلین ما اضافه شد. در نتیجه از سال 92 تا 94 بیش از یک میلیون و 400 هزار نفر به تعداد شاغلین ما اضافه شده است. البته همه این مقایسه‌­ها مربوط به مقایسه زمستان‌ها با یکدیگر است و جمع‌­بندی کل سال باید بطور جداگانه انجام شود.

بر همین اساس یکی از عملکردهای مثبتی که در اقتصاد ما اتفاق افتاده، همین اشتغالزایی بوده است آن هم در شرایطی که اقتصاد کشور در وضعیت خوبی از نظر رشد اقتصادی به سر نمی­‌برده است. البته ترکیب این اشتغال نیز مهم است. برای نمونه نمودار دیگری که به شما ارائه می­‌دهم وضعیت اشتغال در صنعت و ساختمان را نشان می‌دهد.

در این نمودار تعداد شاغلین بخش صنعت و ساختمان را در فاصله سال­‌های 84 تا 90 مشاهده می‌کنید. طبق این آمار تعداد شاغلین بخش صنعت روند کاهشی داشته است اما تعداد شاغلین ساختمان روند افزایشی داشته است. در حقیقت بخش صنعت نیروهای تکنسین و کارگر ماهر خود را از دست داده اما در بخش ساختمان آنچه اضافه شده کارگر ساده بوده است. بر همین اساس است که می­‌گویم ترکیب اشتغال نیز مهم است.

تعداد شاغلین اقتصاد ما در فاصله سال‌های 84 تا 91 تقریباً ثابت مانده اما در این فاصله 7 میلیون و 300 هزار نفر به جمعیت در سن شغل اضافه شده است و کشور با این مسئله بزرگ مواجه شد. درست است که در این شرایط بد اقتصادی اشتغال نسبتاً خوبی ایجاد شده اما باید میزان شغلی که ایجاد می­‌کنیم بسیار بالاتر از اینها باشد و اگر بخواهد این اتفاق بیفتد باید سرمایه­‌گذاری در کشور رخ دهد. سرمایه­‌گذاری هم اگر بخواهد صورت گیرد منابع لازم دارد، منابع ما نیز الان بسیار محدود است.

تا وقتی که سرمایه‌گذاری ایجاد نشود، رشدی صورت نمی‌گیرد و اشتغالی ایجاد نمی‌شود. این موارد از دلایلی است که باید به دنبال جذب منابع باشیم و شرایطی را فراهم کنیم تا سرمایه‌گذاری در کشور انجام شود. متأسفانه اصل ظرفیتی که اقتصاد در سال‌های گذشته باید اشتغال ایجاد می‌کرده به آموزش عالی رفته، حال امروز، این ظرفیت به دنبال شغل است. در اینجا شغلی که اقتصاد ما باید ایجاد کند دیگر نباید شغل ساختمانی باشد. چرا که عملاً خانم‌ها در این آمار خیلی زیاد هستند و اینکه تحصیلکرده هم هستند.

من می­ خواهم کمی در مورد رسالت یک به یک افراد موثر در کشور اعم از کسانی که در رسانه‌­ها کار می­‌کنند یا هر جای دیگر صحبت کنم. یک زمان شما یک دولتی را وسط گذاشته‌اید و می‌گویید باید همه مشکلات را حل کند، اگر چیزی هم این طرف و آن طرف شد، می­‌گویید دولت نتوانست. الآن مشاهده می­‌کنید که کشور در یک مقطع مهمی قرار گرفته، اینکه بگوییم اشتغالزایی خوبی نداشتیم، صادرات غیر نفتی‌ کم بوده، دولت‌ها همیشه با کسری بودجه مواجه بودند، رشد نقدینگی همواره بالا بوده و اینکه خام فروشی بوده که حرف­‌های جدیدی نیست و از گذشته بوده است.

فرق امروز با گذشته این است که به دلیل انباشته شدن بلندمدت، ابعاد این مشکلات خیلی بزرگ‌تر شده است. اگر 20 سال پیش را نگاه کنید، می­‌بینید که مانند امروز مشکل آلودگی هوا، مشکل ریزگردها و دیگر مشکلات وجود نداشته است. آیا مسئله آب که امروز با بحران روبرو هستیم در 10 سال گذشته نیز اینگونه بوده است؟ و یا مسائل دیگر.

همه بدون استثناء در بوجود آوردن مشکلات اقتصادی نقش داشته‌اند

دانشگاه‌های ما متخصص به آن صورت تربیت نمی‌کنند، دانشگاه‌های ما با سواد تربیت می‌کنند. ما الان با همان نیروی تحصیلکرده مازاد هم مواجه هستیم. نرخ بیکاری دختران جوان و پسران جوان تحصیلکرده بالاست بدین خاطر است که اینها سرمایه لازم دارند تا کار کنند پس مسئله امروز ما کمبود سرمایه است. سرمایه­‌گذاری باید انجام شود تا یک جوان بتواند کار کند.

حتماً یک دولتی که سر کار می‌­آید اشکالاتی به کارش وارد است، اما همگی باید نسبت به مشکلات اصلی کشور به یک وفاق برسیم؛ اگر راجع به معضلات و موضوعات مختلف با هم بنشینیم و مسالمت­‌آمیز صحبت و گفت‌وگو کنیم؛ آن مشکلات آسانتر قابل حل خواهد بود. اگر فضا به گونه‌ای باشد که بخواهید مشکلی حل شود، راه آسان‌تر خواهد شد اما وقتی فضا، فضای مجادله است از درون آن رشد و توسعه بیرون نمی‌آید. آنقدر عرصه برای انتقادات عمیق کارشناسی باز هست که ما خود را مشغول موضوعات سطحی نکنیم. واقعیت این است که ریشۀ مشکلات موجود به دهه­‌های مختلف برمی­‌گردد و واقعاً همه بدون استثناء در بوجود آوردن آنها نقش و سهم داشته­‌اند پس همه هم باید برای حل آنها کمک کنند.

برخلاف سخنان شما ما این اختلاف را در خود تیم اقتصادی دولت مشاهده می کنیم.

در موضوع هماهنگی، «آهنگ» مقدم است. اینکه همه مثل هم باشند نه ممکن است نه مطلوب. در غالب موارد در تیم اقتصادی هم نظری هست اما طبیعی است مواردی هم باشد که تفاوت نگاه باشد.مهم این است که ناهماهنگی اگر در زمینه­‌ای وجود داشته باشد چگونه برطرف می­‌شود. با توجه به وقت زیادی که آقای ر‌ئیس جمهور صرف مسائل اقتصادی در حوزه سیاست­گزاری می­‌کنند، موارد تفاوت نگاه در حضور ایشان بحث می‌­شود و ایشان هستند که حرف آخر را می­‌زنند.

در خصوص کمبود سرمایه­‌ای که اشاره کردید، یکی از دلایلی که دولتمردان بر لزوم رسیدن به توافق بر آن تأکید داشتند، جذب سرمایه خارجی بود. امروز 8ماه از توافق می­‌گذرد اما خود دولتمردان می­‌گویند دستاورد آن برای کشور تقریباً هیچ بوده است. نظر شما در این خصوص چیست؟

مناسبات ما با دنیا در زمان تحریم تقریباً به سمتی می‌رفت که درگیری بوجود آورد، وقتی این وضعیت را تبدیل به یک توافق می‌کنند، از زمانی که طرفین روی حل آن اتفاق نظر پیدا می‌کنند تا زمانی که سرمایه‌گذاری انجام شود و بر روی زمین کلنگ زده شود به نظر شما چقدر باید طول بکشد؟ آیا انتظار این است که تحت هر شرایطی، بلافاصله بعد از توافق سیل سرمایه‌­گذاران خارجی به کشور سرازیر شود؟

آنچه مهم بود، انجام تعهدات از جانب طرف مقابل بود. به نظر شما طرف مقابل تعهدات خود در برجام را انجام داده است یا خیر؟ چراکه بسیاری از کارشناسان و حتی برخی دولتمردان بر این اعتقادند که طرف مقابل به تعهداتش عمل نکرده است.

آنچه من در مورد ضرورت وفاق مطرح می­کنم دقیقاً یکی از مواردش همین است که دید مشترکی در مورد برجام پیدا کنیم. همه کسانی که در نقد برجام صحبت می­‌کنند، بعد در ادامه نمی­‌گویند که پیشنهاد جایگزین آنها چه بوده است. اگر می­‌خواستیم همان مسیر قبلی را ادامه دهیم الان کجا بودیم؟ این را که راحت می­‌توانیم حساب کنیم. من می­‌توانم برای شما محاسبه بسیار ساده‌­ای را ارائه کنم. برای این محاسبه حتی من نمی‌گویم برجام اگر نبود ما می‌رسیدیم به 500 هزار بشکه (چون واقعاً آن می‌شد و باید به آن می‌رسیدیم). محاسبه من خیلی خوشبینانه­‌تر از این حرف‌ها است. فرض کنید ما که در 10 ماهه اول سال گذشته یک میلیون و 340هزار بشکه نفت و میعانات صادر می­‌کردیم که آن هم سقف مجازمان بود بدون برجام به سال 95می‌رسیدیم و همان مقدار را ادامه می‌­دادیم.

فکر می­‌کنم همه قبول دارند که این فرض من بیش از اندازه خوشبینانه است. با قیمت­‌های امسال نفت، درآمد ارزی حاصل از صادرات نفت خام ما 21 میلیارد دلار می‌شد در حالیکه الان 2 میلیون و 500 هزار بشکه صادر می­‌کنیم یعنی نزدیک به دو برابر که درآمد آن 36 میلیارد دلار می‌شود. آیا تصوری از وضعیت اقتصاد کشور و بودجه دولت با رقم 21 میلیارد دلار داریم؟ 21 میلیارد دلار درآمد نفتی یعنی کمتر از 14 میلیارد دلار سهم بودجه و این به معنی تحمیل حدود 27 هزار میلیارد تومان کسری بودجه از این بابت به بودجه امسال بود که اثرات مخربی بر خدمات دولت در حوزه وظایف اصلی آن می­‌گذاشت.

سال گذشته به دلیل اینکه برجام در دو ماهه آخر سال به نتیجه رسید و دولت توانست مقداری از منابعش را به کشور منتقل کند، باعث شد مقداری تأثیر شوک درآمد 24 میلیارد دلار نفت را کم کند و به حدود 33 میلیارد دلار برساند. سال گذشته درآمد 33 میلیارد دلاری از فروش نفت داشتیم و امسال 36 میلیارد دلار شده است. حال می‌گوییم چه شد تأثیر برجام!

در خود اظهارات دولتمردان در خصوص تاثیرات برجام نیز تناقض وجود دارد. همین که می­گویند تأثیر برجام تقریباً برای ما هیچ بوده است.

من خواهش می­‌کنم کسانی را که در آن میدان برای گرفتن حقوق مردم مبارزه می‌کنند در معذوریت قرار ندهید. رئیس کل بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران را که رفته تا از دشمن شما امتیاز بگیرد قربانی بحث­‌های سیاسی داخلی نکنید که البته این اشتباهی بود که شد و الان هم نمی­‌شود گفت که چقدر هزینه به ما وارد کرد.

بار دیگر می‌گویم یک میلیون و 340 هزار بشکه فروش نفت به 2 میلیون و 500 بشکه رسیده است اما قیمت نفت کاهش پیدا کرد. نتیجه این شد که درآمد نفت 36میلیارد دلار شد. حال می­‌گویید تفاوتی نسبت به قبل برجام احساس نمی‌کنیم. اگر می‌خواهید تاثیر برجام را احساس کنید 36 میلیارد دلار درآمد را تبدیل به 21 میلیارد دلار کنید (به زمان قبل از برجام و فروش یک میلیون و 340 هزار بشکه)، آن وقت تأثیر برجام را خواهید دید.

البته همانطور که توضیح دادم، من بسیار خوشبینانه این ارقام را ذکر کردم اگر می­‌خواستم دقیق­‌تر بگویم لازم بود مبنای صادرات را ارقامی در حدود 500 تا 600 هزار بشکه صادرات می­‌گذاشتم که آنوقت، درآمد نفتی ما به حدود 8 تا 9 میلیارد دلار می رسید.

در حال حاضر 68 هزار و 800 میلیارد تومان درآمد حاصل از صادرات نفت در بودجه سال 95 است. با 21 میلیارد دلار، سهم بودجه به رقم 42 هزار میلیارد تومان می­‌رسید. چه کسی می‌تواند 27 هزار میلیارد تومان از این بودجه بیرون بیاورد. از دفاعی کم کنیم یا از آموزش و یا از سایر بخش‌ها؟

اگر الان 2.5 میلیون بشکه صادر می­‌کردیم و قیمت نفت مانند سال 93 بود، درآمد کشور از فروش نفت به بیش از 77 میلیارد دلار می‌رسید که آن وقت 30 درصد آن را به صندوق توسعه ملی می‌دادیم و در اقتصاد سرمایه‌گذاری می‌شد، بودجه دولت نیز در خصوص درآمدهای حاصل از فروش نفت به بیش از 128 هزار میلیارد تومان می‌رسید که به معنی حدود 60 هزار میلیارد تومان درآمد بیشتر در بودجه امسال می­‌شد. مسلماً با این ارقام تحولات بزرگی در اقتصاد اتفاق می­‌افتاد.

سیاست‌­های شما باز وابستگی به نفت را نشان می­‌دهد درحالیکه نقد شما به گذشته در خصوص همین سیاست بود؟

ما نزدیک چهار دهه است که وابستگی به نفت را نتوانسته‌ایم حل کنیم و به یکبار نیز این مشکل حل نمی‌شود. من در ارزیابی اثرگذاری برجام می‌گویم که اگر برجام نمی‌بود الان ما چه وضعیتی داشتیم.

در خصوص لغو تحریم­‌ها بسیاری از کارشناسان و متخصصان معتقدند این امر صورت نگرفته، نظر شما در این خصوص چیست؟

مقدار صادرات نفت ما که با تحریم، سقف برای آن گذاشته شده بود، برداشته شده و ما امروز هر چقدر بخواهیم می‌توانیم صادر کنیم. درآمد حاصل از صادرات نفت خام تماماً برای خودمان است. اگر پیش از این به هند نفت صادر می‌کردیم حتماً باید چند درصد آن را روپیه می‌آوردیم و مقداری از آن نیز در خود هند می‌ماند.

الان تمام درآمد حاصل از فروش نفت برای خودمان است آن هم به ارزی که خودمان بخواهیم. در گذشته ذخایر بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران که در ژاپن، کره جنوبی، هند و در جاهای دیگر بود، ما نمی‌توانستیم با آن کاری کنیم فقط از دور نگاهش می‌­کردیم؛ اما الان اگر بخواهیم ذخایری که بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران به صورت ین در ژاپن دارد را منتقل کنیم، مشکلی نداریم، البته در اینکه بخواهیم آن را تبدیل به یورو کنیم، مشکل داریم که آن هم مربوط به تحریم نمی‌شود البته تلاش می‌کنند آن نیز رفع شود.

ما در گذشته برای مبادلات مجبور بودیم مقدار زیادی کمیسیون پرداخت کنیم تا از طُرُق دیگر کالاهایمان را بیاوریم. اما امروز این موضوع به مسیر اصلی خود برگشته و دیگر آن هزینه‌ها را پرداخت نمی‌کنیم. این هم صرفه­‌جویی به نفع کشور است. موضوع دیگر رابطه بانکی‌مان است با بانک‌های دنیا که همه بر روی آن متمرکز هستند.

در نیمه دوم دهه 80 به سمتی رفتیم که ریسک در نظام بانکی ما انباشته شد اما در دنیا برعکس این اتفاق افتاد. سال 2008 که بحران مالی آمریکا و اروپا بوجود آمد، آنان متوجه شدند که قواعد ناظر به رفتار بانک‌ها خیلی سفت و سخت نبوده است. بنابراین آنها در ادامه خیلی در این مورد سخت­گیر شدند.

نباید به سمت درگیری برویم

بطور سربسته بگویم، همزمان با اینکه ما در موضوع بانک‌هایمان شجاعانه عمل کردیم، آنها محافظه‌کار شدند. امروز این دو طرف فاصله‌شان از هم زیاد شده است، باید آرام آرام تعدادی از بانک‌های خوب و سالم­مان با بانک­ های آنان ارتباط برقرار کنند، دولت هم در اینجا شروع به اصلاح نظام بانکی کند. این موضوع دیگر دست سیاست‌مدار نیست. در این موضوع باید مدیر بانک ایرانی با بانک خارجی ارتباط بگیرد.

البته باید به این موضوع مقداری فرصت دهیم. آیا مسیری جز این داریم؟ اگر هر کس مسیر دیگری سراغ دارد پیشنهاد بدهد. از درگیری که شغل ایجاد نمی‌شود، باید سرمایه‌گذاری شود و تولید افزایش یابد.

البته بدیهی است ما راجع به اجرای یک توافق مهم با کسانی صحبت می­‌کنیم که با هم درگیریم. نه آنها در وفای به عهدشان داوطلب و پیشقدمند نه ما باید همه چالش­‌های مربوط به اجرای این موضوع را اتمام یافته تلقی کنیم. کما اینکه همین توجه هم وجود دارد.

تلاش­‌های مستمر و پیوسته دیپلماتیک باید ادامه پیدا کند و برای به نتیجه رسیدن هم مقامات سیاست خارجی و هم مقامات اقتصادی باید اطمینان داشته باشند که از پشتیبانی محکم داخلی برخوردارند. نباید به سمت درگیری با هم برویم. باید سعی کنیم موضوع را حل کنیم. وقتی مشکل 2 بانک حل شد برویم سراغ بانک سوم.