دکتر ایرج توتونچیان، کارشناس ارشد پولی بانکی و استاد دانشگاه الزهرا هم این موضوع را تائید میکند.
وی در گفتوگویی که میخوانید به رویکردهای بانکها به تندی انتقاد کرد و آنها را ربوی خواند. وی البته خود و همکارانش را هم در به نتیجه نرسیدن بانکداری اسلامی مقصر دانست و تنها از بیرون گود فرمان نداد. وی معتقد است کوتاهیهای زیادی در زمینه بانکداری شده و اگر بانکداری اسلامی که بیش از 30 سال از تصویب آن به دستور امام خمینی(ره) میگذرد، اجرا میشد اکنون شاهد شکوفایی اقتصاد ایران بودیم.
بیش از 30 سال است که از تصویب قانون بانکداری اسلامی در کشور میگذرد. بفرمایید در این مدت بانکهای ما به چه میزان عملکردشان اسلامی شده است؟
اجازه دهید برای شروع این بحث ابتدا مقدمهای را بگویم و بعد برویم سراغ بحث اصلی. وقتی ریشهای به موضوع نگاه نکنیم نمیتوانیم به جواب اصلی برسیم.
موضوع اصلی برمیگردد به قانون اساسی که میگوید اقتصاد کشور باید اسلامی و عاری از سفتهبازی باشد. زمانی که امام خمینی(ره) در راس حکومت بودند، اصرار داشتند در زمان حیاتشان قانونی تصویب شود که بانکها رویه اسلامی داشته باشند تا اینکه این قانون شهریور 1362 تصویب شد، اما توجه داشته باشید بانکداری اسلامی بخش کوچکی از اقتصاد اسلامی است. ما نمیتوانیم از بانکداری اسلامی صحبت کنیم بدون اینکه هیچ مطلبی از اقتصاد اسلامی بگوییم. بنابراین میخواهم بگویم از طریق اقتصاد اسلامی باید به بانکداری اسلامی برسیم. اساس یک مملکت روی سه پایه استوار است. این سه پایه شامل عدالت، تعامل و همکاری و رفاه اجتماعی است، اما بحث اینجاست که قوانین و مقررات کشور براساس کدامیک از این سه پایه تنظیم شده است؟ در کتابهای متعدد، آنهایی که با حسننیت به این قضیه نگاه میکنند، مشکلاتی را درخصوص بانکداری ربوی توضیح دادند و ما هم در سالهای بعد از انقلاب و پس از تصویب قانون عملیات بانکداری بدون ربا مسائلی را در این زمینه مطرح کردیم و مقالاتی نوشتیم که در این خصوص قابل دسترس است، اما قرار بود ربا و بهره از سیستم بانکداری اسلامی حذف شود. تاسف در این است، اینکه ما میدانیم سیستم ربا بر پایه ظلم است و ظلم هم در جهت مخالف عدالت قرار میگیرد، هنوز ربا از سیستم بانکی حذف نشده است. بنابراین اگر زمانی ما ربا را از سیستم بانکی و عملیات بانکی حذف کردیم میتوانیم بگوییم به سمت هدفمان که عدالت است حرکت کردهایم.
برای انجام این کار چه اقداماتی باید انجام میشد که تاکنون کوتاهی شده است؟
انجام این کار نیاز به تعاون و همکاریهای تعاونی دارد. بانکداری اسلامی جلوههای درخشانی از خود نشان میدهد تا بتوانیم به آن عدالت برسیم. از سوی دیگر رفاه اجتماعی مد نظر است که ما باید با استفاده از آن دو پایه دیگر، رفاه اجتماعی را تامین کنیم که قطعا اینطور خواهد شد اما مشکل ما در این است که پایه و اساس کشور ما از قبل انقلاب اسلامی تاکنون مبتنی بر نظام سرمایهداری بوده است. الان نیز متاسفانه بعد از 30 سال که از تصویب قانون عملیات بانکداری بدون ربا میگذرد، ما میبینیم هنوز مظاهر اقتصاد سرمایهداری در کشور وجود دارد که یکی از آنها اقدامات بانکهاست.
به اعتقاد شما وضعیتی که این روزها بانکها پیش گرفتهاند بر پایه نظام سرمایهداری استوار است. حال بگویید رفتار سیستم بانکی در نظام سرمایهداری با مردم عادلانهتر است یا در شرایط فعلی نظام بانکی کشور ما؟
ببینید، نظام سرمایهداری طوری است که بانکها بدون توجه به این موضوع که سپردهها به چه منظور در بانکها انباشته میشوند، از مردم وام میگیرند و از سوی دیگر به متقاضیان وام پرداخت میکنند. این کار را هم با دریافت وثیقههای گرانتر که از میزان کل قرض بیشتر است، درخواست میکنند.
لذا بانک ربوی، بانکی است که عنوان واسطه وجوه را به خود اختصاص داده است. به عبارت دیگر نظام سرمایهداری هیچگونه دخل و تصرفی در حوزه حقوقی پول ندارد و کارش قرض گرفتن و قرض دادن است. به عبارت بهتر پول از یک سمت وارد و از طرف دیگر خارج میشود، اما در نظام اسلامی و بانکداری اسلامی اینطور نیست که بانک از مردم قرض بگیرد، بلکه سپردهگذاران سپردههایشان را در بانک اسلامی میگذارند و بانک را بهعنوان وکیل خود قرار میدهند تا در زمینههای اقتصادی که از سوی دولت اولویتبندی میشود، سرمایهگذاری انجام شود و سودی که حاصل میشود را به دست آورند. در این میان بانک درصدی را بهعنوان حقالوکاله دریافت میکند و مابقی را به سپردهگذار میپردازد. حال آنکه نظام سرمایهداری اصلا کاری ندارد پول کجا میرود و چه استفادهای از آن میشود. یک نرخ بهرهای تعیین و به سپردهگذار پرداخت میکند و از وامگیرنده هم درصدی را بهعنوان بهره دریافت میکند.
حالا در نظام بانکی ما و آنچه واقعا و عملا اجرا میشود، ممکن است نام بهره را تغییر داده باشند، اما ماهیت آن سر جایش است. به عبارت صریحتر بهره و ربا را میگویند سود علیالحساب. با تغییر نام نه میتوان سر دین کلاه گذاشت و نه میتوان مردم را از واقعیت این ماجرا دور کرد. متاسفانه شکل ظاهری عقود بانکی براساس عقود اسلامی ـ که در طراحی آن نظارت و دقت هم صورت گرفته ـ تغییر یافته اما آنچه اجرا میشود، همان رباست یعنی بانکها از مردم قرض میگیرند و به مردم قرض میدهند. به عبارتی هزینه قرض گرفتن و قرض دادن به جامعه تحمیل میشود.
درخصوص عقود اسلامی که به آن اشاره کردید، نظرتان چیست؟ اکنون برخی کارشناسان بانکی و اقتصاد اسلامی معتقدند عقود اسلامی تنها نامش اسلامی بوده و عملکرد و عملیات واقعی آن ربوی است. آیا شما این موضوع را تائید میکنید؟
بله. عرض کردم عقود بانکی ما ظاهرا اسلامی بوده و عملا ربوی است. اینها پوششهایی است که روی قرض گذاشته شدهاست. فرض کنید زمانی که سپردهگذاری میشود و اعلام میکنند سود علیالحساب میدهیم، یعنی واقعا بهره میپردازیم. زمانی که میگویند 15 درصد یا 20 درصد یا مقدار مشخص را به سپردهگذار میپردازند، به این معناست که بانک متعهد میشود این مبلغ را تامین کند و پرداخت این سودها از سوی بانک میتواند زیرساخت تخلف را به وجود بیاورد. البته ممکن است این سپردهها تحت عناوین مختلف باشد؛ قرضالحسنه سرمایهگذاری مستقیم و... .
آن طرف قضیه یعنی درباره پرداخت تسهیلات، وضع کمی پیچیدهتر است. 12 تا 13 عقد وجود دارد که براساس نیاز واحدهای تولیدی باید قراردادی تنظیم شود و در نهایت مشارکتی صورت بگیرد، اما به نظر میرسد الان هیچ بانکی با هیچ موسسهای مشارکت واقعی ندارد. به عبارت بهتر صبر نکردند در انتهای سال ببینند آن واحد تولیدی که آمده برای سرمایهگذاری توسط بانک تامین مالی شده، چقدر سود واقعی صورت گرفته که بانک بیاید مقداری را بهعنوان حقالوکاله بردارد و بقیه را به سپردهگذار بدهد.
دلیل چنین کوتاهی چه عاملی میتواند باشد؟
دلیل آن این است که همواره نرخهای سود، بزرگتر از نرخ بهره واقعی ناشی از کار و فعالیت واقعی است. مثلا اگر یک موسسه تولیدی کمتر از نرخ بهره بانکی درآمد داشته باشد، از انجام سرمایهگذاری ممانعت میکند و مبلغ خود را در بانک میگذارد و پول بیشتری دریافت میکند، لذا این روزها بیشتر افراد، سرمایهگذاری در بانک را به دلیل سود ثابت و بیدردسر به فعالیتهای دارای سود نوسانی ترجیح میدهند و همین باعث شده مشکل نقدینگی و همچنین کاهش تولید به وجود بیاید. با همه این تفاسیر باید شرایطی فراهم کنیم که هم نقدینگی از جامعه جمعآوری شود و هم بتوانیم مشکل تولید را از طریق پیادهسازی بانکداری اسلامی حل کنیم.
بنابراین اینجا اشکالاتی وجود دارد که همواره به نرخ بهره بانکی نگاه میکنند، اما در نظام بانکداری اسلامی از پیش چیزی را بهعنوان سود تعیین نمیکنند. اصلا نباید اعلام شود که قطعا این سود به سپردهگذار پرداخت خواهد شد. نباید بگویند سود علیالحساب میپردازیم. البته بعد از مدتی که بانکداری اسلامی پیاده شد مردم متوجه میشوند از روش بانکهای اسلامی بهعنوان مثال 48 درصد سود واقعی و کاملا حلال دریافت خواهند کرد، اما اگر از پیش تعیین کنند به این معناست که پول دارای هزینه و این هزینه همان بهرهای است که به سپردهگذار میپردازند و رباست. از سوی دیگر کسی هم که میخواهد در بنگاههای تولیدی خودش سرمایهگذاری کند، اگر نرخ بهره کمتر از نرخ سود واقعی حاصل از عملیات اقتصادیاش باشد آن وقت است که سرمایهگذاری میکند و در بازار باقی میماند.
شواهد زیادی وجود دارد که نشان میدهد به سپردهگذاران بهره ربوی داده میشود و تمام عقودی را که بانکها تحت این عناوین وام میدهند، غالبا صوری است و ماهیت واقعی ندارد. میبینید فاکتورهای صوری اصطلاحی است که در کشور بسیار رواج یافته است. اکنون برخی افراد با دریافت فاکتورهای صوری وام میگیرند و مبلغی هم به صادرکننده فاکتور میپردازند. به این ترتیب پولها به جای اینکه به تولید برسد، به جایی میرود که سفته بازی در آن نقش اساسی دارد و نرخ نوسان آن بسیار بالاست و هیچگونه مالیاتی هم برای این فعالیت پرداخت نمیشود. اینچنین است که بانکهای ما یک درصد که نه، یکهزارم درصد هم اسلامی عمل نمیکنند.
پس دولتها نقششان در این زمینه چیست؟ آیا نباید به صورت مستقیم وارد عمل شوند؟ شما اعتقاد دارید در عقود اسلامی دولت باید نقش ناظر داشته باشد یا نقش مجری؟
دولتها باید تنها نظارت داشته باشند که این نرخها تقلبی و جعلی نباشد. آنچه در بانکداری اسلامی بهعنوان ستون فقرات میشناسیم، عقد مشارکت است یعنی واحدهای تولیدی وقتی نیاز به نقدینگی دارند، نباید بروند وام بگیرند. نباید مدتی معطل تزریق پول توسط بانکها آن هم با بهرههای بالا باشند. در این زمینه باید بانک پیشقدم شود و به آنها مراجعه کند و مشکل را جویا شود که آیا میتوانیم مشکل را بر طرف کنیم؟ این یکی از خصیصههای بانکداری اسلامی است. ما دارای چندین عقد بانکی در این خصوص هستیم. با تهیه نرمافزارهایی که تهیه آنها خیلی هم مشکل نیست میآیند و مشکلات را شناسایی میکنند و بعد ظرف یک یا دو هفته با وی قرارداد میبندند و مشکلش را برطرف میکنند. به عبارت بهتر اگر بانکداری اسلامی در کشور پیاده شود، مشکلات اقتصادی مردم، تولیدکننده و اقتصاد ملی توامان حل خواهد شد، اما وقتی قرار نیست از راه معقول حرکت شود، ماجرا اینچنین میشود که میبینید.
به نظر شما اجرای بانکداری اسلامی میتواند در رشد و بهبود تولید کشور ـ بخصوص با رکودی که وجود دارد ـ نقش اساسی داشته باشد؟ بر این اساس اجرای بانکداری اسلامی در شرایط فعلی به چه مدت زمانی نیاز دارد؟
به احتمال قوی همینطور است، اما میخواهم بگویم ما باید بتدریج به آن سمت برویم. میخواهم بحث را کمی بازتر کنم. بانکها الان اعلام میکنند فاقد نقدینگی هستند و وضع مالیشان تعریفی ندارد. این سوال پیش میآید که چرا بانکها میگویند ما نقدینگی نداریم؟
اتفاقا چند روز پیش در یکی از روزنامهها خواندم بانکها سودهای کلانی از کارهایی که نباید انجام میدادند، مانند تاسیس شرکتهای سرمایهگذاری و ساختمانسازی به دست آوردند و اکنون پولشان آنجا قفل شده است. اینچنین است که بانکها اکنون خلاف قوانین عمل کردهاند و باید تمهیداتی در این زمینه صورت بگیرد. اصلا دولت نباید به اینها اجازه چنین کاری را میداد. زمانی که بانکها چنین فعالیتهایی را شروع کردند، دولت و بانک مرکزی باید به آنها متذکر میشد و آنها را متخلف خطاب میکرد و در صورت بیتوجهی جرایم سنگینی برایشان در نظر میگرفت. پس سازمانی باید بر اجرای صحیح قوانین بانکی مملکت نظارت داشته باشد. این سازمان و تشکیلات کدام است؟ بانک مرکزی است، اما بانک مرکزی آن قدر ضعیف و بیاقتدار شده یا تحت فشار بود که این کار را نکرد، حالا نخواست یا نتوانست. اینچنین شد که بانکها بیسبب پول مردم را بردند و خودشان شدند صاحب سرمایه. اکنون هم که پولشان قفل شده میگویند نقدینگی نداریم، چرا نباید بانک نقدینگی داشته باشد؟ اگر به سپردهگذاران اطمینان داده شود که پولشان صرف کارهای تولیدی در کشور میشود و سود کامل و تام حاصل از آن پس از کسر حقالوکاله به خودشان بازمیگردد با جان و دل حاضر هستند اینکار را انجام دهند.
رئیس کل بانک مرکزی اعلام کرده بانکها باید داراییهای مازاد خود را بفروشند تا نقدینگیشان تامین شود. به نظر شما با فروش این داراییهای مازاد چه میزان از نقدینگی بانکها تامین خواهد شد؟
آنچه مسلم است مقدار زیادی نقدینگی در املاک، مستغلات و دیگر فعالیتهایی که مربوط به بانکها نبوده، اما توسط آنها انجام شده قفل شده است. به نظر من باید چوب حراج به این اموال بخورد و مردم آنها را خریداری کنند تا بانکها از این وضع خارج شوند. همچنین باید بانکها به این خاطر جریمه شوند، چرا بانک مرکزی یا قوه قضاییه آن بانک و هیات مدیره را مورد بازخواست قرار نمیدهند؟ چرا آن بانک را منحل اعلام نمیکنند؟ چرا بعد از اخطارهای فراوان همچنان شاهد فعالیتهای این گونهای بانکها هستیم. بانک در نظام سرمایهداری خون جامعه را میمکد. آیا قرار است در ایران نیز چنین شود؟
ضربالمثلی را که در نظام سرمایهداری در این زمینه هست، خدمتتان عرض میکنم. آنجا میگویند اگر به یک نفر سلاح بدهی آن فرد آدم میکشد، به یک کشور هم یک بانک بدهید، همه مردم را میچاپد. این توصیف برای نقش بانک در خود کشورهای دارای نظام سرمایهداری حاکم است. اینچنین است که اکنون آمریکا و انگلستان به دلیل اعتراضات فراوان علیه نظام سرمایهداری روی تغییر سیستم بانکی خود و حتی اسلامی کردنش کار میکنند. به این دلیل که نظام سرمایهداری باعث توزیع ناعادلانه درآمد و ثروت میشود، اما بانکداری اسلامی باعث تعدیل میشود و به سمت عدالت میرود.
لذا عرض کنم سازمان حسابرسی یا دیوان محاسبات که میتوانند روی فعالیت بانکهای دولتی نظارت داشته باشند، میتوانند در نظارت بر بانکها به بانک مرکزی کمک کنند. اگر بخواهم مثالی در این زمینه بگویم ، میتوانم به بحث خودرو اشاره کنم. زمانی که مجلس شورای اسلامی روی قضیه خودرو متمرکز شد، متوجه شد خودروسازان سرمایههای خود را در خارج از کار اصلیشان یعنی خودروسازی هزینه کردند و دستور داد این مسائل مرتفع شود. پس نقش واحدهای نظارتی بسیار پراهمیت است. در بخش بانک بخصوص بانکهای خصوصی، اگر بخش خصوصی بداند نظارتی وجود ندارد، سوءاستفاده میکنند. همه ما همینطور هستیم، غیر از اقلیت افرادی که باتقوا هستند و به زندگی راحت و آسوده فقط برای خودشان فکر نمیکنند. زمانی که نظارت نباشد میشود قانون جنگل. در جنگل قانونی وجود ندارد. هر که زورش بیشتر باشد به دیگران زور میگوید. شیر و ببر و پلنگ بقیه حیوانات را میخورند. اینچنین است که باید با تاسف بگویم تمام ایراداتی را که خودمان به نظام سرمایهداری گرفتیم، متاسفانه الان داریم به آن سمت میرویم.
اکنون رابطه دولت با سپردههای مردم نزد بانکها چطور است؟ ممکن است دولت بخواهد از محل سپردههای مردم به بخشی از جامعه وام پرداخت کند و مسئولیت آن را به عهده بانک بگذارد، مانند کاری که در مسکن مهر انجام شد؟
باید از خودمان بپرسیم چرا ممکن است دولت نیازی به سپردههای مردم با این درآمد بالا از محل فروش نفت و دریافت مالیات داشته باشد؟ البته در برخی دولتها شاهد چنین موضوعی بودیم، اما بحث اینجاست که علت آن چیست؟ پاسخ این است که در دو دوره گذشته درآمدهای نفتی بسیار بالا بود، اما ولخرجیهای زیاد و اسراف فراوان و همچنین پخشکردن فعالیتهای دولت باعث شده دولت نتواند هزینههای خودش را پوشش دهد. اکنون هم بسیاری از فعالیتهای دولت میتواند توسط بخش خصوصی انجام شود. متاسفانه همه ما و حتی بخش خصوصی منتظر هستیم تا ببینیم دولت به ما چه میدهد و دریافت کنیم. از سوی دیگر درآمدهای نفتی در گذشته مشخص نبود کجا هزینه میشد. به همین دلایل، دولت بخش زیادی از توانگری مالیاش را از دست داد و مجبور شد به اقداماتی ازجمله مورد اشاره شما دست بزند. میدانید که از نظر قواعد مسلم شرعی و قانونی و عرفی و اخلاقی سپردههای مردم نه متعلق به بانک است و نه متعلق به مردم. سپرده مال صاحب سپرده است و اینکه سپردههای او صرف کار دیگری بجز امور بانکی برای تولید سود بشود، قانونی نیست.
نظرتان درخصوص طرح دولت برای خروج غیرتورمی از رکود و همچنین سیاستهای اقتصادی دولت مستقر چیست؟ نقش بانکها و همچنین بانکداری اسلامی را در بسته خروج از رکود چگونه میبینید؟
اکنون 50 درصد کارخانجات کشور کمکار یا تعطیل هستند و همانطور که میدانید بیشترین اشتغال کشور در بنگاههای متوسط و کوچک است. آن طور که در نشریات نوشته شده و حتی یکی از مقامات رسمی کشور اعلام کرده، هشتمیلیون و 500 هزار نفر بیکار در آیندهای بسیار نزدیک خواهیم داشت، لذا دولت برنامهای در این خصوص تدوین کرده، اما هنوز علائم روشنی از اثرات آن را مشاهده نمیکنیم.
منظور از اینکه ما از رکود بیرون آمدیم، یعنی تولید افزایش پیدا کرده باشد، یعنی اشتغال زیاد شده باشد و یعنی نیازمان به واردات محصولات خارجی کم شده باشد. در چنین شرایطی نظام بانکداری سرمایهداری حداکثر میتواند عرضه کل را زیاد کند یا تقاضای کل را. میخواهم بگویم اگر زمانی نظام سرمایهداری دچار رکود تورمی شد ـ که از سال 2007 تا 2008 این اتفاق افتاد ـ تنها میتواند یک بال این پرنده را به حرکت دربیاورد، اما بانکداری اسلامی این توانایی را دارد که هر دو بال پرنده را به پرواز دربیاورد. به عبارت بهتر در بانکداری اسلامی این پتانسیل وجود دارد که هم تقاضای کل افزایش یابد و هم عرضه کل؛ چراکه مبنای بانکداری اسلامی تولید سود سالم از محل فعالیت اقتصادی مولد بوده و برخلاف بانکداری غربی، صرفا قیمتگذاری و فروش پول به متقاضی نیست.
با این حال نگاهی به بستههای سیاستی برای خروج از رکود که توسط دولت اعلام شده، نشان میدهد به یک نکته بسیار حساس ـ که همانا مساله سفتهبازی و مشکلاتی که بانکها برای کشور درست کردهاند ـ مطلقا توجهی نشده است. اینچنین است که به نظر من نظام بانکداری متمایل به سرمایهداری که اکنون در کشور حاکم است، توانایی خارج کردن اقتصاد از رکود تورمی را نخواهد داشت.
به نظرمن تنها راهحل در این موضوع توجه به بخش تعاون است. تعاون شرط اساسی تحقق عدالت است. با عرض تاسف باید بگویم با وجود دستگاه عریض و طویل ادارهای به نام تعاون، اکنون چیزی به نام شرکت تعاونی در کشور وجود ندارد. بنگاههای بسیار کوچکی هستند که دارای 5 تا 10 کارمند هستند و نام خودشان را شرکت تعاونی گذاشتند چراکه قوانین ما براساس قوانین نظام سرمایهداری تنظیم شده است. در نهایت هم این را بگویم که من اول از خودم ایراد میگیرم و بعد از همکارانم که درخصوص مساله اقتصاد اسلامی بسیار ضعیف پیش رفتهایم. ما از دریایی از اطلاعات بسیار جالب که براساس آیههای قرآن بنا شده، بیتوجه عبور میکنیم. همه ما به دنبال مشکل میگردیم، ولی نمیدانیم مشکل اساسیمان کجاست.
محمدحسین علیاکبری / گروه اقتصاد
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
سید رضا صدرالحسینی در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح کرد
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
سیر تا پیاز حواشی کشتی در گفتوگوی اختصاصی «جامجم» با عباس جدیدی مطرح شد
حسن فضلا...، نماینده پارلمان لبنان در گفتوگو با جامجم:
دختر خانواده: اگر مادر نبود، پدرم فرهنگ جولایی نمیشد
درگفتوگو با رئیس دانشکده الهیات دانشگاه الزهرا ابعاد بیانات رهبر انقلاب درخصوص تقلید زنان از مجتهد زن را بررسی کردهایم