فیلم نقد می‌کنم نه فیلمساز را

شما با نظریه رولان بارت که می‌گوید تولد مخاطب به منزله مرگ مولف است، موافق نیستید؟

نه، چون این جمله خیلی مطلق است، موافقش نیستم. این که من وقتی به عنوان مخاطب می‌روم سینما با اثر طرف هستم پس تا اینجایش موافقم. وقتی فیلم تمام می‌شود، اگر فیلمی باشد که در من اثر کند و یادم بماند، من مخاطب عام، نه مسعود فراستی سوال می‌کنم که این کار را چه کسی ساخته است. چه کار خوبی بود. می‌گویند مال آقای فلانی است. یادش می‌ماند، نمی‌رود مثل فراستی دنبال کند ببیند این آقا بقیه کارهایش را چطور ساخته، ولی در حافظه‌اش نام او را نگه می‌دارد که اگر بار دیگر فیلمی ساخت، برود و آن را ببیند. چون فیلم قبلی خوب بود. پس به عنوان گام اول من با روایت طرفم نه با راوی، ولی به عنوان قدم دوم با راوی هم طرف هستم.

اگر فقط به عنوان گام اول باشد می‌شود نقد به سبک تئوری مولف سنتی که می‌گوید فیلم خوب و بد نداریم. فیلمساز خوب و بد داریم. اما من فکر می‌کنم ما هم فیلم خوب و بد داریم، هم فیلمساز خوب و بد... .

آره موافقم، اگر نبودم که نمی‌رفتم برنامه هفت.

حتما.

این سنت که فیلمساز یا صاحب اثر بیاید روبه‌روی منتقد بنشیند و درباره اثرش حرف بزند، سنت قدیمی غربی و سنت خوبی است. من برنامه‌ای از مارکز یادم هست که این‌طور بود. خیلی از نویسنده‌ها و فیلمسازها بوده‌اند که نشسته‌اند مقابل منتقد و هر کدام حرف خود را زده‌اند. اگر فیلمساز آدم حسابی باشد به معنای واقعی که من به کار می‌برم، نه از فیلم دفاع می‌کند، نه از خودش. بلکه وارد دیالوگ می‌شود. شما مصاحبه کمرون کرو با بیلی وایلدر را ببینید. انگار نشسته‌اند روبه‌روی صندلی و دوربین آنها را گرفته می‌گوید این صحنه خراب است. وایلدر می‌گوید بله حتما خراب است. می‌گوید خب چرا خراب است؟ جواب می‌دهد، حتما سیگارم تمام شده... .

بحث اساسا بامخاطب است. هم فیلمساز باید با مخاطب ارتباط برقرار کند هم منتقد. درگیری این دو تا یا نقد این دو نفر (منتقد و فیلمساز) نباید شخصی شود، بلکه باید کمک کند به بهتر دیدن و بهتر فهمیدن اثر. اتفاقی که در هفت افتاد این بود پس از مدتی مشخص شد فراستی «دژخیم» تو گیومه است و شروع کردند به زدن او. منم می‌گفتم الان فعلا نوبت نقد فیلم است. یک جلسه بگذاریم راجع به فراستی من هم می‌آیم می‌زنمش!

حالا... حالا... متأسفانه کسی را پیدا نکردیم که بزند.

اول این که خارجی‌ها بخصوص آمریکایی‌ها سینما دارند. واقعا سینما دارند. با سینمایشان فیلم‌هایی می‌سازند که من خوشم می‌آید، تو خوشت می‌آید و دیگری هم خوشش می‌آید، البته فیلم‌هایی هم می‌سازند که از طریق آنها ایدئولوژی خودشان را تبلیغ می‌کنند. ولی مدیوم سینما را به معنای جدی دارند. معتقدم ما خیلی چیزها داریم، ادبیات داریم، شعر داریم و هنوز سینما نداریم.

من تعریف خودم را دارم. در ضمن نقد ادبی با سینمایی فرق دارد. من از بعضی فیلم‌های ایرانی دفاع کردم و می‌کنم. در همین جشنواره گذشته از «روزهای زندگی» و «گشت ارشاد» با صدای بلند دفاع کردم برخلاف خیلی از دوستان. از «ضدگلوله» دفاع کردم.

از اخراجی‌های یک دفاع کردم، سه را زدم... نوشتم «بچه‌های آسمان» خوب است خیلی خوب. «آواز گنجشک‌ها» بد است خیلی هم بد. این‌طور نیست که از سینمای ایران اصلا نام نبرم.

فکر می‌کنم ما هنوز سینما نداریم. فیلم داریم ولی سینما نه، اما اولین کسی هستم که در همین سینمای ایران حتی پیش از مرتضی از یک اثر خوب دفاع کردم. اولین کسی هستم که از «دیده‌بان» و «مهاجر» دفاع کردم. از «بچه‌های آسمان...».

درست است. اولین کسی بودم که هامون را زدم. اولین کسی که «به نام پدر» را زد. کسی که هم در دفاع اول است و هم در زدن.

در دفاع از فیلم‌های خوب اول هستم. من شاخک‌هایم را آنقدر تیز نگه داشتم که یک اثر خوب را سریع‌تر از هر کسی دفاع می‌کنم و اثر بد را سریع‌تر از هر کسی می‌زنم.

با بستن کاری درست نمی‌شود. با نقد شاید.

در این دو سال هفت، مخاطب عام به من می‌گوید متر دیدن را پیدا کرده‌ام و اگر این‌طور باشد کمی از خودم راضی می‌شوم. می‌گوید با متری که تو در این دوسال به من دادی یاد گرفتم مستقل نگاه کنم و اسیر جو نشوم. فیلم اسکار گرفته، جایزه جشنواره فجر گرفته و... نگرفته اینها متر من نباشد. مترم دیدن خود اثر و فرم آن باشد. از فرم اثر برسم به محتوا. فرق محتوا را هم با مضمون فهمیده است. این را که می‌گویم چک کردم. من با خیلی از آدم‌ها در کوچه، خیابان، پیاده‌رو، اتوبوس و تاکسی حرف زدم. بخشی از مخاطب عام و مخاطب خاص این را فهمیده است که مضمون با محتوا فرق می‌کند و محتوا از دل فرم درمی‌آید و مضمون از ابتدا هست. شما می‌توانی فیلمی با مضمون دینی بسازی، اما محتوای آن اصلا دینی نباشد. پس مخاطب فهمیده ادعاهایی که برخی دوستان ما می‌کنند مضمونی است، نه محتوایی و با این ادعاها فرم نداریم و چون فرم نداریم، مضمون به محتوا تبدیل نشده است. دلت این را می‌خواهد. قصه اولیه هم این بود، اما چون بلد نبودی، محتوا ضد آن شده است. مثل خیلی از فیلم‌ها مثلا «سیب و سلما» که نویسنده‌اش رفیقم است...

یکی دو تا. یکی هاشم‌زاده است. وقتی نقد مثبت بر فیلمی نوشتم مثلا فیلم‌های اولیه حاتمی‌کیا یا مجید مجیدی، فیلمساز احساس نزدیکی به من کرد. بعد به محض این که فیلم بعدی‌شان را نقد منفی کردم، دشمن من شدند. سلام و علیک هم برایشان سخت شد.

هیچ‌وقت تنها نبوده‌ام. یا فیلمساز مقابلم بوده یا منتقد طرفدار. در ضمن هیچ‌وقت هم از نظر کمی بیشتر از طرف مقابلم حرف نمی‌زنم. تمام این دو سال هفت را ببین.

وقتی من درباره فیلم‌ها حرف زدم، بیشتر از زمانی نبوده که فیلمساز یا منتقد طرفدار حرف زده‌اند. این را رعایت کرده‌ام و جزو اصولم قرار داده‌ام. در ضمن هیچ‌کس را هم ترور نکرده‌ام.

اثرش را حتی می‌توان گفت ترور یا تخریب کردم. آره. ولی خودش را نه. یک مثال می‌زنم. فیلم قبلی سهیلی را تخطئه کردم. گفتم مبتذل است. سعید سهیلی و ماهایا پطروسیان بودند و من مثل همیشه تنها، اما فیلم را اساسی زدم. یک سال و نیم بعد سعید سهیلی گشت ارشاد را ساخت. در برنامه هفت و بعد در جشنواره فیلم فجر در تالار وحدت وقتی به هم برخوردیم گفت من گشت ارشاد را مدیون تو هستم. اگر مرا آن طوری نمی‌زدی الان گشت ارشاد در نمی‌آمد.

یکی... تعداد مهم نیست، اصل مهم است. او متوجه شد فراستی علیه فیلمساز نیست، علیه اثر بد است. یک مورد هم که باشد تمام است. نشان می‌دهد من به حریم فیلمسازها تجاوز نکرده‌ام.

صبر کن... صبر کن... مثل زندگی می‌ماند. در زندگی تو به آدمی که از همه نزدیک‌تری، نقد خیلی جدی‌تری داری تا آدمی که دوری. برای او کمتر دلت می‌سوزد و اگر مجبور به نقد بشوی که من آدم دور را نقد نمی‌کنم مگر با ملاحظه و ادب و رعایت، ولی خانواده و رفیقم را خیلی بی‌محابا نقد می‌کنم.

اصلی را برای خودم گذاشتم که یا عیب کسی را نگو یا اگر گفتی راست بگو. راست گفتن هم یعنی به آن پدیده عشق، علاقه و دلسوزی داری. به اندازه عشق، علاقه و دلسوزیت نقدت تندتر هم می‌شود، چون نمی‌خواهی خراب شود و از بین برود.

وقتی می‌گویم سینما نداریم، یعنی سینمای ملی نداریم که نشان‌دهنده هویت و ملیت ما باشد، اما فیلم داریم. لازمه نقد عشق است، اما ممکن است در بروز کاملا ضد این باشد. نقد، موضع حرکتش دلسوزی است. تو نمی‌خواهی این سینما از بین برود. می‌خواهی درست شود.

دوستان فکر می‌کنند از طریق باج دادن و برای هم کف زدن و... این سینما جلو می‌رود. در این 30 سال اینقدر رعایت کردیم که خیلی‌ها فاسد شدند. من فکر می‌کنم آدم‌ها این‌طوری فاسد می‌شوند که تعریف الکی از آنها بشود. بهشان باج داده و رعایت زیادی بشود. فکر می‌کنم نقد لازمه انسان امروزی است که ادعای مدرن بودن دارد؛ نقد جدی بی‌محابای کالبدشکافانه. وقتی تو می‌روی پیش یک پزشک معالج اگر بیماریت جدی باشد، دکتر با تو شوخی ندارد. آزمایش می‌دهد. اگر مریضی جدی باشد، به تو می‌گوید چون وظیفه‌اش است. اگر جنس بدلی را ببری پیش یک طلافروش، او رعایت نمی‌کند می‌گوید این جنس اصل نیست. شاید خیلی قشنگ باشد، ولی بدلی است.

حتما.

من نمی‌دانم، وجود دارد یا ندارد. من وظیفه خودم را انجام می‌دهم.

آن نظر مخاطب عام که می‌گوید باریکلا فراستی، خوب است. هزاران بار در تاکسی و خیابان و شیرینی‌فروشی گفته‌اند: دمت گرم! این مزخرفی که ما رفتیم دیدیم را زدی. حیف پولی که ما دادیم. منم یک لبخند می‌زنم. تعداد این آدم‌ها خیلی زیاد است. اما تعدادی که می‌گویند فراستی می‌خواهد خودش را نشان بدهد، جزو مخاطب عام معمولا نیستند. بیشتر روشنفکرها هستند که فکر می‌کنند فراستی یا با کسی دشمنی دارد یا به‌خاطر خودنمایی ضد جریان آب حرکت می‌کند. این اساسا استدلال مخاطب عام نیست. فرض کن فراستی ضدجریان آب است. خب آنجا که بحق آب ناپاک است چه خوب و آنجا که به ناحق آب زلالی را کدر کرده بد است. کسی تا حالا نتوانسته این کار را بکند. هنر فراستی نیست. فراستی یک‌تنه گفت جدایی نادر از سیمین بد است. اخراجی‌های یک خوب است. اسمش خودنمایی است؟ هر چه هست باشد. استدلالش را بچسبید. من از کسانی نیستم که امروز یک چیزی می‌گویند و فردا پس می‌گیرند.

درست است. ولی همیشه مقابل من آدم‌های مخالف هم نشسته‌اند. چند تا برنامه من تنهایی رفتم؟ فیلمساز آمده منتقد پا رکابیش هم آمده... معتقدم منتقد سوژه است نه ابژه. معتقدم نقد، هم فیلم را روشن می‌کند هم مرا بازتاب می‌دهد.

من را به عنوان مسعود فراستی منتقد. اگر من را نمایان نکند، نقد بدی است. باید من را نشان بدهد که کی دارد این حرف را می‌زند. شخصیت و فردیتش چگونه است. مزه دهانش چی است و لحنش... .

این شیوه و نگاه من است به نقد. به نظر من نقد باید نویسنده‌اش را نمایان کند، نه این که او را پنهان. اصلا لحن، بخشی از نقد است و تمام ویژگی‌های انسانی نقد باید در لحن باشد و این لحن باید منتقد را نشان بدهد. اثری که صاحبش را چه اثر هنری باشد چه نقد ننمایاند، ضعیف است. اینجا با بارت هم مخالفم که می‌گوید وقتی اثری متولد شد ارتباطش با مولف قطع می‌شود. نه، من از اثر به صاحبش می‌رسم نه به زندگی خصوصی صاحبش، بلکه به جهان صاحبش می‌رسم. به سبک او می‌رسم.

من دقیق یادم هست چه گفتم. خیلی هم آگاهانه گفتم. این اثر نشان می‌دهد صاحبش مساله‌اش رفتن از ایران است. من شاید جزو معدود آدم‌هایی باشم که اخبار حاشیه سینمایی را نمی‌خوانم. وضعیت خصوصی هیچ آدمی هم برایم مهم نیست. اثرش برایم مهم است و از اثرش به جایی می‌رسم که به مخاطب عام مربوط است، می‌گویم و آنجا که به خودش مربوط است به صاحب اثر می‌گویم، ببین رئیس! اینجایی که تو می‌روی انتهایش این است. من در دیده‌بان و مهاجر که نقدهای خوبی هم برای آنها نوشتم، گفتم نگرانم. از همان اول گفتم که مسیر روشنفکر شدن پیدا کنی و از این زلالی در بیایی. همه جا این کار را کردم. اگر اثری را نقد می‌کنم صاحب اثر هم برایم مهم می‌شود و به اندازه دانش و شعور خودم برای او دلسوزی می‌کنم.

من نه خودم را دانای کل می‌دانم و نه دانای کل می‌شناسم. فکر می‌کنم آدمی که این میزان برای خودش به عنوان سوژه ارزش قائل است، برای کارش ارزش قائل است، خودش را دست دوم فیلمساز نمی‌داند، برخلاف خیلی از منتقدان. سردبیر یکی از مجله‌های خیلی معروف گفته بود منتقد، فیلمساز شکست خورده است. روشن است خودش را ابژه می‌داند. من منتقد و نقدش را سوژه می‌دانم.

حتی غیر از این که آفرینشگری است، از ساختن فیلم هم برایم مهم‌تر است. تا حالا ده‌ها نفر به من گفتند تو این همه نقد می‌کنی چرا فیلم نمی‌سازی. گفتم برای این که مدیوم من نقد است. نقد را بیشتر از ساختن دوست دارم. از نقد لذت می‌برم و اسم کتابم را هم گذاشته‌ام لذت نقد. فکر می‌کنم نقد تعادل ایجاد می‌کند؛ تعادل بین عامل عینی و ذهنی.

از لحنم هم لذت می‌برم. ادای خودم را هم درنمی‌آورم. بخشی از شخصیت من شده است که همه جا با من هست، در خانه، خیابان و...

این را می‌فهمم، ولی به خاطر این از یکسری اصولم در روش، کوتاه نمی‌آیم. ممکن است گاهی لحن را تعدیل کنم، ممکن هم هست گاهی ناموفق شوم در این تعدیل یا زیاده‌روی کرده باشم در تعدیلی که پیش آمده. لحن من که مال خودم است بخشی از آن هم مربوط به میزانسن است. یعنی آدمی که روبه‌روی من است اگر اهل دیالوگ باشد، خود به خود لحنم کنترل‌شده‌تر می‌شود. آدمی که اهل پررویی باشد دیگر کنترل لحن نمی‌کنم.

من در نقد فیلم خانم میلانی، لحنم بشدت کنترل‌شده بود.

صبر کن... تا جایی که شروع به شیطنت نکرد. از جایی که شروع به شیطنت کرد، این کنترل کم و کمتر شد و در نهایت به او گفتم درام نمی‌فهمی. راجع به خانم کریمی اصلا حرف نزدم. راجع به فیلمش حرف زدم و ایشان هم سعی کرد از خودش دفاع کند. ولی لحن منتقد طرفدارش طوری بود که من دیگر مجبور شدم بی‌محابا بگویم چقدر این اثر خراب است. با این که بشدت برای خانم‌ها احترام قائلم و این حق ویژه را قائلم که آنچه در جامعه اتفاق می‌افتد، ادامه‌اش ندهم. ولی تو الان اثرت را ساخته‌ای‌ و آمده اکران و من به عنوان مخاطب خاص (منتقد) یا وکیل مدافع مخاطب عام که من خودم را هم قاضی می‌دانم و هم وکیل مدافع، باید حق خودم و مخاطب را از تو و از اثرت بگیرم. بگویم من پول دادم، وقت گذاشتم این چی بود به من تحویل دادی.

چیزی که اکران شد مال من هم است. این آمده روی پرده دارد به من، به خانواده من و به مردم من توهین می‌کند نمی‌توانم کوتاه بیایم. اگر اصولی داری و اینها بخشی از توست و درباره آنها جدی هستی باید بایستی. اثر مال هرکس می‌خواهد باشد. یک فیلم پس از اکران می‌شود سی‌دی و وارد خانه من و تو می‌شود و می‌تواند آسیب فرهنگی برساند. من باید بستر این آسیب فرهنگی را شناسایی کنم. من با کسانی که از موضع دفاع از ارزش‌ها می‌روند فیلمی را از سینما پایین می‌کشند، موافق نیستم. چون عملشان علیه همه اعتقاداتشان بوده، انفعالی عمل کردند. من عملم فعال است. عمل فعال این است که رو در رو بدون ملاحظه بگویم از این دو تا فیلم یکی فیلم بدی است، ولی با نقد، نه با پایین کشیدن. «زندگی خصوصی» فیلم خیلی بدی است و... .

تا حالا هیچ اخطاری به من داده نشده است. حتی وقتی آن واژه را درباره فیلم «جرم» به کار بردم.

برای این که شلوغ شد. همه عصبانی شدند. فریدون جیرانی گفت یک مصاحبه کن بگو حرفی که زدم اشتباه بود.

در فقه و اخلاق ما صراحت وجود دارد چرا ما در نقد این را نداریم.

من هنوز متن پسرم را نخواند‌ه‌ام، دروغ هم نمی‌گویم. نیازی ندارم. آنقدر از خودم راضی‌ام که دروغ نمی‌گویم. خانه بودم، دوستان زنگ زدند و ماجرا را گفتند.

چون اهل کامپیوتر نیستم. او خودش پای تلفن برایم گفت چه نوشته است. گفت بابا من این کار را کردم و فکر هم می‌کنم اشتباه کردم.

گفت جوی که دور و برم بود به من القا کرد پدرت تحت فشار قرارگرفته است. گفتم جالب است که تو من را به اندازه جو دور و برت می‌شناسی و نمی‌دانی هیچ چیزی نمی‌تواند بر من فشار بیاورد.

خیلی مذبوحانه است. برخلاف آنچه از فراستی دیدیم است. چون او براحتی می‌توانست مثل پایان‌نامه یا اخراجی‌های سه بایستد و بگوید قلاده‌ها فیلم بدی است. نه حقوقی از فیلمساز می‌گرفت، نه برای خودش کم ارزش قائل است که حرفش را نزند. این نشان می‌دهد پسر فراستی چقدر در این مورد بی‌اطلاع است. چون من در ده روز جشنواره این فیلم را نقد کردم. دفاع هم کردم. صریح و شفاف هم دفاع کردم.

نه، نه. او نظر خودش را گفت. من هم نظر خودم را دارم.

برای هر کسی که به من نزدیک است، دموکراسی قائلم.

باید از نزدیکانم بپرسید. فکر می‌کنم اتفاقاً خیلی قابل تحمل هستم. وقتی با آدمی طرفی که می‌دانی چیزی تو دلش نیست راحت تحملش می‌کنی...

من از خودم دفاع نمی‌کنم. اصلا این کار را نمی‌کنم. الان جزو معدود دفعاتی است که توضیح می‌دهم. من اصلا احتیاجی به این کارها ندارم.

موسیقی و کتاب را دوست دارم و موسیقی را حتی بیشتر از سینما دوست دارم.

چون منتقد موسیقی نیستم و دانشم نسبت به آن از سینما کمتر است، کمتر نقد می‌کنم. ولی اگر کسی بیاید بگوید آقا این نوار من چطور است؟ می‌گویم خیلی بد است...

هفت طوری نشد. فریدون جیرانی از ماه‌ها پیش به فکر سریال‌سازی بود و در دو برنامه آخر حرف‌هایی زد که درست نبود. مثلا این که مهرجویی فراتر از نقد است. ولی به هر حال هفت بسیار مدیون جیرانی است. این که برخی گفتند هفت پایگاه روشنفکری شده، حرف ناعادلانه و حتی جاهلانه‌ای بود. من دو سال در هفت بسیاری از فیلم‌های روشنفکرها را نواختم و فریدون هم با من آمد. فریدون طرفدار روشنفکری نبود. برنامه به سمت باج دادن به روشنفکری نبود.

چیزهایی از بچه‌های تیم قبلی خواندم که خوشم نیامد. این که فراستی پای جیرانی نایستاد، پای جیرانی که پایش ایستاده بود. دوستان بگذارند درباره ایستادن یا نایستادن خود جیرانی حرف بزند. دوم درباره مسائل مالی حرف زدند. خوب است رجوع کنند به برنامه‌ای که برآورد پایینی ندارد ببینند فراستی چقدر گرفته و چقدر قرار بوده بگیرد و دوستانی که ژست می‌گیرند که قهر قهر تا روز قیامت، چرا دو روز قبل می‌روند دفتر تهیه‌کننده‌های جدید که ما هم همچنان هستیم و در سایت‌ها رفتار برعکس می‌کنند. بدم می‌آید از این رفتارها. یک‌جور رفتار داشته باشیم. می‌شود قیافه گرفت و گفت آقا من فقط با او که آمده‌ام می‌مانم. عده‌ای هم بگویند به‌به چه پای دوست ایستادنی! اما اگر در تضاد قرار بگیری، بین دوست و اصول کدام را انتخاب می‌کنی؟ من دومی را انتخاب می‌کنم. من اصلم این است که نقد کنم. اگر بخواهم به خاطر یک دوست نقد از بین برود، پس منتقد نیستم. سعی می‌کنم و کردم که اصولم را نفروشم، نه به دوست، نه به مقام، نه به پول و نه...

فاطمه رحیمی