محبوبِ منفورم!

شما بازیگر شناخته‌شده‌ای هستید که هر چند در گونه‌ها و نقش‌های مختلفی فعالیت داشته‌اید، اغلب مردم شما را در قالب بازی در نقش‌های تاریخی دیده و می‌شناسند. به چه دلیل بیشتر سمت بازی در این نقش‌ها می‌روید؟

همان‌طور که گفتید بازیگری من به کارهای مذهبی و تاریخی منحصر نمی‌شود. من در نقش‌های دیگری هم بازی کرده‌ام، اما نقش‌های تاریخی که داشته‌ام در ذهن مردم بیشتر ماندگار شده است. طبیعی است اگر نگاهی به کارنامه فعالیت‌های من بیندازید، می‌بینید هر چه آدم پلید در دنیای اسلام وجود داشته و نامش در تاریخ طبری آمده من نقشش را بازی کرده‌ام. (با خنده)‌

اتفاقا ایفای نقش‌های منفی موضوع دیگری بود که می‌خواستم به‌عنوان سوال بعدی با شما مطرح کنم، اما دوست دارم کمی درباره این که چرا تا این حد از پس بازی نقش‌های تاریخی برمی‌آیید توضیح دهید.

فکر می‌کنم این موضوع را می‌شود از چند جنبه بررسی کرد؛ اول این که کارگردان‌ها خودشان از کار کردن در این زمینه با من احساس رضایت می‌کنند. چون وقتی با من درباره نقش حرف می‌زنند، می‌بینند اطلاعاتی درباره تاریخ اسلام دارم و همین موضوع مقدار زیادی از کارشان را راحت می‌کند. وقتی من به‌عنوان بازیگر شناسنامه، تاریخ و جغرافیای کسی که قرار است نقشش را بازی کنم بخوبی می‌شناسم طبعا کار برای گروه به‌مراتب آسان‌تر می‌شود، چون می‌توانم به همین نسبت برای دوستان دیگر هم توضیح داده و در پیشبرد کار نقش موثری داشته باشم.

همان طور که خودتان هم گفتید اغلب اوقات نقش‌های منفی بازی می‌کنید. چگونه با این نقش‌ها ارتباط برقرار می‌کنید؟

من ابتدا درباره نقشی که قرار است بازی کنم مطالعه می‌کنم تا شرایط اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی او را بخوبی درک کنم. بعد کم‌کم به او نزدیک می‌شوم و می‌بینم چه جایگاه اجتماعی دارد؛ مثلا رئیس قبیله است، سردمدار جریان خاصی است یا هر موضوع دیگر. مجموعه کنش‌ها و واکنش‌های این شخصیت است که می‌تواند سیر تدریجی عملکرد او را در ذهنم بازسازی کرده و این امکان را برایم فراهم کند تا بتوانم با شناخت کامل از او بازی خوبی را ارائه دهم.

به نکته خوبی اشاره کردید. بازیگران نقش‌های منفی اصولا از ابتدای بازی‌شان به گونه‌ای رفتار می‌کنند که ما دقیقا می‌فهمیم این نقش منفور است. این نوع بازی از نظر شما درست است؟

همان طور که گفتید برخی سعی می‌کنند شخصیت را از همان ابتدا بد بازی کنند و او را بد جلوه دهند، به نظر من نوع مواجهه با نقش اشتباه است. بازیگر باید بتواند سیر تحول یک فرد را نشان دهد و مخاطب متوجه تغییر و تحولات درونی او شود. مثلا عمر سعد و امام حسین(ع)‌ هر دو روی زانوی پیغمبر بزرگ شده‌اند، پیامبر اگر یک خرما به نوه‌اش می‌داده یک خرما هم به عمر سعد می‌داده است، اما در آخر می‌بینیم عمر سعد برای مال دنیا و زر و زور چه کارها که نمی‌کند و آن سوی قضیه امام حسین(ع)‌ برای پیروزی حق و ستیز با باطل از هیچ کاری فروگذاری نمی‌کند.

به نظر می‌رسد در زمینه تاریخ اسلام مطالعات گسترده‌ای داشته‌اید. آیا این موضوع جزو علاقه‌مندی‌های شخصی شماست؟

شاید اولین کسی که برای تلویزیون کار مذهبی انجام داده من باشم. من و آقای رحیمی «روایت عشق» را سال 62 کار کردیم. ماجرای این مجموعه، عاشورا بود. نیمی از کار را آقای رحیمی کارگردانی کردند، بعد به مشکل خوردند و از سر آن کار رفتند. شورای تلویزیون تصویب کرد من آن کار را ادامه دهم و من هم برخلاف میل باطنی آن کار را ادامه دادم و تمام کردم. البته موضوع کار برایم بسیار لذتبخش بود و کمی نارضایتی که داشتم به‌ سبب حواشی ایجاد شده بود در هر صورت شاید این کار مبنایی شد تا من به تاریخ اسلام رجوع کنم.

از طرف دیگر گذشته از آن پدر من معلمی کرده بود، اطلاعات خیلی زیادی درباره تاریخ اسلام داشت و در این عرصه فوق‌العاده قوی بود. من از شخصیت ایشان هم قطعا تاثیر گرفته بودم و وقتی هم نقش‌های تاریخی به من محول می‌شد سراغ این متون می‌رفتم و آنها را بازخوانی می‌کردم تا بتوانم بخوبی آن نقش را بازی کنم.

حالا چرا همیشه نقش‌های منفی را به شما می‌سپارند؟

مسأله نقش مثبت و منفی نیست. بازیگر مثل ساز می‌ماند. هر ساز را کارگردان انتخاب می‌کند و می‌گوید هر کدام چقدر و کجا نقش داشته باشد. در واقع این کارگردان است که به این سازها زخمه می‌زند و صدای سازها شنیده می‌شود. حال شاید به دلیل این که می‌دانند من نقش را خیلی جوهری و باطنی بازی می‌کنم، نقش‌های منفی را به من واگذار می‌کنند. خدا رحمت کند هادی اسلامی را، به من می‌گفت تو چطور آدم محبوب منفوری هستی؟ می‌گفتم یعنی چه؟ پاسخ می‌داد: همه نقش‌هایی که بازی می‌کنی منفی است، اما خودت محبوب باقی‌مانده‌ای. کم پیش می‌آید کسی نقش منفی بازی کند و محبوب هم باشد. من هم به او می‌گفتم: همه نقش‌هایی را که بازی کرده‌ام منفی نبوده و نقش مثبت هم وجود داشته است، اما تعداد کارهایی که نقش منفی داشته‌ام زیادتر است.

البته نقش منفی بازی‌کردن هم قواعد خاص خودش را دارد. من در برهه‌ای از زمان برای آقای سعید سلطانی در میعاد در سپیده دم نقش یک فلسطینی کلیمی را بازی کردم. بعد 50 پیشنهاد برای این که نقش یک فلسطینی کلیمی را بازی کنم داشتم، ولی من فقط در سه کار نقش کلیمی را بازی کرده و پیشنهادهای دیگر را قبول نکردم؛ به دلیل این که خیلی هم لطف ندارد آدم نقش کلیمی را به یک شکل بازی کند.

بسیاری از همدوره‌ای‌های شما دل خوشی از دست نسل جدید ندارند و می‌گویند این نسل مسیر حرکت خوبی در عرصه هنر ندارند. این در حالی است که شنیده می‌شود شما ارتباط خوبی با جوان‌ها دارید. درست است؟

زمانی که ما شروع به کار کردیم شاید فقط رادیو بود و تلویزیون وجود نداشت. جوان امروز با تصویر و قصه‌های تصویری بزرگ می‌شود. از کودکی تا زمانی که بزرگ‌تر می‌شود تصویر همیشه همراه اوست. به نظر من به همین دلیل جوان‌ها به لحاظ شناخت تصویر بسیار پخته هستند و در فیلمبرداری کارشان واقعا قابل اعتناست. اشکال کوچکی این وسط وجود دارد که گسترش فناوری آن را پدید آورده است. رایانه و فناوری جدید به این نسل اجازه می‌دهد هر گاه اراده کنند سراغ اینترنت بروند و اگر یک خط شعر از سعدی و حافظ بخواهند خیلی راحت پیدا کنند. مثلا شعری را از من شنیده‌اند برای استفاده در کارشان انتخاب می‌کنند و خودشان هیچ مطالعه‌ای برای این کار انجام نمی‌دهند. نمی‌روند دنبال این که مثلا فردوسی که بوده و چه شده شاعر شده. واقعا نمی‌دانند مگر از گوشه و کنار شنیده باشند.

پس شما هم باوجود تائید جوانان، انتقادهایی به آنها دارید.

تا حدودی بله. دکتر فروغ و طاها سمندریان استادان من بودند. ما وقتی نقشی را آماده می‌کردیم حتما باید شرح زندگی او را می‌دانستیم. چرایی‌ها و مشی او را پیدا می‌کردیم که چگونه زیسته‌اند، زاویه دید آنها چگونه بوده و بینش و جهان‌بینی او چیست.

الان فکر نمی‌کنم کار برای جوان‌ها به این شکل باشد. اگر هم باشد خیلی کلی است. فرض کنید در یک کتابی که می‌خواهند از آن فیلم بسازند، احتمالا مقدمه را می‌خوانند و به همان مقدمه بسنده می‌کنند. در حالی که ما وظیفه داشتیم تمام نقدها و تعریف‌هایی را که از این نوع کارها شده بخوانیم. ولی الان جوان این وقت را نمی‌گذارد. به همین دلیل می‌گویم، به لحاظ تکنیکی می‌گویم جوان‌های ما نابغه هستند؛ یعنی هر جوانی که دوربین دست می‌گیرد ـ‌ چه برای عکاسی و چه برای فیلمبرداری ـ از نظر تکنیکی خیلی خوب کار می‌کند، اما از نظر محتوایی نه.

این روزها دیگر روزنامه نگار سفیدمو نمی‌آید با آدم مصاحبه کند. شما هر چه نگاه کنید، می‌بینید جوان هستند. من فکر می‌کنم این جوان‌ها 15 سال دیگر خیلی پخته و باتجربه شده‌اند. حالا اگر در مصاحبه‌ها هم ما مصاحبه‌شوندگان به آنها کمک کنیم تا معلوماتشان بالا برود و راه‌های تازه جلوی پایشان بگذاریم برنده بازی خواهیم بود. نسل ما باید بتواند با نسل شما ارتباط برقرار کرده و داشته‌هایش را منتقل کند. قرار نیست دانسته‌ها و آموخته‌هایمان را با خودمان به گور ببریم. قرار است اینها انتقال پیدا کند و این بار روی دوش دیگران برود.

ما خیلی زحمت کشیدیم تا به اینجا رسیدیم. خیلی خون دل خوردیم، بچه‌های امروز راحت رشد می‌کنند. از این که راحت رشد می‌کنند نباید ناراحت بود، بلکه باید راه‌های رشد اصولی و درست را جلوی پایشان گذاشت.

اگر از شما بپرسم جز تئاتر چه چیزی برایتان خیلی شیرین است، چه پاسخی خواهید داد؟

من زبان فارسی را خیلی دوست دارم. فارسی واقعا شکر است، برایم خیلی ارزشمند است و این روزها هم بسیار برایش نگران هستم.

چرا؟

این همه کتاب لغت در خانه من هست، بلند شوید نگاه کنید ببینید واژه‌ای به نام قات وجود دارد؟ واقعا این واژه‌ها را از کجا می‌آوریم و روزانه بارها استفاده‌شان می‌کنیم؟ زبان یک میراث است. هویت، بزرگی و عظمت یک فرهنگ را نشان می‌دهد و ما نباید اینقدر راحت آن را قلع و قمع کنیم.

تئاتر و جهان تصویر چگونه می‌تواند به حفظ زبان کمک کند؟

جامعه آنچه را در اختیارش گذاشته شده و برایش تبلیغ می‌شود، می‌پذیرد. هر چیزی که در سینما یا مجموعه‌های تلویزیونی به‌عنوان مزه و متلک پخش شود، فوری همه‌گیر می‌شود. قدیم‌ترها افراد بزرگی مثل امرالله احمدجو کاری می‌کردند که «التماس نکن» تبدیل به یک تکیه‌کلام شود، اما امروزه متاسفانه عبارات سطح پایینی مانند «آنفاس» جای اینها را گرفته است، اما در کل می‌توانم بگویم جوان‌ها باید کسانی مانند امرالله احمدجو را مد نظر قرار دهند؛ چرا که این افراد از هویت زبان به‌عنوان یک میراث عظیم پاسداری کردند.

قبول دارید پاسداری برای نسل امروز و در دنیای امروز کار خیلی دشواری شده است؟

قبول دارم جوان امروز بار سنگینی روی دوش دارد. نسلی که دارای بضاعت کافی و وافی علمی و فرهنگی است، دارد دنیا را ترک می‌کند. دیگر استادان نیستند بیایند سر و کله بزنند و برخی نکات را به نسل جدید بفهمانند، اما در هر صورت باید حرکت کنند و راه درست را پیدا کنند. یکی از دوستان من نصرالله قادری است. دائم در تلاش است چیزی به دانش و آگاهی خود بیفزاید. جوان هم نیست، اما مدام در تلاطم و تحقیق است، مدام این طرف و آن طرف می‌رود، سعی کرده آدم‌های بزرگ را پیدا کند و پای صحبتشان بنشیند طلبگی کند. از این دست‌کم نیستند، اما کافی هم نیستند.

جوان‌ها می‌خواهند مدرن کار کنند، اما اغلب به بن بست می‌رسند.

مگر پری صابری و حسین مسافر آستانه مدرن کار نمی‌کنند؟ نه‌تنها این افراد، خیلی‌های دیگر هم سعی می‌کنند مدرن باشند تا طبع امروز آنها را بپسندد. نسل شما بیشتر از یک ساعت و نیم حوصله ندارد پای تئاتر و حتی فیلم بنشیند. 90 دقیقه بشود 100 می‌خواهد از سینما یا سالن تئاتر بزند بیرون. جوان امروز می‌خواهد موجز و سریع همه چیز را به چنگ بیاورد و مشکلاتش از همین جا آغاز می‌شود. بر ماست که به او مواردی را تفهیم کنیم.

مثلا تصورش را بکنید ساخت کار مدرن در ژانر نمایش‌های مذهبی چقدر دشوار خواهد بود!

امروزه ساختن کار مذهبی روی لبه تیغ راه رفتن است، چون کوچک‌ترین خدشه‌ای که به کار وارد شود، اول پای خودش را می‌برد. پس باید با آگاهی کامل سمت کار مذهبی رفت. این شناخت کامل صرفا شناخت جهانی نیست، شناخت شیعی هم باید داشته باشیم. باید فضای مذهبی خودمان را بشناسیم این‌که کجا و در چه فضایی زندگی می‌کنیم، فضای حاکم را ببینیم، به دل مطلب برویم و آنچه را می‌خواهیم در بیاوریم و در این فضا مدرن کار کنیم. در غیر این‌صورت نمی‌شود راه به جایی برد.

حالا که دشواری ساخت نمایش‌های مذهبی را قبول دارید نظرتان درباره کمبود مخاطب در این نمایش‌ها چیست؟

13 سال است در نمایش «خورشید کاروان» بازی می‌کنم و حاضرم سوگند یاد کنم هیچ وقت هیچ ماشینی، هیچ اتوبوسی مردم را جمع نکرده و به سمت سالن نمایش هدایت کند. این نمایش در بین قشر مذهبی کاملا شناخته شده است. نخستین سالی که آقایان متوسلی و مسافر آستانه از من برای بازی در این کار دعوت کردند خیلی‌ها به من ایراد گرفتند که چرا کار می‌کنی؟

پاسخ دادم من وقتی کار می‌کنم که کارم قابل دفاع باشد. البته تغییراتی را هم با اجازه و رضایت نویسنده و کارگردان انجام دادم که به کار کمک کرد. به خاطر دارم پسرم آمد ده دقیقه اول کار را ببیند و برود، اما نشست و تا آخر دید. در پایان نمایش هم پیش من آمد و دیدم چشم‌هایش از بس گریه کرده مثل کاسه خون شده است. من نمی‌پذیرم این نمایش‌ها کمبود مخاطب داشته باشد. در کل شما در ایران چند نمایش سراغ دارید که مردم بدون کارت دعوت آمده باشند؟

در کل مردم به تئاتر دیدن چندان عادت ندارند.

نه، مردم به پول خرج‌کردن برای تئاتر عادت ندارند. در دیگر کشورها هم همین‌طور است، ولی شهرداری‌ها، فرهنگستان‌ها و خیلی جاهای دیگر به تئاترها کمک می‌کنند سرپا باشد و ادامه پیدا کند، این ماجرا فقط مختص ایران نیست. با این تفاوت که ما توقع داریم دولت حتما بودجه برای تئاتر بگذارد و وضعش بهتر شود، اما آنها منتظر دولت نیستند که بودجه بدهد. شهرداری‌ها و دیگر مراکزی که با فرهنگ سر و کار دارند، کمک می‌کنند این هنر بتواند روی پای خودش بایستد.

شما به موسیقی هم علاقه دارید؟

مادرم تار می‌زد. پسرم هم سه‌تار می‌زند. پدرم شاعر بود. ادبیات و به نوعی موسیقی در خون همه ماست. بچه‌های من هم همین‌طور هستند. اتفاقا در خانواده پدر همسرم موسیقی و ادبیات جایگاه خاصی دارد و می‌توانم بگویم ادبیات و موسیقی در کنار تئاتر که سال‌ها عاشقانه با آن بوده‌ام همیشه در کنار ما هستند.

گفت‌وگویمان خیلی طولانی شد و وقتتان را گرفتیم. می‌دانید محدودیت صفحه‌ها شاید به ما این اجازه را ندهد که همه صحبت‌ها را منتشر کنیم، اما اعتراف می‌کنم این گفت‌وگو بیشتر از آن که مصاحبه باشد برای من کلاس درس بود و بسیار از شما آموختم.

امیدوارم حرف‌هایم قلقلک و نشتری باشد که نسل جوان برود دنبال چیزهایی که برای آینده‌اش به آنها نیاز دارد. یادتان باشد چقدر وظیفه‌تان سنگین است. بچه‌هایتان باید از شما بیاموزند. به این فکر کنید که می‌خواهید چه چیزی برای نسل آینده میراث بگذارید. چه چیزهایی را از پدر و مادر گرفتید و چه دارید که خودتان برای فرزندانتان باقی بگذارید. امیدوارم آنقدر عاشق باشید و بمانید که دل پرعشقتان را تعمیم بدهید به بچه‌هایتان تا آنها هم عاشق این سرزمین به دنیا بیایند و عاشق ایران بمانند.

زینب مرتضایی فرد / گروه فرهنگ و هنر