در آستانه روز ملی سینما درباره کتاب «سوریوگین؛ تصویرگر پنج دوران» با امیرهوشنگ للهی گفت‌وگو کردیم
اولین پایه‌گذار آژانس عکس در ایران
فردا روز ملی سینماست؛ هنری که پایه و اساسش بر قاب‌های پشت سر هم چیده‌شده عکس‌ها بنا نهاده شده است. همین بهانه خوبی بود تا در کافه‌کتاب زیتون، پای صحبت نویسنده و پژوهشگری بنشینیم که سال‌هاست درصدای جمهوری اسلامی هم فعالیت دارد. او درباره یکی از مهم‌ترین عکاسان ایران کتابی نوشته که به اندازه صحبت‌هایش در این گفت‌وگو، خواندنی است؛ کتابی که «کتاب پرگار» انتشارش را برعهده داشته است.
چه شد که به فکر تدوین این کتاب افتادید؟ اصلا صحبت را از جایگاه عکاسی در ایران شروع کنیم؟
گردآوری و تهیه چنین کتابی، سال‌ها دغدغه من بود. وقتی به‌عنوان مدیر، وارد موزه عکسخانه شهر شدم، در حوزه تاریخ عکاسی ایران مطالعه و تخصصی نداشتم. در همان دوران شروع به خواندن کردم، با کتابی از استاد یحیی ذکاء، «تاریخ عکاسی و عکاسان پیشگام ایران» آشنا بودم و بخش‌هایی از آن را خواندم. کتاب استاد ذکاء برای تمام علاقه‌مندان عکاسی مهم و مفید است. پیش رفتم و با کتاب‌های استاد محمدرضا طهماسب‌پور هم آشنا شدم. ایشان پژوهشگر درجه‌یک حوزه تاریخ عکاسی ایران هستند که یک‌نفره چندین جلد کتاب نوشته یا گردآوری کرده‌اند. حتی مقالات مهم این حوزه را یافتم و کم‌وبیش خواندم و با پژوهشگران ایرانی و خارجی این حوزه آشنا شدم. به‌تدریج متوجه شدم با وجود تلاش عده اندکی، به لحاظ منابع نوشتاری بسیار حجم کوچکی در اختیار داریم. می‌دانیم که عکاسی فقط سه سال پس از اختراع و رواج در غرب به ایران هم آمده است. در سال ۱۸۳۹ دولت فرانسه امتیاز دوربین عکاسی را خرید و آن را در اختیار عموم مردم قرار داد و درسال۱۸۴۲ به واسطه ارتباطات ایران با اروپا در دوره محمدشاه قاجار، دوربین عکاسی به ایران آمد و ابتدا از شاه، درباریان و رجال بانفوذ تصاویری برداشته شد؛ هرچند از آن تصاویر نخستین عکاسی در ایران چیز زیادی باقی نمانده است.حتی درباره موضوعی مثل نخستین عکس در ایران تا اواخر دهه ۷۰ شمسی، تصور بر این بود توسط مستشاری فرانسوی به نام «ژول ریشار» که معلم مدرسه دارالفنون بود، گرفته شده است. در سال۱۳۷۹ استاد «شهریار عدل» مقاله‌ای منتشر و در آن اشاره می‌کنند اولین داگرئوتیپ (تصویر روی صفحه فلزی) در ایران توسط یک دیپلمات روس به نام نیکُلای پاولُف گرفته شده است. اولین عکس در ایران، اواخر آذرماه۱۲۲۱شمسی وبه شیوه داگرئوتیپ برداشته شده است، یعنی بیش از۱۸۱سال است که عکاسی درایران وجوددارد. چیزی که اینجا قصد دارم به آن اشاره کنم، این است؛ همان‌گونه که ۲۱ شهریور روزملی سینماست، چقدرخوب می‌شدشورای فرهنگ عمومی روز۲۵ آذررا هم، روز ملی عکاسی نام‌گذاری می‌کرد؛ روزی برای ایرانیان و عکاسان بزرگ این کشور. باور کنید کمتر کشوری در این محدوده جغرافیایی چنین قدمتی در عکاسی دارد. همین‌جا در این گفت‌وگو برای چندمین‌بار پیشنهادش را مطرح می‌کنم؛ روز بزرگداشت عکس، عکاسی و عکاسان ایرانی.
درباره کتاب‌تان بگویید که از کجا و چگونه شکل گرفت؟
عنوان کتاب «سِوریوگین؛ تصویرگر پنج دوران» است؛ به این دلیل که سوریوگین در پنج دوره ناصرالدین‌شاه، مظفرالدین‌شاه، محمدعلی‌شاه، احمدشاه و سال‌های آغازین پهلوی اول عکاسی کرده است. «آنتوان سوریوگین» عکاس مهمی بوده است. در سال ۱۳۹۵، در موزه نمایشگاهی برگزار کردیم با عنوان «مردم معمولی» و در کنار نمایشگاه سه سخنرانی ایراد شد. در این نمایشگاه بر فضای مردم‌نگارانه در عکس‌های سوریوگین تاکید شده بود. تصاویری بودند از زندگی روزمره مردم ایران در دوره قاجار یا به عبارت دیگر زیست اجتماعی مردم در آن دوران. از بین آن سه سخنرانی، دو مورد را انتخاب کردم (سخنرانی‌های استاد طهماسب‌پور و دکتر باوند بهپور)، سه مقاله به زبان انگلیسی درباره سوریوگین هم برگزیدم و قرار شد یک مقاله هم دکتر احمد چایچی، پژوهشگر برجسته پژوهشکده میراث برای کتاب بنویسند. متن‌های انتخابی من عبارت بودند از: مقاله‌ای از دکتر علی بهداد که استاد دانشگاه کالیفرنیاست. فصل سوم کتاب ایشان؛ «دوربین شرقی» که نگاهی انتقادی به تصاویر سوریوگین دارد. به ایشان نامه الکترونیکی فرستادم و برای استفاده از مقاله‌شان اجازه گرفتم. دکتر بهداد متن را برای من فرستادند و از ترجمه آن به فارسی استقبال کردند. خانم استیسی شِی‌ویلر، پژوهشگری آمریکایی است، ولی قبلا به ایران آمده و تمام تمرکزش بر حوزه تصویر و تاریخ آن در ایران است. ایشان هم محقق درجه‌یکی است و اجازه استفاده از مقاله‌شان در کتاب «لنز بومی» را دادند. مقاله سوم را خودم ترجمه کردم که از متن خانم آفرودیت دزیره نواب است. این مقاله برای دانشنامه ایرانیکا نوشته شده است. البته خانم نواب پیش‌تر هم مقاله‌ای همدلانه باعکس‌های سوریوگین منتشرکرده‌اند.یکی ازویژگی‌های کتاب این است که به‌طورکلی اطلاعاتی‌تاریخی درباره «سوریوگین» به ما می‌دهد، چون او نکات مبهمی در زندگی‌اش داشته، ولی بعد از ترجمه مقاله شی‌ویلر تا اندازه زیادی ابهامات زندگینامه‌ای سوریوگین برطرف می‌شود. ویژگی دیگر کتاب، نگاه انتقادی آن است؛ به‌عنوان مثال، بحث آقای بهداد درباره تاریخ عکاسی نیست و نوعی نگاه و نقد پسااستعماری به عکس‌های سوریوگین دارد. ایشان عکس‌های سوریوگین را بازخوانی کرده‌اند و انتقاداتی را نسبت به آنها مطرح کرده‌اند. در مقاله‌ای که بعد از متن دکتر بهداد توسط دکتر بهپور در کتاب آمده، ایشان نگاهی مثبت و غیرانتقادی به عکس‌ها دارد. در واقع پاسخی به مقاله نظری دکتر بهداد است اما بخش مهم این پاسخ نظری نیست و بر اساس جزئیات عکس‌ها نوشته شده که به نظرم نمونه خوبی برای مطالعه است.کتاب با مقاله خانم دزیره نواب شروع می‌شود. ایشان با تصاویر سوریوگین همدل است و در عین حال در معرفی سوریوگین در ایرانیکا، اشتباهاتی هم دارد. من با حفظ امانت کل مقاله را ترجمه کرده‌ام. تحقیق خانم شی‌ویلر درباره تعلقات جغرافیایی سوریوگین جامع‌تر و کامل‌تر است. در کنار تمام این متن‌ها، نوشته‌ای هم از استاد محمدرضا طهماسب‌پور آمده است. ایشان از پرتلاش‌ترین افراد این حوزه هستند. اخیرا نیز کتابی با عنوان «عکاسی باطنی» نوشته‌اند که شامل تعدادی مقاله درباره تاریخ عکاسی در ایران است. در مقاله آخر کتاب هم دکتر احمد چایچی اشاره کرده‌اند که تعدادی عکس داریم که مطمئنیم متعلق به سوریوگین است. ایشان اثبات می‌کنند که این عکس‌ها متعلق به سوریوگین است و نمی‌تواند کار عکاس دیگری باشد.
چرا «سوریوگین» را انتخاب کردید؟
به نظرم سوریوگین عکاس پیشگامی نیست. او ایرانی ــ ارمنی است. مادرش ایرانی ــ ارمنی و پدرش روس بود. خانواده سوریوگین به ایران می‌آیند و سال‌های سال در ایران زندگی می‌کنند. سوریوگین دوره‌ای به گرجستان می‌رود و آنجا زندگی می‌کند. به نظر من او شاگرد ارماکوف عکاس بزرگ گرجستانی بوده است. شاید از این رو سوریوگین را گرجستانی می‌دانند، اما او گرجی نبوده است. خانم شی‌ویلر در مقاله‌اش مختصات زندگی سوریوگین را به‌خوبی ترسیم کرده است.درباره سوریوگین حرفهای زیادی گفته می‌شود. او شناخته‌شده‌ترین عکاس ایران در خارج از کشور بود. او به‌نوعی آژانس عکس داشت و خارجی‌هایی که به ایران می‌آمدند یا در صورتی که سفرنامه‌نویسان عکس می‌خواستند، به سراغش می‌رفتند. گفته می‌شود بخشی از این عکس‌ها که به اسم آنتوان سوریوگین ثبت شده، عکس‌های او نیست. او عکس‌ها را از عکاسان می‌خریده و می‌فروخته است. البته این مسأله از ارزش هنری کارهای او کم نمی‌کند.استاد طهماسب‌پور بیش از ۱۰۰ عکس را شناسایی کرده که مستدل آنها را از آن سوریوگین نمی‌دانند. سوریوگین تعداد زیادی شیشه داشته که بخشی از آنها در ماجرای مشروطه به‌دلیل طرفداری او از مشروطه‌چی‌ها از بین می‌روند. بعد از پادشاهی رضاشاه نیز چون او از قاجاریان و مظاهر آنها دل خوشی نداشت و می‌خواسته هر مظهری از دوران قاجار پاک شود، بخشی از شیشه‌های سوریوگین توقیف می‌شود. بعد‌ها نواده‌های او آنها را پس می‌گیرند. در جهان، چند آرشیو مهم وجود دارد که بخشی از عکس‌های سوریوگین را در خود جای داده‌اند. موسسه اسمیت‌سونیان در آمریکا حدود ۷۰۰ تا ۸۰۰ عکس از سوریوگین دارد. این عکس‌ها به اسم سوریوگین ثبت شده، ولی بسیاری از آنها به لحاظ زمانی و نوع عکس‌ها، عکس سوریوگین نیستند و ما این را می‌دانیم.
۷۰۰ تا ۸۰۰ عکس برای آن دوران تعداد بالایی است.
بله زیاد است. گفته می‌شود از سوریوگین ۲۰۰۰ شیشه باقی مانده که ابتدا ۵۰۰۰ تا بود و تعداد زیادی از آنها در انفجار بمبی در دوران مشروطه در عکاسخانه‌اش از بین می‌رود. یکی از آرشیو‌های عکس‌های سوریوگین موزه قوم‌شناسی لِیدن هلند است که بخشی از آثار سوریوگین را در کتابی به زبان فارسی چاپ کرده است، ولی از این کتاب تنها یک چاپ منتشر شده است. موضوع این است که پژوهشگران هیچ‌وقت کاخ گلستان را ندیده‌اند. یا تعداد کمی از تصاویر آنجا را دیده‌اند. آن تصویری که از ایران دوره قاجار و از قرن ۱۹ منتشر شده، توسط غربی‌ها انتشار پیدا کرده است؛ از این رو همه پژوهشگران اصرار دارند کاخ باید تا آنجا که می‌تواند این تصاویر را منتشر کند و در اختیار محققان و پژوهشگران قرار دهد. تصویری که ما از عکس‌های سوریوگین داریم، عکس‌هایی است که از موسسه اسمیت‌سونیان و موزه قوم‌شناسی لِیدن دریافت کرده‌ایم. در آرشیو‌هایی که در برخی دانشگاه‌ها یا دیگر مراکز پژوهشی خارج از ایران وجود دارد، به‌راحتی می‌توان عکس‌ها را دانلود کرد و در اختیار داشت و هیچ منعی هم وجود ندارد، ولی نمی‌توان از کاخ گلستان عکسی گرفت!
اگر موافقید باز هم در مورد اهمیت سوریوگین صحبت کنیم...
سوریوگین اولین آژانس عکس ایران را داشته است. به خارجی‌ها عکس می‌فروخته و معمولا عکس‌هایی برای سلیقه یا چشم غربی‌ها می‌گرفته است. بخشی از تصاویر ایران قرن نوزدهم مربوط به عکس‌هایی است که سوریوگین به خارجی‌ها فروخته است.دیگر این‌که او در زمانی طولانی از دوره ناصرالدین‌شاه عکاسی کرده است. البته خانم شی‌ویلر در تحقیقش می‌نویسد که اصلا ناصرالدین‌شاه سوریوگین را ندیده است و در دربار مظفرالدین‌شاه بوده و احتمالا لقب خان را از دربار مظفری گرفته است. او حتی در دوره پهلوی هم عکاسی کرده است. سوم این‌که می‌دانیم از طرفداران مشروطه‌خواهان بوده و چهارم این‌که یکی از عکاسانی بوده که تلاش کرده زندگی روزمره یا زندگی اجتماعی مردم را از طریق عکاسی ثبت و ضبط کند. استاد ذکاء در کتاب خود اشاره می‌کنند که در دو دهه پایانی سلطنت ناصرالدین‌شاه است که عکس‌هایی از مردم گرفته می‌شود؛ پیش از این عکسی از مردم نداریم. این اتفاق عجیبی است که مردم، این همیشه مطرودان و محذوفان تاریخ، در هیچ سند و مدرکی وجود ندارند، اما اولین‌بار عکاسی، آن هم در سال‌های پایانی دوره ناصری است که تصویری مستند از آنان ثبت و ضبط می‌کند. کم‌کم دوربین‌ها از فضا‌های سلطنتی و آتلیه‌ها بیرون می‌آیند و از خیابان، مردم و زندگی روزمره عکس می‌گیرند. سوریوگین یکی از افرادی است که از مشاغل عکاسی کرده است. مثلا کسی کنار خیابان کباب درست می‌کند یا تصویر بستنی‌فروش و بستنی‌خوردن و... را ثبت کرده است. البته فقط سوریوگین نبوده که این کار را انجام داده، احتمالا عکاسان دیگری هم بوده‌اند. حتی برخی نیز قبل از سوریوگین این کار را انجام داده‌اند، ولی در هر حال جزو معدود عکاسانی بوده که چنین تلاشی داشته است.
برخی با حضور خودشان در عکس، اثرشان را امضا می‌کنند.
درموردعکس‌های قاجاری، معمولا پرده‌هایی که پشت سوژه‌ها و افرادوجود دارد، مشخص می‌کند عکاس چه کسی بوده یا عکس مربوط به کدام عکاسخانه بوده است، چون آن پرده صرفا متعلق به همان عکاسخانه بوده است. پرتره‌هایی که سوریوگین دارد، بسیار دقیق است و سایه‌پردازی‌هایی داردکه توجه او به جزئیات را نشان می‌دهد. می‌توان نورپردازی آنها را ملهم از نقاشی اروپایی دانست. سوریوگین مجموعه عکسی دارد که از دراویش گرفته شده است. تمام این تصاویر هنرمندانه نورپردازی و سایه‌پردازی شده‌اند، ولی دراویش موضوع عکاسان دیگر هم بوده‌اند. با دقت فراوان و توجه به جزئیات عکس‌ها شاید بتوان امضای کار سوریوگین را در این تصاویر یافت.هرچند کاری بسیاردشواربوده وممکن است خطا هم داشته باشیم. ظاهرا چیدمان عکس‌های عکاسان ایرانی و غیرایرانی نیز با هم فرق داشته است. شاید این موضوع هم بتواند به ما برای شناسایی عکاسان کمک کند. هرچند تمام این روش‌ها از جمله چیدمان، روتوش و غیره احتمالا دقیق نیستند و ممکن است خطاهایی هم داشته باشند.
آن زمان برای شخصی‌سازی عکس‌ها از چه عناصری استفاده می‌کردند؟
به نظر می‌رسد هرکدام ازعکاسان شیوه‌های خاص خود را داشته‌اند. احتمالا کسی مثل سوریوگین ازسایه‌پردازی بیشتراستفاده می‌کرده است. برخی درچیدمان تصویر،عده‌ای در کنتراست بالا، تعدادی در پُز گرفتن سوژه‌ها و بعضی در وسایل صحنه می‌توانستند عکس‌ها را شخصی کنند. این امر می‌تواند موضوع تحقیقی جداگانه در حوزه تاریخ عکاسی ایران باشد.
اگر بخواهید در این عرصه به سراغ نفر بعدی بروید، او چه کسی خواهد بود؟
عبدا... میرزای قاجار را انتخاب کرده‌ام. او عکاسی ایرانی است که متاسفانه نوشته‌های کمی درباره‌اش داریم. او شاهزاده قجری بوده و عکس‌های بسیار زیادی گرفته است. فکرمی‌کنم از۳۰۰۰ عکسی که از کاخ گلستان بیرون آمده، تعداد زیادی عکس‌های او باشند. عکس‌های معماری او عکس‌های مهمی هستند به‌ویژه از تهران.
مأموریت عکسخانه شهر در تهران
عکسخانه شهر در دوره‌ای تاسیس می‌شود که آقای کرباسچی، شهردار وقت تهران، به فرهنگی و هنری‌شدن فضای تهران علاقه‌مند بود. فرهنگسرا‌ها، خانه‌های فرهنگ و کتابخانه‌ها از همان دوران در دستور کار شهرداری تهران قرار می‌گیرند. در همان دوره بهمن جلالی که از عکاسان و پژوهشگران مشهور ایران است، پیشنهاد می‌دهد که موزه کوچکی برای بزرگداشت تاریخ عکاسی ایران برپا شود. آقای جلالی به عکاسی دوران قاجار علاقه داشت و کتابی به‌عنوان «گنج پیدا» دارد که مجموعه‌ای از عکس‌های دوره مظفری را گردآوری و منتشر کرده است. ازسال۱۳۷۳فضای فعلی درمیدان بهارشیرازبه موزه عکسخانه شهر اختصاص پیدا کرد و بهسازی و آماده‌سازی آن آغاز شد. افرادی نظیر سرکار خانم رعنا جوادی و آقایان مهرداد نجم‌آبادی، آرمان استپانیان، صانع و بسیاری دیگر در جمع‌آوری و خرید آثار این موزه همکاری می‌کنند. موزه در اردیبهشت سال ۱۳۷۴ گشایش می‌یابد. عکسخانه شهر، اولین موزه‌ای است که شهرداری تهران در این شهر تاسیس کرده وبه همین دلیل جزومهم‌ترین موزه‌های ایران است.یکی از کارهای موزه عکسخانه انتشار تصاویر تهران در دوران قاجار در دو مجموعه کارت‌پستال و همین‌طور کتاب بسیار ارزشمند «سیمای تهران» با همراهی کاخ گلستان است.معرفی تاریخ عکاسی به دانش‌آموزان هنرستان و دانشجویان رشته‌های هنری از دیگر کارهای عکسخانه بوده است. این موزه حاصل زحمات پژوهشگران مختلف رابرای عموم به نمایش می‌گذاردوهمین‌طورپروژه‌های مشترک با نهاد‌های مختلف ازجمله کاخ گلستان،انجمن عکاسان انقلاب ودفاع‌مقدس و...را برنامه‌ریزی واجرامی‌کند.جالب است بدانید پژوهشگران مهم ایرانی خارج از کشور و حتی پژوهشگران غیرایرانی هم موزه را می‌شناسند و هر وقت به ایران می‌آیند، حتما به اینجا سر می‌زنند. سال آینده این موزه ۳۰ساله می‌شود و امیدوارم از سوی مسئولان شهرداری و شورای اسلامی شهر تهران بیشتر به آن توجه شود.
سوریوگین از منظر تکنیک عکاسی
سوریوگین عکاس بی‌نقص و کم‌نظیری بوده است. ظاهرا با نقاشی آشنا بوده؛ حتی می‌شود این فرض را مطرح کرد که با آثار نقاشان اروپایی و نورپردازی در کارهای آنان آشنایی داشته است. سوریوگین شاگرد عکاس مهمی به نام اِرماکوف بوده است. ارماکوف عکاس برجسته گرجستانی است و در موزه ملی گرجستان تعداد زیادی عکس از او وجود دارد. در ایران هم مهرداد اسکویی، پژوهشگر تاریخ عکاسی و مستندساز، کتاب عکس‌های ارماکوف از گیلان را چاپ کرده است. ارماکوف یکی، دو بار به ایران آمده بود و در تهران هم عکاسی کرده است. یکی از افرادی که عکس‌هایش با سوریوگین اشتباه گرفته می‌شود، ارماکوف است. ارماکوف، سوریوگین و عبدا... میرزای قاجار، عکاسانی هستند که عکس‌هایشان در خیلی جاها مشترک است و ما خیلی وقت‌ها نمی‌دانیم این عکس‌ها متعلق به کدام‌یک از آنان است. به‌هرحال آنچه با عنوان عکس‌های سوریوگین می‌شناسیم، نشان می‌دهد با عکاسی کاربلد و حرفهای مواجهیم.
گردآوری و تهیه چنین کتابی، سال‌ها دغدغه من بود. وقتی به‌عنوان مدیر، وارد موزه عکسخانه شهر شدم، در حوزه تاریخ عکاسی ایران مطالعه و تخصصی نداشتم. در همان دوران شروع به خواندن کردم، با کتابی از استاد یحیی ذکاء، «تاریخ عکاسی و عکاسان پیشگام ایران» آشنا بودم و بخش‌هایی از آن را خواندم. کتاب استاد ذکاء برای تمام علاقه‌مندان عکاسی مهم و مفید است. پیش رفتم و با کتاب‌های استاد محمدرضا طهماسب‌پور هم آشنا شدم. ایشان پژوهشگر درجه‌یک حوزه تاریخ عکاسی ایران هستند که یک‌نفره چندین جلد کتاب نوشته یا گردآوری کرده‌اند. حتی مقالات مهم این حوزه را یافتم و کم‌وبیش خواندم و با پژوهشگران ایرانی و خارجی این حوزه آشنا شدم. به‌تدریج متوجه شدم با وجود تلاش عده اندکی، به لحاظ منابع نوشتاری بسیار حجم کوچکی در اختیار داریم. می‌دانیم که عکاسی فقط سه سال پس از اختراع و رواج در غرب به ایران هم آمده است. در سال ۱۸۳۹ دولت فرانسه امتیاز دوربین عکاسی را خرید و آن را در اختیار عموم مردم قرار داد و درسال۱۸۴۲ به واسطه ارتباطات ایران با اروپا در دوره محمدشاه قاجار، دوربین عکاسی به ایران آمد و ابتدا از شاه، درباریان و رجال بانفوذ تصاویری برداشته شد؛ هرچند از آن تصاویر نخستین عکاسی در ایران چیز زیادی باقی نمانده است.حتی درباره موضوعی مثل نخستین عکس در ایران تا اواخر دهه ۷۰ شمسی، تصور بر این بود توسط مستشاری فرانسوی به نام «ژول ریشار» که معلم مدرسه دارالفنون بود، گرفته شده است. در سال۱۳۷۹ استاد «شهریار عدل» مقاله‌ای منتشر و در آن اشاره می‌کنند اولین داگرئوتیپ (تصویر روی صفحه فلزی) در ایران توسط یک دیپلمات روس به نام نیکُلای پاولُف گرفته شده است. اولین عکس در ایران، اواخر آذرماه۱۲۲۱شمسی وبه شیوه داگرئوتیپ برداشته شده است، یعنی بیش از۱۸۱سال است که عکاسی درایران وجوددارد. چیزی که اینجا قصد دارم به آن اشاره کنم، این است؛ همان‌گونه که ۲۱ شهریور روزملی سینماست، چقدرخوب می‌شدشورای فرهنگ عمومی روز۲۵ آذررا هم، روز ملی عکاسی نام‌گذاری می‌کرد؛ روزی برای ایرانیان و عکاسان بزرگ این کشور. باور کنید کمتر کشوری در این محدوده جغرافیایی چنین قدمتی در عکاسی دارد. همین‌جا در این گفت‌وگو برای چندمین‌بار پیشنهادش را مطرح می‌کنم؛ روز بزرگداشت عکس، عکاسی و عکاسان ایرانی.
درباره کتاب‌تان بگویید که از کجا و چگونه شکل گرفت؟
عنوان کتاب «سِوریوگین؛ تصویرگر پنج دوران» است؛ به این دلیل که سوریوگین در پنج دوره ناصرالدین‌شاه، مظفرالدین‌شاه، محمدعلی‌شاه، احمدشاه و سال‌های آغازین پهلوی اول عکاسی کرده است. «آنتوان سوریوگین» عکاس مهمی بوده است. در سال ۱۳۹۵، در موزه نمایشگاهی برگزار کردیم با عنوان «مردم معمولی» و در کنار نمایشگاه سه سخنرانی ایراد شد. در این نمایشگاه بر فضای مردم‌نگارانه در عکس‌های سوریوگین تاکید شده بود. تصاویری بودند از زندگی روزمره مردم ایران در دوره قاجار یا به عبارت دیگر زیست اجتماعی مردم در آن دوران. از بین آن سه سخنرانی، دو مورد را انتخاب کردم (سخنرانی‌های استاد طهماسب‌پور و دکتر باوند بهپور)، سه مقاله به زبان انگلیسی درباره سوریوگین هم برگزیدم و قرار شد یک مقاله هم دکتر احمد چایچی، پژوهشگر برجسته پژوهشکده میراث برای کتاب بنویسند. متن‌های انتخابی من عبارت بودند از: مقاله‌ای از دکتر علی بهداد که استاد دانشگاه کالیفرنیاست. فصل سوم کتاب ایشان؛ «دوربین شرقی» که نگاهی انتقادی به تصاویر سوریوگین دارد. به ایشان نامه الکترونیکی فرستادم و برای استفاده از مقاله‌شان اجازه گرفتم. دکتر بهداد متن را برای من فرستادند و از ترجمه آن به فارسی استقبال کردند. خانم استیسی شِی‌ویلر، پژوهشگری آمریکایی است، ولی قبلا به ایران آمده و تمام تمرکزش بر حوزه تصویر و تاریخ آن در ایران است. ایشان هم محقق درجه‌یکی است و اجازه استفاده از مقاله‌شان در کتاب «لنز بومی» را دادند. مقاله سوم را خودم ترجمه کردم که از متن خانم آفرودیت دزیره نواب است. این مقاله برای دانشنامه ایرانیکا نوشته شده است. البته خانم نواب پیش‌تر هم مقاله‌ای همدلانه باعکس‌های سوریوگین منتشرکرده‌اند.یکی ازویژگی‌های کتاب این است که به‌طورکلی اطلاعاتی‌تاریخی درباره «سوریوگین» به ما می‌دهد، چون او نکات مبهمی در زندگی‌اش داشته، ولی بعد از ترجمه مقاله شی‌ویلر تا اندازه زیادی ابهامات زندگینامه‌ای سوریوگین برطرف می‌شود. ویژگی دیگر کتاب، نگاه انتقادی آن است؛ به‌عنوان مثال، بحث آقای بهداد درباره تاریخ عکاسی نیست و نوعی نگاه و نقد پسااستعماری به عکس‌های سوریوگین دارد. ایشان عکس‌های سوریوگین را بازخوانی کرده‌اند و انتقاداتی را نسبت به آنها مطرح کرده‌اند. در مقاله‌ای که بعد از متن دکتر بهداد توسط دکتر بهپور در کتاب آمده، ایشان نگاهی مثبت و غیرانتقادی به عکس‌ها دارد. در واقع پاسخی به مقاله نظری دکتر بهداد است اما بخش مهم این پاسخ نظری نیست و بر اساس جزئیات عکس‌ها نوشته شده که به نظرم نمونه خوبی برای مطالعه است.کتاب با مقاله خانم دزیره نواب شروع می‌شود. ایشان با تصاویر سوریوگین همدل است و در عین حال در معرفی سوریوگین در ایرانیکا، اشتباهاتی هم دارد. من با حفظ امانت کل مقاله را ترجمه کرده‌ام. تحقیق خانم شی‌ویلر درباره تعلقات جغرافیایی سوریوگین جامع‌تر و کامل‌تر است. در کنار تمام این متن‌ها، نوشته‌ای هم از استاد محمدرضا طهماسب‌پور آمده است. ایشان از پرتلاش‌ترین افراد این حوزه هستند. اخیرا نیز کتابی با عنوان «عکاسی باطنی» نوشته‌اند که شامل تعدادی مقاله درباره تاریخ عکاسی در ایران است. در مقاله آخر کتاب هم دکتر احمد چایچی اشاره کرده‌اند که تعدادی عکس داریم که مطمئنیم متعلق به سوریوگین است. ایشان اثبات می‌کنند که این عکس‌ها متعلق به سوریوگین است و نمی‌تواند کار عکاس دیگری باشد.
چرا «سوریوگین» را انتخاب کردید؟
به نظرم سوریوگین عکاس پیشگامی نیست. او ایرانی ــ ارمنی است. مادرش ایرانی ــ ارمنی و پدرش روس بود. خانواده سوریوگین به ایران می‌آیند و سال‌های سال در ایران زندگی می‌کنند. سوریوگین دوره‌ای به گرجستان می‌رود و آنجا زندگی می‌کند. به نظر من او شاگرد ارماکوف عکاس بزرگ گرجستانی بوده است. شاید از این رو سوریوگین را گرجستانی می‌دانند، اما او گرجی نبوده است. خانم شی‌ویلر در مقاله‌اش مختصات زندگی سوریوگین را به‌خوبی ترسیم کرده است.درباره سوریوگین حرفهای زیادی گفته می‌شود. او شناخته‌شده‌ترین عکاس ایران در خارج از کشور بود. او به‌نوعی آژانس عکس داشت و خارجی‌هایی که به ایران می‌آمدند یا در صورتی که سفرنامه‌نویسان عکس می‌خواستند، به سراغش می‌رفتند. گفته می‌شود بخشی از این عکس‌ها که به اسم آنتوان سوریوگین ثبت شده، عکس‌های او نیست. او عکس‌ها را از عکاسان می‌خریده و می‌فروخته است. البته این مسأله از ارزش هنری کارهای او کم نمی‌کند.استاد طهماسب‌پور بیش از ۱۰۰ عکس را شناسایی کرده که مستدل آنها را از آن سوریوگین نمی‌دانند. سوریوگین تعداد زیادی شیشه داشته که بخشی از آنها در ماجرای مشروطه به‌دلیل طرفداری او از مشروطه‌چی‌ها از بین می‌روند. بعد از پادشاهی رضاشاه نیز چون او از قاجاریان و مظاهر آنها دل خوشی نداشت و می‌خواسته هر مظهری از دوران قاجار پاک شود، بخشی از شیشه‌های سوریوگین توقیف می‌شود. بعد‌ها نواده‌های او آنها را پس می‌گیرند. در جهان، چند آرشیو مهم وجود دارد که بخشی از عکس‌های سوریوگین را در خود جای داده‌اند. موسسه اسمیت‌سونیان در آمریکا حدود ۷۰۰ تا ۸۰۰ عکس از سوریوگین دارد. این عکس‌ها به اسم سوریوگین ثبت شده، ولی بسیاری از آنها به لحاظ زمانی و نوع عکس‌ها، عکس سوریوگین نیستند و ما این را می‌دانیم.
۷۰۰ تا ۸۰۰ عکس برای آن دوران تعداد بالایی است.
بله زیاد است. گفته می‌شود از سوریوگین ۲۰۰۰ شیشه باقی مانده که ابتدا ۵۰۰۰ تا بود و تعداد زیادی از آنها در انفجار بمبی در دوران مشروطه در عکاسخانه‌اش از بین می‌رود. یکی از آرشیو‌های عکس‌های سوریوگین موزه قوم‌شناسی لِیدن هلند است که بخشی از آثار سوریوگین را در کتابی به زبان فارسی چاپ کرده است، ولی از این کتاب تنها یک چاپ منتشر شده است. موضوع این است که پژوهشگران هیچ‌وقت کاخ گلستان را ندیده‌اند. یا تعداد کمی از تصاویر آنجا را دیده‌اند. آن تصویری که از ایران دوره قاجار و از قرن ۱۹ منتشر شده، توسط غربی‌ها انتشار پیدا کرده است؛ از این رو همه پژوهشگران اصرار دارند کاخ باید تا آنجا که می‌تواند این تصاویر را منتشر کند و در اختیار محققان و پژوهشگران قرار دهد. تصویری که ما از عکس‌های سوریوگین داریم، عکس‌هایی است که از موسسه اسمیت‌سونیان و موزه قوم‌شناسی لِیدن دریافت کرده‌ایم. در آرشیو‌هایی که در برخی دانشگاه‌ها یا دیگر مراکز پژوهشی خارج از ایران وجود دارد، به‌راحتی می‌توان عکس‌ها را دانلود کرد و در اختیار داشت و هیچ منعی هم وجود ندارد، ولی نمی‌توان از کاخ گلستان عکسی گرفت!
اگر موافقید باز هم در مورد اهمیت سوریوگین صحبت کنیم...
سوریوگین اولین آژانس عکس ایران را داشته است. به خارجی‌ها عکس می‌فروخته و معمولا عکس‌هایی برای سلیقه یا چشم غربی‌ها می‌گرفته است. بخشی از تصاویر ایران قرن نوزدهم مربوط به عکس‌هایی است که سوریوگین به خارجی‌ها فروخته است.دیگر این‌که او در زمانی طولانی از دوره ناصرالدین‌شاه عکاسی کرده است. البته خانم شی‌ویلر در تحقیقش می‌نویسد که اصلا ناصرالدین‌شاه سوریوگین را ندیده است و در دربار مظفرالدین‌شاه بوده و احتمالا لقب خان را از دربار مظفری گرفته است. او حتی در دوره پهلوی هم عکاسی کرده است. سوم این‌که می‌دانیم از طرفداران مشروطه‌خواهان بوده و چهارم این‌که یکی از عکاسانی بوده که تلاش کرده زندگی روزمره یا زندگی اجتماعی مردم را از طریق عکاسی ثبت و ضبط کند. استاد ذکاء در کتاب خود اشاره می‌کنند که در دو دهه پایانی سلطنت ناصرالدین‌شاه است که عکس‌هایی از مردم گرفته می‌شود؛ پیش از این عکسی از مردم نداریم. این اتفاق عجیبی است که مردم، این همیشه مطرودان و محذوفان تاریخ، در هیچ سند و مدرکی وجود ندارند، اما اولین‌بار عکاسی، آن هم در سال‌های پایانی دوره ناصری است که تصویری مستند از آنان ثبت و ضبط می‌کند. کم‌کم دوربین‌ها از فضا‌های سلطنتی و آتلیه‌ها بیرون می‌آیند و از خیابان، مردم و زندگی روزمره عکس می‌گیرند. سوریوگین یکی از افرادی است که از مشاغل عکاسی کرده است. مثلا کسی کنار خیابان کباب درست می‌کند یا تصویر بستنی‌فروش و بستنی‌خوردن و... را ثبت کرده است. البته فقط سوریوگین نبوده که این کار را انجام داده، احتمالا عکاسان دیگری هم بوده‌اند. حتی برخی نیز قبل از سوریوگین این کار را انجام داده‌اند، ولی در هر حال جزو معدود عکاسانی بوده که چنین تلاشی داشته است.
برخی با حضور خودشان در عکس، اثرشان را امضا می‌کنند.
درموردعکس‌های قاجاری، معمولا پرده‌هایی که پشت سوژه‌ها و افرادوجود دارد، مشخص می‌کند عکاس چه کسی بوده یا عکس مربوط به کدام عکاسخانه بوده است، چون آن پرده صرفا متعلق به همان عکاسخانه بوده است. پرتره‌هایی که سوریوگین دارد، بسیار دقیق است و سایه‌پردازی‌هایی داردکه توجه او به جزئیات را نشان می‌دهد. می‌توان نورپردازی آنها را ملهم از نقاشی اروپایی دانست. سوریوگین مجموعه عکسی دارد که از دراویش گرفته شده است. تمام این تصاویر هنرمندانه نورپردازی و سایه‌پردازی شده‌اند، ولی دراویش موضوع عکاسان دیگر هم بوده‌اند. با دقت فراوان و توجه به جزئیات عکس‌ها شاید بتوان امضای کار سوریوگین را در این تصاویر یافت.هرچند کاری بسیاردشواربوده وممکن است خطا هم داشته باشیم. ظاهرا چیدمان عکس‌های عکاسان ایرانی و غیرایرانی نیز با هم فرق داشته است. شاید این موضوع هم بتواند به ما برای شناسایی عکاسان کمک کند. هرچند تمام این روش‌ها از جمله چیدمان، روتوش و غیره احتمالا دقیق نیستند و ممکن است خطاهایی هم داشته باشند.
آن زمان برای شخصی‌سازی عکس‌ها از چه عناصری استفاده می‌کردند؟
به نظر می‌رسد هرکدام ازعکاسان شیوه‌های خاص خود را داشته‌اند. احتمالا کسی مثل سوریوگین ازسایه‌پردازی بیشتراستفاده می‌کرده است. برخی درچیدمان تصویر،عده‌ای در کنتراست بالا، تعدادی در پُز گرفتن سوژه‌ها و بعضی در وسایل صحنه می‌توانستند عکس‌ها را شخصی کنند. این امر می‌تواند موضوع تحقیقی جداگانه در حوزه تاریخ عکاسی ایران باشد.
اگر بخواهید در این عرصه به سراغ نفر بعدی بروید، او چه کسی خواهد بود؟
عبدا... میرزای قاجار را انتخاب کرده‌ام. او عکاسی ایرانی است که متاسفانه نوشته‌های کمی درباره‌اش داریم. او شاهزاده قجری بوده و عکس‌های بسیار زیادی گرفته است. فکرمی‌کنم از۳۰۰۰ عکسی که از کاخ گلستان بیرون آمده، تعداد زیادی عکس‌های او باشند. عکس‌های معماری او عکس‌های مهمی هستند به‌ویژه از تهران.
مأموریت عکسخانه شهر در تهران
عکسخانه شهر در دوره‌ای تاسیس می‌شود که آقای کرباسچی، شهردار وقت تهران، به فرهنگی و هنری‌شدن فضای تهران علاقه‌مند بود. فرهنگسرا‌ها، خانه‌های فرهنگ و کتابخانه‌ها از همان دوران در دستور کار شهرداری تهران قرار می‌گیرند. در همان دوره بهمن جلالی که از عکاسان و پژوهشگران مشهور ایران است، پیشنهاد می‌دهد که موزه کوچکی برای بزرگداشت تاریخ عکاسی ایران برپا شود. آقای جلالی به عکاسی دوران قاجار علاقه داشت و کتابی به‌عنوان «گنج پیدا» دارد که مجموعه‌ای از عکس‌های دوره مظفری را گردآوری و منتشر کرده است. ازسال۱۳۷۳فضای فعلی درمیدان بهارشیرازبه موزه عکسخانه شهر اختصاص پیدا کرد و بهسازی و آماده‌سازی آن آغاز شد. افرادی نظیر سرکار خانم رعنا جوادی و آقایان مهرداد نجم‌آبادی، آرمان استپانیان، صانع و بسیاری دیگر در جمع‌آوری و خرید آثار این موزه همکاری می‌کنند. موزه در اردیبهشت سال ۱۳۷۴ گشایش می‌یابد. عکسخانه شهر، اولین موزه‌ای است که شهرداری تهران در این شهر تاسیس کرده وبه همین دلیل جزومهم‌ترین موزه‌های ایران است.یکی از کارهای موزه عکسخانه انتشار تصاویر تهران در دوران قاجار در دو مجموعه کارت‌پستال و همین‌طور کتاب بسیار ارزشمند «سیمای تهران» با همراهی کاخ گلستان است.معرفی تاریخ عکاسی به دانش‌آموزان هنرستان و دانشجویان رشته‌های هنری از دیگر کارهای عکسخانه بوده است. این موزه حاصل زحمات پژوهشگران مختلف رابرای عموم به نمایش می‌گذاردوهمین‌طورپروژه‌های مشترک با نهاد‌های مختلف ازجمله کاخ گلستان،انجمن عکاسان انقلاب ودفاع‌مقدس و...را برنامه‌ریزی واجرامی‌کند.جالب است بدانید پژوهشگران مهم ایرانی خارج از کشور و حتی پژوهشگران غیرایرانی هم موزه را می‌شناسند و هر وقت به ایران می‌آیند، حتما به اینجا سر می‌زنند. سال آینده این موزه ۳۰ساله می‌شود و امیدوارم از سوی مسئولان شهرداری و شورای اسلامی شهر تهران بیشتر به آن توجه شود.
سوریوگین از منظر تکنیک عکاسی
سوریوگین عکاس بی‌نقص و کم‌نظیری بوده است. ظاهرا با نقاشی آشنا بوده؛ حتی می‌شود این فرض را مطرح کرد که با آثار نقاشان اروپایی و نورپردازی در کارهای آنان آشنایی داشته است. سوریوگین شاگرد عکاس مهمی به نام اِرماکوف بوده است. ارماکوف عکاس برجسته گرجستانی است و در موزه ملی گرجستان تعداد زیادی عکس از او وجود دارد. در ایران هم مهرداد اسکویی، پژوهشگر تاریخ عکاسی و مستندساز، کتاب عکس‌های ارماکوف از گیلان را چاپ کرده است. ارماکوف یکی، دو بار به ایران آمده بود و در تهران هم عکاسی کرده است. یکی از افرادی که عکس‌هایش با سوریوگین اشتباه گرفته می‌شود، ارماکوف است. ارماکوف، سوریوگین و عبدا... میرزای قاجار، عکاسانی هستند که عکس‌هایشان در خیلی جاها مشترک است و ما خیلی وقت‌ها نمی‌دانیم این عکس‌ها متعلق به کدام‌یک از آنان است. به‌هرحال آنچه با عنوان عکس‌های سوریوگین می‌شناسیم، نشان می‌دهد با عکاسی کاربلد و حرفهای مواجهیم.
تازه ها
پیشنهاد سردبیر
یک کارشناس روابط بینالملل در گفتگو با جامجمآنلاین مطرح کرد
سیاست فشار علیه ایران نتایج عکس دارد | اروپا در مسیر افزایش تنش
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
تنظیم سازوکار غرب برای یک درگیری جبهه‌ای
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
پیامی اثر بخش برای مردم مقاوم لبنان
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
ماسک N95 واقعی در بازار نیست! | تولید ماسک بدون تدوین استاندارد آزمایش
گفت و گو
