تحریم، بهترین فرصت برای اعتماد به بخش خصوصی است

اعدادی که درباره میزان ذخایر هیدروکربوری (نفت و گاز) کشور اعلام می‌شود، تا چه حد به واقعیت نزدیک است و اساسا احتمال این‌که ذخایر نفت و گاز ایران باز هم افزایش پیدا کند تا چه میزان است؟

طبق گزارش رسمی مدیریت برنامه‌ریزی تلفیقی شرکت ملی نفت، میزان ذخایر هیدروکربوری ایران 154 میلیارد بشکه است. اما الان دیده می‌شود​ ونزوئلا معلوم نیست با چه منابع و ذخایری اعداد خود را به 260 میلیارد بشکه تغییر داده و از عربستان جلو افتاده است.

در چنین شرایطی به نظر می‌رسد ذخایر ما چندان زیاد نیست، اما به طور مطلق اگر نگاه کنید حجم ذخایر بسیار بالایی داریم که البته بخشی از آن میعانات گازی است. من معتقدم چنانچه ذخایر نفت و گاز ایران مورد مطالعه دقیق و مناسب‌تری قرار گیرد حتی بیش از این ارقام است، زیرا مخازن ایران کربناته است، ولی در سایر نقاط دنیا جنس مخازن ماسه‌سنگی است. مخازن کربناته ایران مورد مطالعه خوب و دقیق قرار نگرفته و برای همین در اکثر میادین نفتی در ایران بیش از پیش‌بینی اولیه تولید انجام می‌شود. شاهد این مساله اکثر میادین قدیمی در جنوب ایران است که اعداد تولیدی آنها طبق پیش‌بینی اولیه نیست و بیشتر است. علت آن هم پیچیدگی سنگ‌های کربناته است که امکان ارزیابی دقیق آن وجود ندارد. با این حال، پتانسیل هیدروکربوری ایران خوب است و آینده روشنی دارد.

اما به دلیل مشکلات فنی، بودجه‌ای و حتی تخصصی تاکنون مورد مطالعه همه‌جانبه و دقیق قرار نگرفته است. به طور قطع و یقین در آینده به دلیل ذخایر نفت و گاز که داریم از بازیگران اصلی و بزرگ انرژی خواهیم بود و این در شرایطی است که باید برنامه مصرف داخلی را مدیریت کرد.

در اکتشاف، کشور به پنج حوزه براساس اولویت‌ها تقسیم‌بندی شده است. براساس اولویت یک، خوزستان، کوهپایه‌های زاگرس و خلیج فارس مورد ارزیابی، مطالعه، اکتشاف و تولید قرار گرفته‌اند، زیرا این مناطق پرپتانسیل هستند.

اولویت دوم، ایران مرکزی است لایه‌های قم و اراک، کاشان و سیلک دارای مخازن کوچکی است، اما پتانسیل نفتی خوبی دارند.

اولویت سوم، زاگرس مرتفع است که تاکنون دست‌نخورده باقی مانده، زیرا نیاز به تکنولوژی بالا و سرمایه زیاد دارد. در ارتفاعات با افزایش عمق، کار از دشواری و پیچیدگی بیشتری برخوردار ‌شده و شناخت لایه‌ها با مشکل مواجه می‌شود.

سه میدان در این منطقه قبل از انقلاب کشف شده، اما به دلیل ارتفاعات صعب‌العبور زاگرس کار توسعه‌ای آنها انجام نشده است.

دشت​ سرخس و خانگیران از دیگر اولویت‌های ماست که میدان توس در آنجا کشف شد. در سایر نقاط ایران لایه‌های زمینی ​آذرین​ هستند (مانند نقاطی از کویر، سیستان و بلوچستان، کردستان و آذربایجان) اصلا نفت در آن وجود ندارد و اگر هم باشد از استثنائات است. در سایر نقاط جهان در این لایه، زمین آذرین بوده که نفت کشف شده، ولی قابل تولید نبوده، زیرا در این لایه نفت می‌سوزد و اساسا قابل تولید نیست.

برای این‌که بودجه کمی در اختیار داریم. این بلوک‌هایی که احتمال ضعیف پتانسیل هیدروکربوری در آنها وجود داشت به خارجی‌ها واگذار شده، اما کسی نمی‌آید در آنجا هزینه کند. مثلا در جازموریان، سراوان و زابل بلوک‌هایی طراحی شد و برای آنها مناقصه در نظر گرفتیم، اما کسی نیامد در آنجا سرمایه‌گذاری کند، چون براساس اطلاعات اولیه هیچ سرمایه‌گذاری حاضر به اکتشاف در آن منطقه نیست.

حتی کپه‌داغ را هم در مناقصات گذاشتیم که در اولویت سوم ما قرار دارد،‌ ولی وقتی خارجی‌ها مطالعه کردند کسی تمایل چندانی به سرمایه‌گذاری نداشت.

من معتقدم برای دانش بشری خودکفایی معنا نمی‌دهد​ بلکه همه انسان‌ها آن را تولید می‌کنند و متعلق به ملیتی نیست. ما در ایران محدودیت داریم و هیچ‌کس نمی‌تواند آن را انکار کند، اما این محدودیت مانع از کسب موفقیت ما نیست و این موفقیت فقط با تکنولوژی بالا به دست نمی‌آید. ما همین جا توانستیم نیروهای متخصصی در حوزه اکتشاف تربیت کنیم که اگر خوب مدیریت شوند و بودجه خوبی در اختیار داشته باشند و ثبات مدیریت حاکم باشد، عوامل خوبی برای افق روشن آینده است. ثبات مدیریت عاملی برای موفقیت و پیشرفت در همه حوزه‌هاست.

در این علم نباید تجارب گذشتگان را دوباره با سعی و خطا تکرار کرد، ما باید ببینیم کشورهای دیگر برای پیشرفت خود چه تجاربی به دست آوردند، از آنها بهره بگیریم، ولی متاسفانه در این حوزه کمتر دقت شده و مدیریت و ثبات آن در این سال‌های اخیر با دشواری مواجه شده است.

ما نیروهای خوب در حوزه صنعت نفت زیاد داریم، اما متاسفانه به دلیل برخی شرایط از جمله مسائل مالی و دستمزدها، فرار مغزها از این صنعت جدی است و شرکت‌های بزرگ بازار خوبی برای متخصصان ما هستند.

شرکت ملی نفت طرح خوبی برای حفظ نیروی انسانی دارد و هزینه زیادی برای این طرح پرداخت شده، اما توجهی به آن نمی‌شود. من معتقدم در مدیریت سطوح بالا این ضرورت وجود دارد که این طرح‌ها بویژه در حوزه نیروی انسانی مورد توجه قرار گیرد.

صنعت نفت، مادر اقتصاد ایران است، اما دست‌کم گرفته شده و اگر به گونه‌ای عمل شود که ما کارخانه تربیت متخصص برای دیگران بشویم، نفت آسیب خواهد دید. چرا خود ما نباید از این نیروها استفاده کنیم؟

کشورهای دیگر افراد ناتوان را جذب نمی‌کنند، سابقه و رزومه از افراد می‌گیرند، آنها را تحلیل می‌کنند و هوشمندها را می‌برند. عموما نیروهای ایرانی از درجه هوشی بالایی برخوردارند و کشورهایی مانند کانادا و استرالیا از این منظر از قبل کشور ما سود برده‌اند، چون برای تربیت نیرو خرج نکردند و این شرایط و بی‌ثباتی مدیریتی باعث می‌شود نیروها​ ضعیف باشند که آسیب آن در آینده جدی‌تر خواهد شد و شرکت از خلاقیت بازمی‌ماند، بنابراین برای این که افق روشنی را بخواهیم ترسیم کنیم باید موضوع نیروی انسانی را جدی بگیریم.

اینجا تشکل به آن مفهوم معنی نمی‌دهد، افراد تجاربی دارند که در همه زمان‌ها قابل استفاده است، در تمام دنیا هم با افراد مجرب و کارآزموده همین رفتار صورت می‌گیرد.

کارتر (رئیس‌جمهور اسبق آمریکا)‌ با​پیری به کشورهای مختلف می‌رود تا مسائل سیاسی را حل کند، حالا با چگونگی آن کار نداریم، اما از توان او در این زمینه دولت آمریکا استفاده می‌کند و اما اینجا نفت، نیروهایی را به سمت بازنشستگی قبل از موعد هل می‌دهد که به نیرو و تجربه آنها نیاز مبرم دارد.

شما این را می‌گویید، مصاحبه‌ها غیر از این را می‌گوید. من از خدا می‌خواهم اکنون که در بخش خصوصی کار می‌کنم بتوانم چند بازنشسته متخصص را بیاورم و از آنها استفاده کنم. اصلا بازنشسته یک ذخیره است و کسی آن را درک نمی‌کند. اگر این تفکر در صنعت نفت باشد، هم خودشان منتفع می‌شوند و هم آن فرد. گاهی بسیاری از این افراد این‌قدر دلسوزند که پول هم نمی‌خواهند. یادم هست یک‌بار در مجلس گفتم شما نوکر مجانی نمی‌خواهید! حالا ببینید در مجلس مثلا در کمیسیون انرژی چه تعداد با نفت آشنایی عمیق دارند. خب، اینها باید بخواهند که از این تجربه‌ها استفاده کنند.

یا مثلا رئیس‌جمهور یا رئیس قوه مقننه چندتا مشاور نفت دارند؟ من نشنیدم. احساس نیاز نمی‌شود. این احساس نیاز مساله‌ای است که به نظرم این تفکر وجود ندارد که بخواهد گام عملی در این زمینه برداشته شود.

این فرق دارد. یک‌وقت ما می‌خواهیم تجارب را به سمت صنعت نفت جهت‌دهی کنیم.​ این با شکلی که ما الان دنبال آن هستیم، متفاوت است. در حال حاضر ما دنبال ایجاد یک سندیکا هستیم و در همین خصوص تعدادی از دوستان متخصص برای توسعه میادین نفت و گاز موضوع را دنبال می‌کنند، زیرا بخش خصوصی ما واقعی نیست و این تضادی را ایجاد می‌کند. شرکت‌های بظاهر خصوصی که وابسته به دولت هستند، چشم بسته قراردادهایی​می‌بندند که در اجرا با مشکل مواجه می‌شوند و آن‌‌وقت شرکت‌هایی که کاملا خصوصی هستند، می‌مانند و مورد حمایت قرار نمی‌گیرند و حمایت‌هایی که از آن شرکت‌ها صورت می‌گیرد از بخش خصوصی واقعی نمی‌شود.

اگر بخش خصوصی به این شکل پیش برود ما در آینده با بخش خصوصی به عنوان یک دولت در دولت مواجه می‌شویم. بخش خصوصی تبدیل به شرکتی می‌شود که دولتی است، ولی حقوق‌ها خصوصی است. لذا با وجود این دنبال سندیکایی هستیم که بتوانیم راه‌حل‌هایی را برای قراردادهای توسعه میادین نفت و گاز ارائه کنیم، زیرا همین حالا قراردادها در داخل با مشکل مواجه است. قراردادهای بیع متقابل (بای‌بک)‌ که برای انجام کار با شرکت‌های خارجی شکل گرفته بود، برای کار با شرکت‌های داخلی جواب نمی‌دهد، این در حالی است که تاکنون شرکت ملی نفت دنبال تغییر قراردادها نبوده، هرچند وزیر یا بقیه مسئولان وزارتخانه بارها گفته‌اند ​قراردادها باید تغییر کند، عملا هیچ اراده‌ای برای تغییر دیده نشده است.

چند عامل وجود دارد. اولین نکته این است که فرمت قراردادها تغییر کند. باید متناسب با بازار ایران کار پیش برود. مثلا قراردادها دارند بانک‌محور می‌شوند. حرف ما این است که در ایران این روش جوابگو نیست چون سیاست‌های ارزی، پولی و بانکی مدام دچار تغییر می‌شود. تامین منابع مالی پروژه‌ها هم یکی از ابزارهای تقویت بخش خصوصی است. در ایران بانک‌ها برای این کار محدودیت دارند. قانون اجازه نمی‌دهد بانک‌ها سقف سرمایه‌‌گذاری‌ها در نفت و گاز را افزایش دهند، زیرا قراردادهای نفتی میلیارد دلاری است و بانک‌های داخلی چنین سرمایه‌ای ندارند. بنابراین باید راهکاری تعریف شود تا محل تامین مالی پروژه‌ها مشخص شود.

در دنیا هیچ شرکتی پول در جیب ندارد که آن را خرج کند، شرکت‌ها از بانک‌ها فاینانس می​گیرند در حالی که بانک‌های ما معاملات ارزی کوچکی انجام می‌دهند. در کشور ما پتانسیل اجرای کار توسط بخش خصوصی وجود دارد، ولی مدیریت نشده است. من معتقدم خیلی راحت می‌توان قراردادها را ایرانیزه کرد، مذاکراتی هم با وزیر و شرکت ملی نفت صورت گرفته، اما هنوز به نتیجه نرسیده ایم.

ما در مراحل اولیه شکل‌گیری بخش خصوصی هستیم. هیچ ادعایی هم نداریم، اما توان و ظرفیت‌ آن وجود دارد.

برای بالفعل‌کردن این توان باید زمان داد. ما نیروی انسانی و امکانات خوبی داریم که باید مدیریت شود و برای رشد بخش خصوصی باید از ایجاد شرکت‌های وابسته به دولت جلوگیری کرد. در این صورت شرکت ملی نفت فقط در برابر بخش خصوصی باید حاکمیتی عمل کند.

ما اشتباه کردیم. متاسفانه گاهی دیده می‌شود تفکری وجود دارد که با تقویت بخش خصوصی مخالفت می‌کند و برداشت غلط از سرمایه‌داری دارد. ملت آیینه دولت است. اگر ما بخش خصوصی را تقویت کردیم دولت را حمایت و تقویت کردیم. اساسا این بخش خصوصی است که حاکمیت را تقویت می‌کند. مگر شرکت‌های نفتی آمریکا چه کار می‌کنند. آنها 80 درصد مالیات می‌دهند و این تقویت‌کننده آمریکاست. امروز ویتنامی‌ها آمده اند در نفت و گاز ما سرمایه‌گذاری کنند یعنی ما آنقدر ناتوانیم که ویتنامی‌ها نفت و گاز ما را توسعه دهند.

اتفاقا در محدودیت و تنگنا می‌توان بخش خصوصی را به کار گرفت. ​ آن زمان که ​ محدودیت وجود نداشت شرکت‌های بزرگ دنیا به ما کار نمی‌دادند.

تحریم بهترین فرصت برای اعتماد دولت به بخش خصوصی است تا این بخش اجازه رشد و پیشرفت پیدا کند.

اینجا هم جنگ اقتصادی است و دشمن خواب بدی برای ما دیده است. من نمی‌گویم همه مشکلات را فقط بخش خصوصی حل می‌کند، اما معتقدم کمک‌کننده خوبی است.

هزینه اکتشاف بر تولید صفر است، زیرا هزینه اکتشاف در ایران به دلیل پتانسیل بالا، پایین است.

تاکنون اکتشاف در نقاط ساده و پرپتانسیل فعالیت داشته‌ است. هر سال در بودجه، هزینه‌ای برای اکتشاف منظور می‌شود و در قبال آن تعهد گرفته می‌شود که در ازای اعتبارات تخصیصی باید میزان اکتشاف نفت و گاز به طور مشخص اعلام شود و از این نظر شرکت ملی اکتشاف به سمتی می‌رود که بتواند تعهدات بودجه‌ای و برنامه‌ای را جامه‌عمل بپوشاند؛ بنابراین در مناطق پرپتانسیل فعالیت می‌کند. وظیفه اکتشاف تعیین پتانسیل هیدروکربوری همه نقاط کشور است و این در جهت برنامه‌ریزی برای اقتصاد کلان و صنعت کشور است. یعنی بدانیم در کدام منطقه از کشور چقدر انرژی داریم. مثلا برای خراسان از نقطه دیگری با هزینه بالا گاز نیاوریم. اکتشاف خیلی اوقات برای اجتناب از هزینه‌های غیرضروری وارد عمل می‌شود، اما با وجود این باز هم می‌بینیم بعضی جاها واحدهای پتروشیمی احداث شده در حالی که منابع گازی برای تامین خوراک این واحدها در آنجا وجود ندارد.

بنابراین باید منابع هیدروکربوری مشخص شود تا قطب‌های صنعتی در مجاورت این منابع ایجاد شوند و هزینه‌های اضافه بر کشور تحمیل نشود. مثلا نیاییم برای منطقه فلان در شمال غرب خط لوله گاز ببریم، پنج سال بعد معلوم شود آنجا ذخایر گازی دارد. اتفاقی که در کیش افتاد. آنقدر منابع طبیعی اجازه اکتشاف به ما نداد تا این که احداث خط لوله به اتمام رسید، اما بعد از آن مشخص شد منابع انبوهی از گاز در کیش نهفته است.

معتقدم این بخش می‌تواند در بالادستی نفت هم حضور داشته باشد و کار کند.

ما نیاز به بخش خصوصی قوی داریم و به نظرم باید واقعیت‌ها را ببینیم. من دوست داشتم رئیس‌جمهور یک کارخانه‌دار بود تا ایران را تبدیل به یک کارخانه بزرگ می‌کرد، چون در کشورهای توسعه‌یافته تجارب دولتمردان در اختیار مردم قرار می‌گیرد و در دنیا اقتصاد و سیاست به هم گره خورده و بر این اساس در تحریم می‌بینیم بسیاری از شرکت‌ها به خاطر مسائل سیاسی از منافع اقتصادی می‌گذرند.

به نظر من دولت می‌تواند در عین حال که حاکمیت دارد، بخش خصوصی را نیز در اکتشاف فعال نگه دارد، اما معتقدم در این حوزه به دلیل ریسکی که شرکت اکتشاف‌کننده طبق قرارداد بر عهده دارد بخش خصوصی بسختی وارد این حوزه می‌شود و در دنیا نیز همین گونه است.

در داخل کشور کدام شرکتی وجود دارد که 50 میلیون دلار سرمایه‌گذاری کند تا ریسک کند و آن وقت نتیجه اکتشاف صفر باشد.

بله، صددرصد. چون من اعتقادی به قراردادهای بیع‌متقابل ندارم و این یکی از همان دلایلی است که گفتم برای تقویت بخش خصوصی توانمند باید گام برداشته شود. یعنی شکل و فرمت قراردادها تغییر کند. برداشت خودم را از قانون اساسی در این باره می‌گویم. معتقدم منابع و ذخایر تا زمانی انفال محسوب می‌شوند که زیرزمین نهفته هستند، وقتی به روی زمین آمد و تولید صورت گرفت از حالت انفال خارج​ و تبدیل به ماده مصرفی می‌شود. به نظر من production Sharing (مشارکت در تولید)‌ نمی‌تواند در بخش‌هایی مانند احداث خط لوله نفت اشکال قانون اساسی داشته باشد. فکر می‌کنم می‌توان تلفیقی از قراردادها ایجاد کرد و از این روش برای توسعه میادین نفت و گاز استفاده کرد.

قراردادهای بیع‌متقابل به گونه‌‌ای بود که تمام شرکت‌هایی که آمدند برای سرمایه‌گذاری، ناراضی بودند به دلیل این که می‌گفتند سودشان کم است.

تاکید می‌کنم نباید منتظر بمانیم تا فقط مسائل سیاسی حل شود، بلکه باید شرایط را آماده کنیم که کوچک‌ترین دریچه‌ای باز شود تا سرمایه‌گذاران بیایند، زیرا صنعت نفت ما عقب است و از پتانسیل نفتی استفاده نکردیم.

ما برای افزایش ضریب بازیافت از مخازن نفت کارهای انجام‌نشده بسیاری داریم. ولی این کار سرمایه و تکنولوژی می‌خواهد و باید از همین حالا به فکر باشیم. شاید تا یک‌سال دیگر شرایط سیاسی و بین‌المللی بهتر شود. آن‌موقع باید با شرکت‌های خارجی بتوانیم تعامل داشته باشیم. ننشینیم و منتظر بمانیم. مدل قدیمی دیگر جواب نمی‌دهد.

در اختیار ما نبود. کار را از شرکت اکتشاف گرفتند و به شرکت دیگری دادند، اما نوع جنس مخزن در سمت ایران مانند مخزن گاز به هم متصل نیست بلکه از سفره‌های نفتی جداگانه تشکیل شده است. البته از نظر تکنولوژی و تخصص درباره مطالعات چنین مخازنی ضعف داریم.

در میدان پارس جنوبی، گاز ما را آنچنان به خود مشغول کرده که از نفت آن غافل مانده ایم هرچند در بخش تولید گاز از این میدان نیز عقب هستیم.

​ اطلاعاتی درباره خزر ندارم. هر چند بلوک‌بندی آنها را خودم انجام دادم، اما چون عملیات اکتشاف به عهده شرکت ملی اکتشاف نبود، نمی‌توانم درباره حجم مخزن و اطلاعات اکتشافی نکته‌‌ای بگویم. به نظر من وظیفه اکتشافی و ضرورت آن وجود دارد اما درباره کیفیت کار نمی‌توانم اظهارنظر کنم. این که اقتصادی است یا نه باید اعداد و ارقام آن استخراج شود تا بتوان نتیجه‌گیری درستی کرد و تا اسناد علمی و فنی آن بیرون نیاید نمی‌توان چیزی گفت.

البته به دلیل حفاری در آب‌های عمیق که پیش از این تجربه آن را نداشتیم کار بزرگ و تجربه ارزشمندی است که هزینه بالایی نیز در بر دارد. درباره خزر به دلیل مسائل سیاسی و همسایگان شمالی کشور نمی‌توان اظهارنظر کرد.

نه، چنین تصوری نادرست است. مگر شرکت‌های بزرگ نفتی در دنیا پول خود را از کجا می‌آورند؟ از مردم تامین می‌کنند. این روش بهتر است از این که مردم بروند در بازارهای کاذب‌ دلالی پول خود را وارد کنند. ورود پول و سرمایه مردم به نفت سرمایه‌گذاری ای​ است که در آینده همگان از آن بهره می‌برند و به نظر من باید برای جلوگیری از افزایش تورم این پول‌ها را جمع‌آوری ​و به اقتصاد صحیح و سودآوری مانند نفت وارد کرد. باید اجازه داد سود مردم از طریق درآمد واقعی ایجاد ‌شود، نه درآمد دلالی.

یکی از ایرادها این است که الگویی برای مدیریت پول و نقدینگی فراوان در جامعه طراحی نشده است. در کشورهای توسعه‌یافته، پول مردم تبدیل به کارخانه و پروژه نفتی می‌شود. اینجا پول مردم تبدیل به وام برای کارهای غیرتوسعه‌ای می‌شود و همه مردم بدهکارند.

به نظر من باید این روش اصلاح شود و پول مردم راهی صنعت نفت برای طرح‌های توسعه‌ای شود. در این صورت یک زنجیره متصل به هم تشکیل می‌شود که ارزش پول ملی، تولید ملی را بالا می‌برد و اقتصاد ملی تصویب می‌شود.