اجماع مشروط برسر بررسی دارایی ثروتمندان

در چهارمین برنامه «مناظره» سال 93 که با موضوع«شفافیت اقتصادی»عصر جمعه روی آنتن شبکه یک سیما رفت، محمدرضا پورابراهیمی نائب رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس، حمید حسینی رئیس کمیسیون اصل 44 اتاق بازرگانی، حجة الاسلام جلیل محبی مدیر دفتر مطالعات حقوقی مرکز پژوهش های مجلس،حسین میرمحمدصادقی حقوق‌دان و غلامحسین خورشیدی استاد دانشگاه تهران مهمانان این برنامه هستند.

بینندگان برنامه «مناظره» می‌توانند از طریق سامانه پیامکی 300001 به سوال برنامه پاسخ دهند.

سوال این هفته برنامه «مناظره» این است که به نظر شما آیا دولت برای مقابله با مفاسد اقتصادی، رانتخواری و صاحبان ثروت‌های نامشروع، دارایی ثروتمندان را بررسی کند؟ 1. بلی 2. خیر

در پایان این مناظره بیش از 90درصد پاسخ دهندگان به این سوال جواب بله و کمتر از 10درصد هم جواب خیر دادند.

شفافیت اطلاعات رکن اصلی توسعه اقتصادی است

محمدرضا پور ابراهیمی نایب رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس نخستین نفری بود که پشت تریبون برنامه این هفته مناظره با موضوع شفافیت اقتصادی قرار گرفت و اظهار داشت: شفافیت اطلاعات رکن اصلی توسعه اقتصادی کشور محسوب می شود و برای تحقق توسعه اقتصادی شفافیت اقتصادی باید در حوزه خانوار، بنگاه و افراد مورد نظر قرار گیرد.

وی با بیان اینکه شفافیت اطلاعات فراتر از هدفمندی یارانه هاست، تصریح کرد: در تمام دنیا اطلاعات اقتصادی فعالان اقتصادی به نحوی افشا می شود که منافع دولت و مردم را مد نظر قرار دهد.

پورابراهیمی ضمن اشاره به اینکه ارتقای جایگاه اقتصادی نیازمند جایگاه شفافیت اقتصادی است، افزود: فقدان اطلاعات اقتصادی و شفافیت اقتصادی مشکلات عدیده ای را برای اقتصاد ایران بوجود آورده است.

این نماینده مجلس با تاکید براینکه هدف از این کار افزایش کارآیی و تخصیص بهینه منابع در اقتصادی ملی است، گفت: در بازارهای مختلف از جمله بازار سرمایه برای شفافیت اقتصادی سطوح مختلف در نظر گرفته شده است.

وی ضمن اشاره به اینکه بهترین بازارها، بازارهایی هستند که از شفافیت اقتصادی برخوردارند، ادامه داد: برخی فکر می کنند شفافیت اقتصادی طبق اسلام مشکل دارد درحالی که اینطور نیست؛ چه از نظر جهانی و چه از نظر دینی نیازمند ایجاد ساختار شفافیت اقتصادی در کشور هستیم.

پور ابراهیمی تصریح کرد: ورود به اطلاعات شخصی و سوءاستفاده از اطلاعات مردم غلط است،ولی منظور از شفافیت اقتصادی جلوگیری از سوءاستفاده است.

مردم نباید احساس کنند از اطلاعات شخصی آنها سوءاستفاده می‌شود

حمید حسینی رئیس کمیسیون اصل 44 اتاق بازرگانی دومین نفر بود که پشت تریبون قرار گرفت و درباره شفافیت اقتصادی اظهار داشت: به نمایندگی از بخش خصوصی در این مناظره حضور دارم. بحث این است که آیا دولت حق سرکشی به حساب های ثروتمندان را دارد یا خیر؟

وی گفت: ماهیت دولت طی 50 سال گذشته تغییر کرده و امروز توسعه پایدار، ایجاد فضای بهبود کسب و کار و امنیت و رفاه برای جامعه را درپی دارد.

حسینی با بیان اینکه هر اقدامی که موجب امنیت و رفاه شود مورد رضایت جامعه خواهد بود، تصریح کرد: اگر آرامش روانی جامعه بهم بخورد حتما دولت باید کناره گیری کند و یا آماده سازی از طریق فرهنگ سازی را در دستور کار قرار دهد.

رئیس کمیسیون اصل 44 اتاق بازرگانی ضمن اشاره به اینکه وظیفه دولت این است که طورری در این زمینه حرکت کند که در جامعه حس بهبود فضای اقتصادی و ... ایجاد شود، گفت: دولت باید طوری اقدام کند که مردم حس نکنند از اطلاعات آنها سوء استفاده می شود.

وی با اشاره به اینکه در دنیا شفافیت اقتصادی مطرح است و سازمانی با این نام نیز مشغول فعالیت است، گفت: براساس آمارهای سازمان شفافیت اقتصادی ایران جز 15 کشور آخر از 100 کشور عضو است.

بررسی ثروت ثروتمندان

غلامحسین خورشیدی دانشیار دانشگاه شهید بهشتی در برنامه تلویزیونی مناظره گفت: به شدت موافق بررسی ثروت ثروتمندان هستم چون ما مسلمان هستیم و دولت قصد برپایی یک جامعه اسلامی را دارد و اگر به تاریخچه حکومت امیرالمومنین(ع) نگاه کنیم می‌بینیم که ایشان در این موضوع صریح‌اند و می‌فرمایند: اگر اموال بیت‌المال مهر زنان هم شده باشد آن را برمی‌گردانم.

وی ادامه داد: همچنین اصول حکمرانی خوب در دنیا نیز بر مبنای شفافیت پاسخگویی و سلامت است و با شرایط اینجا سازگار است. جامعه مطمئنی را می‌سازد که توده مردم با نگاه مثبت به راس جامعه نگاه کنند و همه اینها حکم می‌کند که پاسخم به سوال نظر‌سنجی مثبت باشد.

این استاد دانشگاه تصریح کرد: مسئله بعدی این است که ورود به حریم خصوصی افراد که البته با قوانین فعلی کشور از جمله قانون دسترسی آزاد به اطلاعات و قانون پولشویی قابل انجام است، آیا این ورود کارآمد است و توجیه دارد و اثر نهایی آن چیست.

وی ادامه داد: نمی‌خواهم وارد این مسئله شوم که دولت‌های دیگر چه کرده‌اند و ما آن را شبیه‌سازی کنیم چون برخی مطرح ‌می‌کنند که دولت در موقعیتی است که خودش فرم‌ها را ارائه کرده و روی شرایط انحصار دارد و می‌تواند این کار را انجام دهد.

وی خاطرنشان کرد: می‌خواهم بگویم ورود به حریم خصوصی در حوزه عمومی کارآیی ندارد و نتیجه خوبی به بار نمی‌آورد.

حجت الاسلام جلیل محبی، دکترای حقوق جزایی و جرم شناسی و رئیس بسیج حقوق دانان کشور به عنوان نفر چهارم پشت تریبون قرار گرفت. محبی با بیان اینکه جمعیت 76 میلیون نفری ایران را می توان در 3 دسته طبقه بندی کرد، گفت: دسته اول گروهی از مردم هستند که با کمک دستگاههای دولتی و یا کمک های مردمی امور زندگی شان را می گذرانند، دسته دوم عموم مردم کشور هستند که شغل و درآمدی دارند و دسته سوم کسانی هستند که ثروت را به سیاست گره زده اند.

وی افزود: اطلاعات مالی دسته اول کاملا مشخص است، 3 درصد جامعه یا 4.5 میلیون نفری که تحت پوشش کمیته امداد امام خمینی (ره) قرار دارند تمام دارایی شان مشخص است و طبق قانون این نهاد حمایتی در رصد مستمر کمیته امداد هستند تا زمانی که دارایی شان جوابگوی گردش مالی زندگی آنها بود از شمول تحت پوشش قرار گرفتن خارج شوند.

رئیس بسیج حقوق دانان کشور تصریح کرد: طبق قانون پولشویی، همه دارایی های دسته دوم در بانک ها که مردم عادی هستند رصد می شود و مطابق ماده 8 پولشویی و ماده 22 این قانون، بانک ها موظفند این اطلاعات را در اختیار سازمان پولشویی قرار دهند تا این سازمان با تخلفات احتمالی برخورد کند.

محبی اذعان داشت: همه مردم ما حساب های بانکی شان تحت رصد مستمر است و هیچ گاه این مسئله موجب به وجود آمدن مشکل و یا به وجود آمدن خدشه در حقوق شهروندی شان نشده است.

این کارشناس حقوق با بیان اینکه دسته سوم همواره از شفافیت اطلاعات مالی فرار می کنند، گفت: این دسته سوم هستند که هر گاه صحبت از شفافیت مالی و بررسی حساب ها شده از فرار سرمایه و از بین رفتن حقوق شهروندی انتقاد دارند.

وی ادامه داد: توصیه من این است که هرگاه یک روحانی و یا حقوق دان از برهم خوردن حریم شخصی به موجب بررسی حساب ها سخن گفت مردم پاسخ دهند که این مسئله موجب ایجاد مشکل برای مردم عادی که حساب هایشان شفاف است نمی شود.

اطلاعات درآمدی مردم در اختیار دولت

حسین میرمحمدصادقی حقوق دان مهمان امروز مناظره اقتصادی پشت تریبون رفت و با اشاره به اینکه موافق حسابرسی ثروتمند‌ان جامعه هستم اظهار داشت: در سالهای مختلف همشیه بحث فساد اقتصادی مطرح بوده است حتی از روز نخست که دکتر اقبال قانون از کجا آورده‌ای را عنوان نمود بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی در کشور مطرح بوده است.

ویبا تاکید بر اینکه باید دو موضوع را مورد بررسی قرار داد افزود: نخست در بحث یارانه‌ها این موضوع که آیا یارانه نقدی باید به همه اقشار جامعه اختصاص پیدا کند بحث خاصی را می‌طلبد که دولت در این رابطه باید با راستی‌آزمایی یارانه را در اختیار متقاضیان اصلی قرار دارد.

رئیس موسسه آموزش و پژوهش اتاق بازرگانی اضافه کرد: اگر بخواهیم خارج از بحث یارانه‌های نقدی موضوع بررسی حساب‌های ثروتمدان جامعه را مورد بررسی قرار دهیم باید بگویم در حال حاضر دولت ابزارها و اطلاعات خود را برای بررسی منابع درآمدی افراد در اختیار دارد.

میرمحمدصادقی ضمن بیان اینکه افراد جامعه هم اکنون با سازمانها و موسسات مختلفی در حال تبادل اطلاعات هستند تصریح کرد: در این میان عناوین مجرمانه نیز شناسایی شده‌اند و در نتیجه سازوکار اطلاعات منابع درآمدی ثروتمندان پیش‌بینی شده است.

وی با تاکید بر اینکه دولت نه تنها حق بلکه وظیفه دارد مانع ایجاد ثروت‌های نامشروع در جامعه گردد اظهار داشت: موضوع اساسی بررسی مفاسد اقتصادی به کارگیری راهکارهای غیرمعقول از سوی دولت برای بررسی ثروت‌های نامشروع است چرا که تجربه نشان داده است در هر برهه اگر بخواهیم با ارائه فرم‌های خاص به ثروتمندان از آنها جزئیات منابع درآمدی آنها را جویا شویم نه تنها به نتایج مثبتی دسترسی پیدا نمی‌کنیم بلکه شایعات مختلفی در جامعه به وجود می‌آید.

میرمحمدصادقی با تاکید بر اینکه باید راهکارهای بررسی منابع درآمدی ثروتمندان از سوی دولت هر روز با تغییرات روبرو شده و شیوه‌های جدید به کار گرفته شود گفت: البته برخی از موضوعات نیز در سطح جامعه مطرح است مبنی بر اینکه افرادی که منتسب به دولت هستند با واسطه‌هایی اقدام به کسب ثروت‌های نامشروع می‌کنند که باید این موضوع با اصلاح ساختار دولت مرتفع گردد.

شفافیت باید از درون حاکمیت شروع شود

در بخش دوم مناظره امروز ، پورابراهیمی با تاکید بر اینکه شفاف‌سازی اطلاعات امری ضروری است گفت: مسلما در بلندمدت برای رسیدن به شاخص‌های اقتصادی دستیابی به این امر اجتناب‌ناپذیر است.

وی در مورد نگرانی مردم از سوءاستفاده از اطلاعات شخصی توسط حاکمیت نیز گفت: در ماده 8 قانون پول‌شویی افشای اطلاعات به صورت مستقیم یا غیرمستقیم ممنوع است و با مجرم برخورد خواهد شد. قطعا سوءاستفاده از اطلاعات با این هدف که مخل فعالیت‌های اقتصادی شود وجود ندارد در دنیا نیز همینگونه است. حاکمیت‌ها در قبال این اطلاعات حساس هستند.

وی ادامه داد: در برخی از کشورها مانند سوئیس حتی می‌توان حسابهای بانکی بدون نام تعریف کرد اما از 11 سپتامبر آمریکا فشار آورد که شما چگونه منابع مالی را رد و بدل می‌کنید که همین فشار موجب تفاهم‌نامه‌ای شد که سهل گیری در نقل و انتقال وجوه بانکی توسط مقررات و قوانینی خاص صورت گیرد و در کل افشای اطلاعات در دستور کار قرار گرفت.

وی افزود: در حال حاضر برخی از کشورهای جنوب شرقی آسیا مانند سنگاپور و فیلیپین بهشت مالی نامیده می‌شوند چرا که افشای اطلاعات در آنها صورت نمی‌گیرد و از سرمایه‌گذاران حمایت ویژه می‌شود. البته همین موضوع نیز منجر شده است که تخلفات زیادی مانند پولشویی و فساد اقتصادی در این کشورها افزایش یابد.

این نماینده مجلس با بیان اینکه بیشترین ایهام در بخش اطلاعات مربوط به نهادهای حکومتی است گفت: نکته مهم این است که اطلاعاتی که در اختیار حاکمیت قرار می‌گیرد به غیر از استفاده قانونی از آنها آیا ظرفیت استفاده درست از این اطلاعات را دارد یا خیر؟

پورابراهیمی با اشاره به ماده 21 قانون هدفمندی یارانه‌ها گفت: طبق این قانون باید اطلاعات شفاف‌سازی و راستی‌آزمایی شود و بعد از تعیین تکلیف این موضوع که نیازمند جمع‌آوری اطلاعات است یارانه به افراد داده می‌شود.

نایب رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس گفت: به نظر می‌رسد باید برای ایجاد شفافیت اطلاعات ابتدا به موضوع نهادهای درون حاکمیت پرداخته شود.

پورابراهیمی ادامه داد: امروز اگر بخواهیم اطلاعات اقتصادی شفاف داشته باشیم باید این رویکرد ابتدا از نهاد حاکمیت آغاز کنیم تا پس از‌ آن شفافیت در بین مردم هم ایجاد شود.

حمید حسینی عضو اتاق بازرگانی در ادامه با بیان اینکه نباید به مسئله اطلاعات اقتصادی افراد و یا شفافیت اقتصادی نگاه سیاسی داشته باشیم گفت: مطمئنا برخی اقتصاددانان با استفاده دولت از اطلاعات حساب‌های بانکی مخالف بودند و رئیس جمهور هم بر اساس مصلحت با دریافت اطلاعات حساب‌های بانکی مخالفت کرد.

وی تصریح کرد: در حال حاضر چندین میلیون پرونده مالیاتی وجود دارد که این مساله نشان می‌دهد افراد پرداخت کننده مالیات توانایی پرداخت هزینه‌های خود را دارند، بنابراین آنها نیازی به یارانه نقدی ندارند.

عضو اتاق بازرگانی ایران با بیان اینکه در بسیاری از کشورها اطلاعات اقتصادی از طریق مسترکارت یا ویزاکارت به دست می‌آید، افزود:‌ این شفافیت اقتصادی به آسانی به دست می‌آید و قطعا فعالان اقتصادی موافق شفافیت هستند.

وی ادامه داد: اگر در طرح اطلاعات اقتصادی خانوارها از مردم اروپا مطرح می‌شد قطعا 99 درصد افراد اطلاعات خود را به درستی اعلام می‌کردند و علت اصلی آن این است که امکان ارائه اطلاعات غلط به آن جوامع به دلیل وجود پایگاه مناسب اطلاعاتی نیست. قوانین کشور ما ساده و ساختارهای آن به گونه‌ای است که به راحتی افراد می‌توانند آن را دور بزنند.

وی افزود: با توجه به اینکه در ایران ساختارها ساده و مردم پیچیده هستند کافی است که یک نفر زرنگ باشد و برای او منافع ملی و شرعی مهم نباشد. در این صورت فساد ایجاد خواهد شد.

حسینی با بیان اینکه فعالیت افرادی مانند شهرام جزایری در واقع از طریق دور زدن قانون بود گفت: بابک زنجانی کارهای خوبی هم انجام داد اما با تشکیل ستاد تدابیر ویژه که هدف آن دور زدن تحریم‌ها بود از او کمک گرفته شد و بابک زنجانی به جای دور زدن تحریم‌ها قوانین کشور را دور زد.

وی با تأکید بر اینکه قوانین به اندازه کافی برای شفافیت اطلاعات در کشور وجود دارد گفت: در حال حاضر پازل سازمانها و نهادها تکمیل نیست که باید نسبت به این موضوع اقدام شود.

هزینه بالای بررسی حساب بانکی یارانه بگیران

خورشیدی در مورد اینکه چرا موافق بررسی حساب مردمی که می‌خواهند یارانه بگیرند نیست، گفت: بهتر است که شفاف‌سازی اطلاعات متمرکز به روی ثروتمندانی شود که می‌توانند در این زمینه متهم به این باشند که ثروت نامشروع دارند. همه به دولت این حق را می‌دهند که منافع ملی را پایش کند و زیر ذره‌بین قرار دهد.

وی ادامه داد: افرادی که در حال حاضر یارانه می‌گیرند آنقدر حسابشان شفاف است که نیازی به بررسی دوباره ندارند در مجموع اگر برخی از یارانه‌بگیرها در ارائه اطلاعات تخلف کرده باشند و مقداری سوءاستفاده در این زمینه صورت گرفته شده باشد با بررسی هزینه و فایده بررسی حسابهای مالی مشخص می‌‌شود که ارزش اقتصادی ندارد چرا که باید حساب 70 تا 80 میلیون نفر آدم بررسی شود به خاطر مقدار کمی دستاورد که این موضوع نشان می‌دهد هزینه‌های دستیابی به این مقدار منفعت بسیار بالاست. شاید در حوزه مالیاتی با وجود 6 تا 7 هزار پرونده این موضوع امکان‌پذیر باشد.

وی با تاکید بر اینکه قوانین فعلی به دولت این مجوز را می‌دهد که حسابها را بررسی کند، گفت: البته در قانون پولشویی باید در ابتدا به فرد تفهیم اتهام شود بعد بررسی‌های مورد نیاز صورت گیرد و نمی‌توان مستقیم حساب فرد را بررسی کرد اما در زمینه قانون دسترسی آزاد به اطلاعات این ظرفیت وجود دارد تا در این زمینه دولت از نظر قانونی دچار مشکل نشود.

وی با بیان اینکه ممکن است فردی که از نظر مالی ضعیف است در بانک پول هنگفتی را برای درآمدزایی ذخیره کرده باشد گفت: بر همین اساس نمی‌توان حساب مالی افراد را ملاک قرار داد چرا که سبد دارایی‌های افراد فقط پول بانکی نیست. از سوی دیگر با توجه به اینکه بانکها با تبلیغات و افزایش سود سپرده در حال مکیدن سپرده‌گذاران هستند نمی‌توان تنها به حسابهای بانکی اکتفا کرد.

به گفته وی برای آنکه عملکرد دولت در زمینه شفاف‌سازی اطلاعات مثبت باشد باید بر روی حساب مشتریانی که ثروتمند محسوب می‌شوند متمرکز شود.

وی اظهار کرد: ضرب‌المثل‌های زنده نشان‌دهنده نگاه جامعه است به طوری که وقتی گفته می‌شود کندن یک مو از دولت غنیمت است این بدین معنی است که مردم از اینکه منابع را در جای درست هزینه کنند تردید دارند.

وی با بیان اینکه شفافیت اصلی که به تجربه تاریخ رسیده است گفت: دولتی خوب است که قبل از شفاف‌کردن اطلاعات مردم در ابتدا خود نسبت به شفافیت اطلاعات اقدام کند. شاید پشت پرده دولت چیزی نباشد همچنان این پرده‌ها وجود ندارند که این موجب بدبینی مردم نسبت به دولت خواهد شد.

وی اظهار کرد: نمی‌خواهم دولتمردان قبلی و فعلی را متهم کنم اما واقعیت این است که ذهنیت مردم درگیر این موضوع است که ابتدا دولت یک سوزن به خود و بعد یک جوال‌دوز به مردم بزند.

جلیل محبی با بیان اینکه مجلس و دولت باید به دنبال رفع خلاءهای قانونی باشند گفت: مجلس اطلاعات زیادی در مورد تدوین و نوشتن یک قانون ندارد و در مجلس کنونی هیچ کدام از طرح‌ها بدون داشتن فوریت به نتیجه نرسیده‌اند.

وی افزود: ما نباید به دنبال مجازات کسی باشیم که خلاءهای قانون را دور زده بلکه باید مجلس و دولت را در این زمینه مسئول بدانیم.

رئیس بسیج حقوقدانان کشور ادامه داد: قانون آئین دادرسی فرانسه هر سال به روز می‌شود. اما ما قوانینی در حوزه فساد داریم که به روز نیست. مثلا قانون جلوگیری از نفوذ دوستان و آشنایان در دستگاه‌ها به سال 1314 برمی‌گردد.

وی افزود: به روز شدن قوانین وظیفه مجلس است و وظیفه دولت این است که شعار بیهوده ندهد که من نمی‌خواهم وارد حریم شخصی افراد شوم، این حرف ضد حقوقی است.

محبی با بیان اینکه این مسئله محلی را برای فساد ایجاد می‌کند اذعان داشت: اگر عموم مردم اموالشان رصد نشود، ثروتمندان از طریق عمومی مردم قانون را دور می‌زنند.

وی افزود: لذا همه مردم باید اموالشان رصد شود تا یک ثروتمند به طور مثال با گرفتن یک کارت بازرگانی و یا باز کردن یک حساب برای فردی در یک روستای کوچک نتواند قانون را دور بزند.

محبی با اشاره به مسئله فساد مالی مدیرعامل باشگاه بایرن‌مونیخ در کشور آلمان گفت: باشگاه بایرن‌مونیخ یکی از ثروتمندترین باشگاه‌های ورزشی جهان و تنها باشگاهی است که بدهی ندارد اما مدیرعامل آن با استفاده از خلاءهای قانونی کشور آلمان اقدام به سوءاستفاده کرد.

وی ادامه داد: در قانون این کشور آمده اگر کسی تخلف خودش را گزارش کند از حبس معاف می‌شود و فقط جریمه نقدی می‌پردازد. به همین جهت مدیرعامل این باشگاه بعد از مدتی اعلام کرد در بانکهای سوئیس حسابی دارد که مبلغ آن فلان مقدار جلو است. اما بعدا مشخص شد که اظهار وی نادرست بوده و مسئولان قضایی کشور 3 سال و 6 برای این فرد حبس بریدند و یکی از ثروتمندترین افراد جهان محکوم به گذراندن زندان انفرادی و حضور در آشپزخانه زندان شد و قوه قضائیه ما باید اینگونه عمل کند و در مقابل مفسدان برخورد قاطع را انجام دهد.

محبی افزود:‌در کشور ما قانون ویژه‌خواری را تصویب نکرده‌ایم که اگر این قانون تصویب شود در بسیاری از حوزه‌ها خلاء‌های قانونی پر می‌شود.

وی با اشاره به اظهار نظر مسئولان دولتی در خصوص اینکه نمی‌خواهیم به حریم شخصی مردم وارد شویم، گفت: ما نباید به گونه‌ای صحبت کنیم که مردم بترسند چرا که اینگونه صحبت کردن فریب است.

محبی ادامه داد: ما می‌خواهیم جلوی فرار مالیاتی که ثروتمندان انجام می‌دهند و فرار آنها از پرداخت مالیات ظلم به مردم است گرفته شود.

این کارشناس حقوق بابیان اینکه کارگر و کارمند قبل از دریافت حقوق مالیاتشان را ‌می‌پردازند گفت: این ثروتمندان هستند که خیلی راحت از پرداخت مالیات فرار می‌کنند و این ظلم به طبقه محروم جامعه است.

شفافیت اقتصادی باید از دولت آغاز شود

در ادامه حسین میرمحمدصادقی اظهار داشت: تفکری که در جامعه ما شکل گرفته ناشی از افکار مارکسیستی این است که کارآفرینی ارزشمند نبوده، دکتر بهشتی زمانی اعلام کرد مالکیت ابزار تولید حق مردم است اما در همان زمان افکار مارکسیستی به ایشان فحاشی کردند و در همان جوسنگین بود که قانون حمایت از صنایع تصویب شد.

وی افزود: این تفکر باید اصلاح شود و کارآفرینی باید به عنوان ارزش مطرح شود.

رئیس موسسه آموزش و پرورش اتاق بازرگانی شفافیت را جزو واجبات حکمرانی دانست و گفت: حضرت علی(ع) می‌‌فرمایند: به خدا قسم من هیچ وقت به مردم در مدت حکمرانی دروغ نگفتم و هیچ چیز مربوط به آنها را از آنها پنهان نکردم، که این سخن حضرت علی(ع) شفافیت لازم برای دولت را نشان می‌دهد.

وی افزود: تمامی کارهای بخش خصوصی از طریق ارگانهای دولتی انجام می‌شود. بنابراین این شفافیت به خود دولت برمی‌گردد، چرا مجوزهایی که دولت می‌دهد نباید شفافیت داشته باشد، چرا واگذاری‌ها نباید شفاف باشند.

میرمحمدصادقی با بیان اینکه دولت نباید عملکرد پنهان از مردم داشته باشد، گفت: انتظار مردم از دولت این است که دولت اطلاعات مالی را داشته باشد تا به وسیله این طلاعات با مفاسد اقتصادی از طریق سازوکارهای موجود مبارزه کند.

وی افزود:‌کسی از راه نامشروع به ثروتی دست پیدا کرده از یکی از راه‌های مجرمانه است چرا ما دنبال آن نرفته‌ایم و چرا نهادهای کشف جرم قوی نبوده‌اند.

این حقوقدان با اشاره به سه برابر شدن ارزش دلار در سال 91 تصریح کرد: وقتی دلار به یکباره سه برابر می‌شود بدون انجام عمل مجرمانه‌ای کسی که همین اطلاع را از افزایش یکباره قیمت دلار داشته باشد می‌تواند یک شبه میلیاردر شود، ما باید سازوکارها را اصلاح کنیم تا رانت اطلاعاتی و اقتصادی برای هیچ فرد و گروهی وجود نداشته باشد.

میرمحمدصادقی با بیان اینکه ما باید بین اصل و استثناء تفاوت قائل شویم گفت: نباید موارد استثناء را به عنوان اصل بگذاریم. چرا که در قانون پولشویی نیز اساس بر مشروعیت است. اماباید مواردی که مشکوک به تخلف است بررسی شود.

وی با اشاره به مدت‌زمان حضور خود در مجموعه قوه قضائیه اذعان داشت: یک زمانی مدیران شرکت ذوب‌آهن پیش ما آمدند و اذعان داشتند که سازمانی لیست تمامی خریداران آنها را از این شرکت خواسته است و گلایه داشتند که پس از آن میزان فروش آنها کاهش یافته، من معتقدم نباید از راه‌های غیرمعمول اقدام به دسترسی به اطلاعات کرد و دولت نباید راه‌های خلق‌الساعه را برای شفاف‌سازی اطلاعات در نظر بگیرد.

میرمحمدصادقی خاطرنشان کرد: اینکه همه اطلاعات مالی رصد شود هم موضوع درستی است و هم مسئله خطرناک، اگر دولت از سازوکار قانون خارج نشود درست است اما اگر بخواهد از راه‌های خلق‌الساعه استفاده کند خطرناک است.

محمدرضا پور ابراهیمی در ادامه مناظره با تاکید براینکه امکان دسترسی اطلاعات در چارچوب اقتصادی مورد بحث قرار گرفته ست، گفت: هزینه فایده برای ورود به اطلاعات در یک فضای اقتصادی جدا از انتفاع یک وظیفه برای ایجاد رویکرد عدالت است.

وی با بیان اینکه در این مناظره به ظاهر بحث هدفمندی یارانه ها بود ولی به آن پرداخته نشد، افزود: نباید برای اعمال قانون شفافیت اقتصادی با نگاه هزینه فایده عمل کرد.

این نماینده مجلس ادامه داد: هم اکنون از عدم شفافیت اقتصادی رنج می بریم و به همین خاطر اعلام کردیم نیازمند تحول ساختاری در اطلاعات اقتصادی هستیم که یکی از این موارد قانون مالیاتی است که به راستی آزمایی اظهارنامه های مالیاتی پرداخته است.

پورابراهیمی شفافیت اقتصادی را به منفعت جامعه و مردم دانست و گفت: عدم شفافیت اطلاعاتی اصلا به معنای حریم شهروندی نیست و برعکس شفافیت اطلاعات اقتصادی عین حریم شهروندی است.

این عضو کمیسیون برنامه و بودجه اطلاعات افراد و خانوارها را در اطلاعات موجود امکان پذیر دانست ولی نحوه استفاده از آنها را منوط به تصمیم دولت برشمرد و عنوان کرد: در خصوص هدفمندی یارانه ها با توجه به اینکه نیازمند احراز افراد نیازمند هستیم نیازمند راستی آزمایی اطلاعات افراد هستیم ولی شیوه آنرا دولت باید از طریق آئین نامه اعلام کند.

دارایی 10درصد مردم نیازمند پایش است

خورشیدی در ادامه مناظره به ایراد توضیحاتی پرداخت و گفت: اصل عدالت مورد تایید و تاکید همه ماست؛ ماده یک قانون پولشویی می گوید اصل بر صحت اطلاعات تجارت است و خلاف این موضوع به معنای بررسی اطلاعات است.

وی با بیان اینکه یکی از مشکلات فعلی عدم شفافیت جامعه است و کسی مخالف شفاف سازی نیست، ادامه داد: اما اینکه با هدف پرداخت یارانه وارد مرحله ای شویم که هزینه های زیادی به جامعه وارد می شود و مردم متحمل آن می شوند باید اصل را بر این بگذاریم که دارایی های مردم متعلق به خودشان است و شاید دارایی های 10 درصد مردم نیازمند پایش باشد.

پورابراهیمی در واکنش به پرسشی مبنی براینکه علت مخالفت رئیس مجلس با استفاده از اطلاعات حساب های بانکی چه بود؟ گفت: در آن مقطع تجسس یا سوءاستفاده از حساب های بانکی مردم مطرح بود و رئیس مجلس این موضع را گرفتند ولی اینکه از این اطلاعات در شفافیت و توسعه اقتصادی استفاده شود مورد موافقت تعدادی از نماینده های اقتصادی مجلس قرار گرفته است.

سید حمید حسینی در پاسخ به پرسشی درباره ایجاد ناامنی با شفافیت اقتصادی و سرکشی به حساب های مردم گفت: سرکشی دولت به حساب فعالان اقتصادی موجب نا امنی برای آن گروه از فعالانی خواهد بود که رانت و فساد دارند و این موضوع اصلا نباید موجب نگرانی فعالان اقتصادی شود.

خورشیدی در ارتباط با مغایرت اظهارات وزیر اقتصاد مبنی بر شناسایی اطلاعات موثق 10 میلیون نفر با اظهارات روحانی مبنی براینکه به حساب ها و زندگی خصوصی مردم سرک نمی کشیم، گفت: چرا مغایر است در ظاهر این اظهارات مغایرت مشهود است ولی باید بگوییم دولت توانایی این کار را دارد.

محبی در پاسخ به سوال یکی از بینندگان برنامه مناظره این هفته مبنی بر اینکه اگر می گویید رانت خواری جرم نیست چرا برخی را بعنوان رانتخوار دستگیر کرده و مورد مجازات قرار داده اند گفت: بعنوان رانت خوار مورد محاکمه قرار نمی دهند. رانت خواری اطلاعاتی در کشور ما جرم نیست و برای آن مجازات درنظر نگرفته است. باید رانت خواری جرم محسوب شود.

میرمحمدصادقی در توضیح سوالی مبنی براینکه سرک نکشیدن به زندگی خصوصی مردم که مورد تایید رئیس جمهور است را را چطور تعبیر می کنید، افزود: حرف درستی است، اصلا نباید نیازی به سرک کشیدن به حساب های مردم باشد اول باید در زمان افتتاح حساب باید هویت صاحب حساب مورد رسیدگی قرار گیرد، اگر از اول گلوگاه را ببندیم مشکلی به وجود نمیاد.

پورابراهیمی در پاسخ به این پرسش که آیا پرداخت یارانه به تمام افرادی که ثبت نام کرده اند طبق اعلام معاون اول رئیس جمهور خلاف قانون نیست؟ گفت: خیر غیر قانونی نیست؛ در قانون بودجه رسما اعلام شده که براساس میزان درآمد باید پرداخت یارانه توسط دولت انجام شود؛ در قانون کف و سقف درآمدی مورد نظر است ولی هنوز دولت رقم مشخصی را تعیین و اعلام نکرده است؛ بزودی باید دولت رقم را تعیین و اعلام کند.

حسینی در واکنش به سوالی مبنی براینکه چرا اتاق بازرگانی مخالف شفافیت اطلاعات اقتصادی هستند، گفت: نمی دانم چه کسی از اتاق بازرگانی مخالفت کرده است؛ بخش خصوصی دنبال ارز ارزان، انرژی ارزان و سرمایه ارزان نیست؛ بلکه دنبال اقتصاد شفاف و رقابتی است. دلیلی برای مخالفت با شفاف سازی نیست.

خورشیدی در پاسخ به سوالی مبنی براینکه ایا بعد از شفافیت اطلاعات اقتصادی و حساب های بانکی احتمال وجود ندارد که پول ها به بازارهایی نظیر خودرو و طلا و سکه برود؟ تصریح کرد: نگرانی از ورود پول ها به بازارهای ثانویه وجود دارد، ولی وقتی می گویم مردم عادی را مستثنی کنید این مساله کمرنگ می شود ولی برخی افراد که اطلاعات درستی ندارند احتمال دارد که دست به این کارها بزنند.

محبی در پاسخ به این سوال که آیا شفافیت دارایی برای مردم باید باشد یا مسئولان هم هستند؟ گفت: یک بار دیگر می گویم اموال مردم در حال چک و رصد است ومی دانند که چه کسی در کجا پول دارد، حساب های بانکی چک می شود؛ مساله مردم نیست بلکه جایی است که ثروت با سیاست گره می خورد؛ چرا ایین نامه های قانون ازادی اطلاعات ابلاغ نمی شود.(تسنیم)