وزیر در سایه نیستم

علی ذبیحی که از نزدیک‌ترین دوستان رئیس‌جمهور به شمار می‌رود از پاییز سال گذشته به جمع مدیران این وزارتخانه پیوست. هر چند او خود را وزارت نیرویی می‌داند، اما حضورش به عنوان قائم‌مقام وزیر بحث‌هایی را در آن زمان به دنبال داشت. خودش معتقد است برای ثبات مدیریت نامجو در شرایطی که در آستانه استیضاح در مجلس قرار داشت به این وزارتخانه آمده است.

  ذبیحی می‌گوید: در ردیف دریافت‌کنندگان یارانه از دولت قرار دارد، ‌اما تاکید می کند دولت درباره یارانه افرادی مانند او تجدیدنظر خواهد کرد. آنچه در پی می‌آید حاصل این گفت‌وگو است.

آیا به نظر شما الان زمان ارزیابی قانون هدفمندکردن یارانه‌ها فرا رسیده است؟

اگر زمان حال را برای ارزیابی عملکرد مرحله اول هدفمندکردن یارانه‌ها در نظر بگیریم، خوب است، اما اگر بخواهیم کل هدفمندکردن یارانه‌ها را با همین هفت هشت ماه که از زمان اجرای آن می‌گذرد ارزیابی کنیم شاید به نتایجی که اهداف مورد نظر  هدفمندکردن یارانه‌ها  دنبال می‌کرده ، دست پیدا نکنیم در حال حاضر با توجه به اجرا شدن مرحله اول قانون،‌ اعداد و ارقام نشان می‌دهد نتایج خوبی به دست آوردیم؛ بخصوص در صرفه‌جویی منابع انرژی کشور. به طور مثال رشد مصرف در کشور در حوزه آب و برق کمی کند شده و حتی در زمان‌های خاصی آن را کاهش هم داده است. سالانه رشد مصرف برق به طور متوسط 8 درصد بود. در سال 89، باید 5000 مگاوات نیروگاه ساخته می‌شد که ساخته شد تا بتواند جوابگوی این رشد مصرف باشد یا اگر در سال 90 هم می‌خواست به همین صورت ادامه پیدا کند 5500 مگاوات نیروگاه باید ساخته می‌شد. در حالی که آمار نشان می‌دهد رشد مصرف متوقف شده و مصرف برق در سال جاری یکی دو درصد کمتر از سال گذشته بوده است. این یعنی رشد نیاز منابع نیروگاهی کشور نسبت به گذشته کاهش پیدا کرده است و براین اساس ما می‌توانیم در بخش سرمایه‌گذاری به نیروگاه‌های قدیمی‌تر بیشتر بپردازیم، با توجه به قدیمی بودن تکنولوژی و تجهیزات آنها را بازسازی یا با نیروگاه‌های با تکنولوژی‌ بهتر و راندمان بیشتر جایگزین کنیم.

  در حال حاضر در نیروگاه‌ها هم گاز، هم گازوئیل و... سوخته می‌شود تا برق تولید شود. با اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها و کاهش مصرف به طور طبیعی 5 ـ 4 هزار مگاوات تولید برق در نیروگاه‌ها کاهش پیدا می‌کند، سوخت کمتری نیز مصرف می‌شود، آلودگی هوا کمتر می‌شود و روی رفاه و سلامت مردم اثر مثبت خواهد داشت. این مسائل باید کنار هم دیده شود تا ارزیابی دقیق‌تری صورت گیرد. با کمترشدن آلودگی، بیماری‌ها و هزینه دارو کمتر خواهد شد. این آثار باید در محاسبات لحاظ و ارزش افزوده آن در نظر گرفته شود.

بنابراین در همین مدت کوتاه نشان داده که با کاهش مصرف برق کشور چیزی حدود 2 هزار میلیارد تومان صرفه‌جویی شده است. وقتی این صرفه‌جویی کلان در کشور اتفاق می‌افتد حاکی از مثبت بودن نتایج اجرای قانون است. اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها در مصرف آب کشور هم بخصوص با خشکسالی‌های 10 سال اخیر اثر خود را نشان داد. اگر ما دنبال چنین برنامه‌هایی نباشیم مشکل جدی برای مردم ایجاد می‌شود. چون منابع کشور محدود است، بنابراین فکر می‌کنم هدفمندسازی یارانه‌ها یکی از مهم‌ترین طرح‌های ملی کشور است که خوشبختانه همه به اتفاق تایید کردند که این طرح می‌تواند مفید باشد.

ارزیابی شما در بخش آب و برق مثبت است؟

بله، ‌همان‌طور که توضیح دادم به طور نسبی اتفاق خوبی افتاده است.

ارزیابی‌تان از کل اقتصاد با توجه به افزایش قیمت‌های پیش‌آمده چیست؟ آیا این افزایش قیمت‌ها دستاوردهای هدفمندسازی یارانه‌ها را تحت‌تاثیر قرار نمی‌دهد؟

 باید از 2 منظر به تورم نگاه کرد؛ در یک بخش، طبیعی است که تورم متاثر از این قانون باشد. ما قطعا نمی‌توانیم به سمت آزادسازی قیمت‌ها برویم. یارانه‌ها را مستقیم توزیع کنیم و بعد افزایش قیمت هم نداشته باشیم. ضمن این که هنوز طرح هدفمندکردن کامل و جامع اجرا نشده و هنوز یارانه‌های زیادی را در بخش‌های دولتی مصرف می‌کنیم که آنها هم باید به تدریج حذف شوند. از سوی دیگر با توجه به سازوکارهایی که در سال‌های گذشته وجود داشت همه ساله با رشد تورمی در کشور روبه‌رو بودیم. نمی‌توانیم بگوییم چون مرحله اول طرح هدفمندی یارانه‌ها را اجرا کردیم، نباید تورم داشته باشیم. در کشور همه‌ساله رشد تورم 15 ـ‌12 درصد و گاهی بالاتر را داشته‌ایم. اگر ارزیابی منطقی باشد، هدفمندی‌ یارانه‌ها تاثیر زیادی بر تورم نخواهد داشت. ضمن این که اقتصاد جهان را هم باید در نظر بگیریم. واقعیت این است که ما در دنیا کشوری واردکننده هستیم.تراز واردات و صادرات کشور ما هنوز به منطق اصولی‌اش نرسیده است. هنوز خیلی از اقلام و کالاهای مورد نیاز را ما از خارج وارد می‌کنیم. وقتی  در اقتصاد جهانی شرایط تورمی حاد حاکم می‌شود، قیمت طلا در بازارهای جهانی بالا می‌رود، طبیعی است در کشور ما هم درصدی تاثیر می‌گذارد. منتها وقتی وضع اقتصاد خودمان را بررسی می‌کنیم، خوشبختانه می‌بینیم که با وجود تورم جهانی که وجود دارد، هنوز چندان تحت تاثیر قرار نگرفتیم و از این نظر شاید وضعیت‌مان بهتر از خیلی کشورهای دیگر باشد.

دورنمای اجرای هدفمندی‌ یارانه‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟

  دورنمای این قانون را بسیار مطلوب می‌بینم. منتها لازم است شرایط هم وجود داشته باشد. در مرحله اول با همه توان کشور و ظرفیت‌های قانونی که در دستگاه‌های مختلف  دولت،  مجلس، دستگاه‌های نظارتی و... وجود داشت و همه به عنوان یک مقوله ملی به قضیه نگاه کردند و از آن حمایت کردند. اگر این حمایت‌ها همچنان ادامه پیدا کند و احیانا نقاط ضعف جزئی که در حین اجرا به وجود آمده زیاد برجسته نشود و بین مردم در بخش‌های مختلف کشور یأس ایجاد نکنیم، به نظرم هدفمندی یارانه‌ها یک راهکار مدیریتی بسیار مناسب است هم  در جهت حمایت از قشرهای اجتماعی، بخصوص طبقات ضعیف‌تر و هم در جهت کمک به توزیع عادلانه منابع کشور.

 کشور ما دشمنان جدی دارد که تلاش می‌کنند حوزه‌های اقتصادی را تحت تاثیر خودشان قرار دهند. ما با اجرای هدفمندکردن یارانه‌ها می‌توانیم یک انسجام ملی گسترده‌ای را ایجاد کنیم که به نظرم می‌تواند دورنمای مطلوبی را برای آینده کشور و نسل‌های بعدی رقم بزند.

فاز دوم این قانون از چه زمانی اجرا خواهد شد؟

 قرار است حداکثر تا 5 سال طرح کامل شود. طبیعی است که هر سال یک مرحله را پیش ببریم. فاز اول را در سال 89 انجام دادیم. قاعدتا مرحله دوم در سال 90 اجرا می‌شود، اما همان‌طور که مطلع هستید زمان دقیق اجرای فاز اول اعلام نشد. فکر می‌کنم مرحله دوم هم به همان وضعیت خواهد بود. ما الان نمی‌توانیم پیش‌بینی دقیقی داشته باشیم . بخصوص که تصمیم‌‌گیرنده نهایی ستاد مربوطه به ریاست رئیس جمهور است.

ستاد هدفمندکردن یارانه‌ها در نهاد ریاست‌جمهوری به ریاست رئیس‌جمهور یا معاون اول تشکیل می‌شود. بحث‌ها در آنجا صورت می‌گیرد. زمان هم در آنجا طراحی می‌شود.

پیش‌بینی خاصی از تصمیماتی که در حوزه آب و برق از لحاظ قیمت گرفته می‌شود، وجود دارد؟

به همان ترتیب که یارانه‌ها توزیع می‌شود، قطعا در مرحله دوم هم یارانه‌ها افزایش پیدا می‌کند. متناسب با آن قیمت‌ها هم افزایش پیدا می‌کند. قیمت‌های فعلی که در حوزه آب و برق پرداخت می‌شود، قیمت‌های تمام شده نیست،‌ بلکه هنوز هم یارانه‌ای است. طبیعتا در حوزه انرژی و آب و برق وقتی دولت می‌خواهد توزیع یارانه‌ها را افزایش دهد حتما در این طرف هم باید قیمت‌‌ها متعادل‌تر و به قیمت واقعی خودش نزدیک‌تر شود.

اخیرا بحث‌هایی بین وزارت نیرو و وزارت اقتصاد درخصوص منابعی که باید از محل آب و برق در اختیار شما قرار بگیرد، مطرح شده و گفته می‌شود این منابع در اختیارتان قرار نمی‌گیرد. برخی تحلیلگران معتقدند که این جر و بحث‌ها می‌تواند ناشی از این باشد که دولت به اهداف مطلوبش در هدفمندی یارانه‌ها دست پیدا نکرده و از این طریق درآمدی که از آب و برق کسب کرده را صرف یارانه می‌کند. شما این را قبول دارید؟

 شاید بخشی از این بحث‌ها درست باشد، اما معنی‌اش این نیست که همه مشکلات متعلق به این مقوله است. افزایش قیمت‌ها باعث افزایش منبع درآمدی دولت می‌شود. از این طریق دولت می‌تواند پرداخت‌های یارانه‌‌ای را انجام دهد؛ اما وقتی یک ساختار که ده‌ها سال اجرا می‌شده حالا ظرف چند ماه تغییری در آن به وجود آمده است تا به روال عادی بازگردد ممکن است مدتی طول بکشد. در گذشته درآمد فروش آب و برق مستقیم به حساب شرکت‌های ما در استان‌ها واریز می‌شده و آنها هزینه می‌کردند. با این کار پول به راحتی به شرکت‌ها می‌آمد و هزینه می‌شد. اما با توجه به قانون هدفمندکردن یارانه‌ها روال عوض شد. در واقع بعد از اجرای قانون هدفمندسازی یارانه‌ها تمام منابع درآمدی برای کنترل، مدیریت و ممیزی بیشتر در حساب‌های مالی براساس تشخیص مدیر ارشد ـ کشور که رئیس‌جمهور است ـ به حساب خزانه ریخته می‌شود تا مشخص شود از هر منبعی چقدر درآمد حاصل می‌شود. این ارقام نسبت به گذشته مقایسه و تفاوت‌‌ها مشخص می‌شود. بالاخره مدیر ارشد می‌خواهد تصمیمات کلان بگیرد. اگر دولت می‌خواست به شرایط زندگی مردم بی‌توجه باشد، می‌توانست مثل گذشته ادامه دهد. اگر در بین کار هم طرح با مشکل مواجه می‌شد ممکن بود برای بعضی‌ها مهم نباشد ولی اتفاقا حساسیت بالای رئیس‌جمهور این است که نمی‌خواهند بگذارند کوچک‌ترین خدشه‌‌ای چه به طرح هدفمندی و چه به زندگی و معیشت مردم وارد شود. برای این که کنترل وجود داشته باشد، روال و چرخش مالی تغییر کرد و منابع از طریق خزانه واریز شده و به شرکت‌ها تعلق می‌گیرد. منتها روال‌های اداری ما خیلی روان عمل نمی‌کنند. مثل بسیاری از کارهای اداری و آن‌گونه که باید روان و سریع باشد و زود جواب داده شود نیست. هر کس هم که پولی به دست می‌آورد نمی‌خواهد آن را راحت از دست بدهد. لذا یک مقدار تعلل بیشتر می‌شود تا از خزانه به حساب شرکت برود و این برای شرکت‌های ما که روال گذشته را طی می‌کردند مشکل است.

این مساله سرمایه‌گذاری وزارت نیرو را دچار مشکل نمی‌کند؟

خیر، اینها مربوط به هزینه‌های جاری شرکت‌های ماست و به سرمایه‌گذاری‌ها و پروژه‌ها ارتباط ندارد.

ظاهرا پرداخت حقوق کارکنان نیز در برخی شرکت‌ها با مشکل مواجه شده است؟

الان این مشکل را نداریم. جناب آقای وزیر به تمام شرکت‌ها دستور دادند که باید اولین دغدغه آنها پرداخت حقوق و مزایای کارکنان باشد که انجام می‌شود. گاهی اوقات در یکی دو جا ممکن است مشکل ایجاد شده باشد که آن هم برطرف شده است.

درست است که دولت می‌خواهد از این درآمد یارانه پرداخت کند؟

خیر، مازاد درآمدهایی که از فروش آب و برق و گاز و... به دست می‌آید همان یارانه‌ای است که دولت به مردم داده و مردم بابت هزینه آب و برق پرداخت کردند. آن مازاد دوباره باید به مردم برگردد. وقتی این چرخه بخواهد کار خودش را درست انجام دهد و مدیریت شود دولت بیشتر کنترل می‌کند تا در جایی مشکل ایجاد نشود.

برای حل این مشکل و تسهیل شدن اختلافات چه اقدامی صورت گرفته است؟

  وزرای اقتصاد و نیرو با هم صحبت کردند. مشکل در حال برطرف‌شدن است. قول‌های مساعد هم داده شده تا در مدت زمان مقرر پول به حساب شرکت‌ها برگردد. در این میان بحث‌های دیگری هم هست. واقعیت این است که وقتی شما در روند اقتصادی تغییراتی ایجاد می‌کنید، مثلا این پول‌ها مستقیم به حساب شرکت‌های ما یعنی به شعبات بانک‌های مختلف در سطح کشور می‌رفته، این پول که بلافاصله مصرف نمی‌شد. چند ساعت یا یک هفته در بانک‌ها می‌ماند. بالاخره منبع خوبی برای بانک‌ها بوده و سودآوری خوبی داشته است. اما الان چرخه مقداری اصلاح شده و پول‌ها به خزانه می‌رود برخی از این روال خوش‌شان نمی‌آید. باید اینها را تحمل کنیم.اگر قرار است پول در جایی بماند و سودی داشته باشد، سودش مال مردم است و شخص دیگری نباید سودش را ببرد. می‌خواهم تاکید کنم با یک اقدام، چندین مدیریت اقتصادی صورت گرفته است.

راهکارهای تامین منابع مالی در حوزه وزارت نیرو چگونه است؟

  برای سرمایه‌گذاری راهکارهای متنوع وجود دارد؛ فروش اوراق مشارکت، واگذاری‌ها، اصل 44 ، فروش اموال مازاد و شرکت‌های دولتی که بخشی از آن برای تامین منابع سرمایه‌گذاری‌هاست. حجم پروژه‌هایی که مصوب شده و از سال‌های گذشته تا به امروز اجرایی شده نیاز به سرمایه‌گذاری‌های گسترده و فراوان دارد. طبیعی است که منابع داخلی ما نمی‌تواند جواب این سرمایه‌گذاری‌ها را بدهد. وقتی منابع داخلی ما محدود است. طبیعتا باید منابع جدید ایجاد شود. اتفاقا سیاست دولت در این رابطه تحول بزرگی در اقتصاد کشور می باشد که متاسفانه کمتر به آن پرداخته می‌شود.

در گذشته روال در مدیریت‌ها این بوده که بودجه را از دولت بگیرند و کار انجام دهند. یعنی تاکنون مدیریت هزینه صورت می‌گرفته. اما امروز دولت انتظاری که از مدیران بخصوص در حوزه اقتصاد دارد این است که همه مدیران در ایجاد منابع جدید و استفاده از منابعی که در اختیار دارند سهیم باشند و مدیریت درآمد و هزینه‌ به اجرا گذاشته شود. این یعنی دولت می‌خواهد در مدیریت اقتصاد کشور تحول عظیمی ایجاد کند تا مدیر فقط مصرف‌کننده نباشد. ما کشوری بودیم که طی 32 سال گذشته از وابستگی‌های شدید قبل از انقلاب به شرایطی رسیدیم که توانستیم زمینه‌ها و زیرساخت‌های مهمی در کشور فراهم کنیم. هم‌اکنون کشور به رشد و  توانمندی خوبی رسیده است. وقتی امروز این همه ظرفیت‌ داریم دیگر مدیر ما نباید مثل 30 سال پیش فقط پول بگیرد و نیروگاه بسازد. بلکه باید ببیند با ظرفیت‌های اطرافش چه منابعی را می‌تواند برای خودش فراهم کند. طی دهه‌های گذشته در وزارتخانه‌های صنعتی پروژه‌های کلان و ملی بیشتر رواج داشته و انجام می‌شده در کنارش امکانات زیادی هم به وجود آمده یا خیلی از پرداخت‌هایی که قرار بوده به وزارت نیرو انجام بگیرد در قالب زمین و ساختمان در استان‌ها در اختیارش قرار گرفته است. این منابع مربوط به مردم است اگر اینها را مدیریت کنیم و این منابع را نقد کنیم می‌توانیم خیلی از کمبودهای سرمایه‌گذاری خودمان را جواب دهیم. به هر حال روال دولتی و مقدار بودجه‌های عمرانی که در بودجه‌های سنواتی تصویب می‌شود جای خودش است. دولت هم تلاش می‌کند سال به سال آن بودجه در حوزه ساخت و سازها و عمرانی افزایش پیدا کند، اما ما فقط با آن بودجه نمی‌توانیم این حد از پروژه‌هایی را که گسترده است و کشور هم به آن نیاز دارد جواب دهیم. باید منابع جدید را هم در اختیار بگیریم، نقدشان کنیم و به حوزه سرمایه‌گذاری بیاوریم. ضمن این که قانون هم  ظرفیت‌های خوبی درست کرده منجمله واگذاری اصل 44 و فروش اموال مازاد از آن ظرفیت‌های خوب است.

وقتی نیروگاه را واگذار می‌کنیم، شرکت‌ها را به بخش‌های غیردولتی و خصوصی واگذار می‌کنیم. در واقع برای دولت و خود وزارت نیرو درآمدزایی می‌کنیم.

این منابع جدید می‌تواند وارد چرخه اقتصاد شود و بخشی از پروژه‌های زمین‌مانده را تکمیل کند. اینها باید مدیریت شود، ما اموال و املاک زیادی در وزارت نیرو داریم که شاید درست مدیریت نشود. امروز اقتصادی که می‌خواهد پویا باشد به جای این که یک بار از سرمایه و ثروتی که در اختیار دارد، سودآوری داشته باشد، سعی می‌کند آن منبع مالی را به شرایطی تبدیل کند که در طول سال چندین بار از آن سود کسب کند.

ما معتقدیم این افزایش فعالیت‌های اقتصادی باید مدیریت شود. یعنی مدیریت منابع در دستگاه‌ها حاکم شود. دولت ساز و کارهایی طراحی کرده، امکانات خوبی در برنامه 5 ساله پنجم دیده شده و مواد 35 و 36 در قانون برنامه پنجم دست دولت را برای ایجاد منابع جدید بازگذاشته است. مدیران باید بتوانند از این ظرفیت‌ها استفاده کنند. ما با توجه به امکاناتی که در وزارت نیرو داریم، خیلی راحت می‌توانیم بسیاری از بدهی‌ها و طلب‌ها را پرداخت کنیم. تاکنون قوانینی در این زمینه وجود نداشته است. در سال‌های گذشته اگر می‌خواستند یک ماشین دولتی را به مزایده بگذارند و به فروش برسانند، دردسرهای زیادی داشت. در حالی که امروزه برنامه 5 ساله و قانون بودجه سال 90، دست دولت و وزارتخانه‌ها را باز گذاشته، ما براحتی می‌توانیم با استفاده از این منابع پروژه‌های گسترده را به اتمام برسانیم و ثروت ملی که متعلق به مردم می باشد را توسعه بدهیم. نکته مهمی که باید به آن توجه داشته باشیم این است که برداشت غلطی طی سالیان طولانی در ذهن برخی قرار دارد باید بگوییم که این ثروت‌ها متعلق به مردم است نه شرکت‌های نفت و توانیر و ...  . اگر این منابع آزاد شوند در آینده هم رفاه بیشتر برای مردم حاصل می‌گردد و هم فرصت رانت‌خواری‌ها و جزیره‌های قدرت برچیده می‌شود. یکی ازعلل مخالفت و فضاسازی‌های منفی همین موضوع می باشد. 

وزارت نیرو در اجرای اصل 44 چقدر موفق عمل کرده است؟

  وزارت نیرو به طور نسبی بخصوص در یکی دو سال اخیر خیلی خوب عمل کرده است. اگر همین روند را با شتاب جلو ببریم، فکر می‌کنم یکی از موفق‌ترین وزارتخانه‌های اقتصادی باشد که بخوبی اصل 44 را دنبال می‌کند . واگذاری‌های زیادی در وزارت نیرو صورت گرفته است. در حال حاضر نیز تعداد زیادی از نیروگاه‌ها و شرکت‌ها آماده واگذاری به بخش خصوصی هستند.

آیا برای این که کاری را در حوزه کاری‌تان پیش ببرید، از روابط نزدیک‌تان با رئیس‌جمهور استفاده می‌کنید؟

تجربه 6 ـ 5 سال نشان داده که روابط نمی‌تواند در دولت نهم و دهم خیلی کارساز باشد. بلکه کارکرد و عملکرد است که می‌تواند نظر شخص رئیس‌جمهور را جلب کند و حمایت‌های بیشتر را فراهم آورد. به همین خاطر یکی از گلایه‌هایی که از دولت نهم و دهم می‌شود این است که مثلا خیلی از افراد که دوستان 30 ـ 20 ساله رئیس‌جمهور بودند و در دولت هم بودند، آن طور که انتظار می‌رفت مورد اقبال و توجه رئیس‌جمهور نبودند. چون رئیس‌جمهور می‌گوید من با مردم عهدی بستم. مردم به من رای دادند که از منافع آنها دفاع کنم، پس هیچ‌وقت منافع ملی و منافع مردم را فدای منافع دوستی و فامیلی نمی‌کنم. نمی‌خواهم بگویم صددرصد این طور عمل شده است و ممکن است در جاهایی نقدهایی وجود داشته باشد، اما شاکله ذهنی این‌گونه است.

طی سال‌های اخیر تعداد زیادی از افراد از حلقه یاران احمدی‌نژاد از این گردونه خارج شدند. دلیل عمده آن همین است که می‌گویید؟

  رئیس‌جمهور یک مدیریت خاص و ویژه دارد، فکر می‌کنم در آینده باید مدیریت ایشان مورد بررسی قرار بگیرد. یک مدیریت بسیار ویژه و خاص است. مدیریت ایشان با روال‌های طبیعی که در گذشته وجود داشته، تفاوت‌های زیادی دارد و آن هم این است که رئیس‌جمهور سعی می‌کند تمام بحث‌ها و کارهای کارشناسی و نظرات را دنبال کند و نتیجه بگیرد. اما وقتی در نهایت موضوعی تصویب شد و الزام به اجرای آن وجود داشت، آنجا با هیچ‌کس مماشات ندارد. اگر آن فرد یک وزیر یا معاون وزیر باشد و در روندی که تصمیم گرفته شده به دلیل آن که با نظر او تطابق نداشته، بخواهد تعلل و سستی کند، رئیس‌جمهور آن را برنمی‌تابد و اقدام لازم را انجام می‌دهد. نه این که خدای نخواسته بخواهد روابط دوستی‌اش را به هم بزند.

جدا شدن آقای محصولی در همین خصوص بود؟

نمی‌خواهم وارد بحث‌های فردی شوم. اما اگر مشی و عملکرد افراد را در 20 سال گذشته بررسی کنید، روحیه و رفتار آقای احمدی‌نژاد چه در زندگی شخصی و چه در کردار اجتماعی با رفتار بعضی افراد تفاوت دارد. اما از آنجا که ایشان خودش را رئیس‌جمهور 75 میلیون ایرانی می‌داند و زیاد مایل به گروه‌گرایی و قبیله‌گرایی نیست، سعی کرده از تمام ظرفیت‌ها استفاده کند. کسانی بودند در گذشته‌های دورتر با ایشان رفاقت بیشتری داشتند. خوب این رفاقت‌ها که به هم نخورد. فقط مسیرهای سلیقه‌ای طی این 30 سال جدا شده. هر کدام از این افراد ویژگی‌های متفاوتی را در کار و زندگی خود دارند. این که تصور کنیم افراد با هم یکی هستند، اشتباه است. 30 سال پیش 2 نفر در دانشگاه با هم رفاقت داشتند، الان هم سلام وعلیک دارند، اما معنایش این نیست که رفاقت دوران دانشجویی و مشی رفتاری آنها مثل گذشته ثابت باقی مانده است؛ افراد زیادی که طی سالیان متمادی با رئیس‌جمهور آشنا و دوست بوده‌اند ظرفیت‌هایی دارند و رئیس‌جمهور خواسته از آن استفاده کند. به نظر من، رئیس‌جمهور به همه فرصت داده که در عرصه‌های اجرایی به دولت کمک کنند. چون دولت فقط به آقای احمدی‌نژاد و گروه خاصی که با ایشان بودند تعلق ندارد. اگر بخواهیم این مقوله را بیشتر مورد تجزیه و تحلیل قرار دهیم، باید ببینیم آقای احمدی‌نژاد در سال 84 که در عرصه سیاسی برای انتخابات خودش را مطرح کرد، چه کسانی با او هماهنگ بودند و حمایتش می‌کردند؟ بسیاری از افرادی که اسم می‌برید، آن موقع نبودند، در اردوگاه‌های دیگر بودند، اما برای آقای احمدی‌نژاد اصلا مهم نبود افراد کجا بودند. آنها هم در کشور ظرفیتی هستند و باید از همه ظرفیت‌ها بهره گرفت. باید فرصت به همه داده شود تا از توانمندی‌ها استفاده شود. اختلافات، اختلاف عقیده‌ نیست بلکه اختلاف سلیقه است. در اجرا هم اختلاف سلیقه زیاد است. کسی که در حوزه اجرا حرف آخر را می‌زند به نظر من مدیر ارشد کشور است.

دلیل آمدن شما به وزارت نیرو چیست؟ آیا شما به عنوان وزیر سایه در این وزارتخانه عمل می‌کنید؟ اساسا چه نیازی به حضور قائم‌مقام در وزارت نیرو هست؟

 قائم‌مقام در وزارت نیرو سابقه طولانی دارد. شاید حداقل در 2 دهه گذشته وزارت نیرو قائم‌مقام داشته است. قائم‌مقام در وزارت نیرو پست سازمانی است که در بسیاری از وزارتخانه‌ها اینگونه نیست. اتفاقا در وزارت نیرو 2 قائم‌مقام داریم؛ من از ابتدای شاغل شدنم در دولت وزارت نیرویی بوده و هستم و با وزارت نیرو آشنایی دارم. در دانشگاه صنعت آب و برق تدریس می‌کنم. دانشجویان من الان مهندسان و مدیرانی در بدنه وزارت نیرو هستند. کمتر پروژه و شرکتی وجود دارد که ما برویم و با یکی دو تا از این دانشجویان برخورد نکنیم. بنابراین جای غریبی نیامده‌ام. منتها بنا به دلایلی مدتی در سازمان تامین اجتماعی مسوولیتی به من داده شد و به آنجا رفتم. اتفاقا باید این سوال در آنجا مطرح می‌شد که با توجه به تخصص و تجربه‌ای که در وزارت نیرو دارید، چرا به تامین اجتماعی رفتید. وزیر سایه و این بحث‌ها تحلیل دیگران است. هر جابه‌جایی و تغییری که حاصل می‌شود، افراد نظرات مختلفی می‌دهند.  تفسیر و تحلیل و اظهارنظر در کشور ما آزاد است.

  من در شرایطی به وزارت نیرو آمدم که برای وزارت نیرو و شخص وزیر محترم شرایط خاصی بود. بحث استیضاح و... مطرح بود. من در جهت حمایت از مدیریت حاکم بر وزارت نیرو آمدم و کنار آقای وزیر قرار گرفتم.

این بحث‌ها در وزارتخانه‌های مختلف هست. مثلا وزیر هست و نماینده‌ای ویژه از سوی رئیس‌جمهور در آن حضور دارد. آیا در وزارت نیرو هم این گونه است. مثلا شما به عنوان نماینده‌ای ویژه از سوی ایشان در اینجا حضور دارید؟

  من نماینده ویژه رئیس جمهور نیستم. خوشبختانه آقای مهندس نامجو، از افراد مورد اعتماد رئیس‌جمهور است و از دوستان قدیمی ایشان به شمار می‌رود. در شرایطی که دولت می‌خواست قانون هدفمند کردن یارانه‌ها را به اجرا بگذارد، باید بخش مهمی از این قانون در وزارت نیرو طراحی و به اجرا گذاشته می‌شد. چون رئیس‌جمهور دنبال تثبیت مدیریت حاکم در وزارت نیرو بود و نمی‌خواست در آن شرایط خللی به وزارت نیرو وارد شود که بر اجرای هدفمندی یارانه‌ها اثرگذار باشد، از اینجانب خواسته شد در کنار جناب مهندس نامجو باشم. بالا و پایین بودن برای ما مطرح نیست. هدف پیشبرد اهداف دولت و نظام جمهوری اسلامی است. اینجانب جدای از اینکه کمک به دولت را با توجه به تاکیدات رهبر معظم انقلاب وظیفه می‌دانم، قانون هدفمندی یارانه‌ها را برای خودمان تکلیف می‌دانم. لذا اگر بتوانم در جایی به اجرای آن کمک کنم، دریغ نمی‌کنم.

آیا شما به طور مستقیم به رئیس‌جمهور گزارش ارائه می‌کنید یا از طریق وزیر آن را به رئیس‌جمهور می‌دهید؟

 آنچه آقای نامجو گزارش دهند با نظر من تفاوت چندانی ندارد. بنابر این من سعی کردم زیاد گزارش ندهم. البته اگر رئیس‌جمهور چیزی از من بپرسد من نمی‌توانم جواب ندهم. جوابی را که می‌دهم ممکن است به سیاست‌های حاکم در وزارت نیرو کمک کند.

پس سلسله‌مراتب را رعایت می‌کنید؟

 بله؛ کاملا با این اعتقاد در کنار مهندس نامجو قرار گرفتم. از روز اول هم به ایشان عرض کردم من در خدمت شما هستم.کنار شما می‌نشینم. اگر بگویید هیچ کاری انجام ندهم، نمی‌دهم، اگر بگویید کاری انجام بده می‌دهم. هرطور شما بفرمایید.چون این موضوع را اعتقادی قبول دارم، سیاسی نیامده‌ام که خدای نخواسته وارد مباحث حاشیه‌ای شوم.

ریشه ادغام وزارت نیرو و نفت کجاست؟ این مبحث در برهه‌ای مطرح شد اما تحت فشارهای مختلف ناکام ماند. آیا این موضوع باز مطرح می‌شود یا به طور کلی منتفی شده است؟

ادغام از برنامه پنج‌ساله سوم مطرح بود. در برنامه چهارم هم تصویب شد، در مجلس ششم تصویب شد. در قانون برنامه چهارم آمده که وزارت نیرو و نفت در جهت کوچک‌سازی دولت و حذف موازی‌کاری‌ها ادغام شوند.

به نظرم اقدام مفیدی است ولی در روال اجرای کار باتوجه به شرایط وزارت نیرو و وزارت نفت و گستردگی این دو وزارتخانه در حوزه‌های اقتصادی و تاثیرگذاری آنها بر روند اقتصاد کشور، این کار دارای حساسیت بالایی است، اما از آنجا که قانون اصل 44 موجب کاهش تصدیگری‌ها می‌شود لذا حوزه ستادی وزارت نیرو با حجم کمتری باقی می‌ماند که سیاستگذار است و به امور شرکت‌های واگذارشده نظارت می‌کند، در وزارت نفت هم خیلی از تصدیگری‌ها واگذار می شود. بنابراین وزارت نیرو و وزارت نفت می‌توانند به وزارت انرژی تبدیل شوند. اما هر تغییری مخالف و موافق دارد. روال تغییر هم بستگی به شرایط مدیریتی کشور دارد. از آنجا که همه پذیرفته‌اند دولت آقای احمدی‌نژاد یک دولت عملگراست،وقتی قانون تکلیف نموده و می‌خواهد انجام شود، آن را دنبال کرده و انجام می‌دهد. رئیس جمهور از 3 ـ 2 دست‌اندازی که پیش راه است نمی‌هراسد و عقب‌نشینی نمی‌کند؛ چیزی که به نفع مردم و ساختار اقتصادی کشور است را دنبال می‌کند. طی دهه‌های گذشته، سازوکارهایی بر سیستم مدیریتی این وزارتخانه‌ها حاکم شده که شاید بسیاری از افراد مایل نباشند ادغام صورت بگیرد.

ما اگر می‌خواهیم شفاف‌سازی کنیم، دولت را کوچک کنیم و تصدیگری‌ها را به بخش خصوصی واگذار کنیم این اتفاق بالاخره باید بیفتد. ظرفیتی که قانون در برنامه 5 ساله برای دولت درنظر گرفته بود، این بود که تعداد وزارتخانه‌ها را از 21 به 17 برساند. دولت کارشناسانه‌ترین نظریه‌ها را در حوزه اجرا دارد. دولت و رئیس‌جمهور سال‌هاست با 21 وزارتخانه کار می‌کنند. تجربه نشان می‌دهد کدام دستگاه با کدام دستگاه ادغام شود. کدام موازی است و کدام نیست. دولت براساس نظر کارشناسی‌اش ادغام وزارتخانه‌ها را اعلام کرد. فعلا هم بحث ادغام منتفی است اما این طور نیست که دیگر انجام نشود. شاید اگر زمینه مهیا شود در زمان مناسب صورت بگیرد اما زمان آن مشخص نیست.

نظر شخصی شما در مورد ادغام این دو وزارتخانه چیست؟

خوب و مفید است. بسیاری از موازی‌کاری‌ها و مناقشاتی که وجود دارد را برطرف می‌کند. ادغام فقط کوچک‌سازی از نظر حجم نیروی انسانی نیست.

برخی از کارشناسان ایرادی که می‌گرفتند این بود که چرا وزارت نفت باید در نیرو ادغام شود؟

هر کدام که مطرح شود از نظر ماهیت فرق نمی‌کند. مهم این است که این دو وزارتخانه با هم ادغام شوند. ممکن است از لحاظ روانی موردپسند یک عده باشد و عده‌ای آن را نپسندند. افرادی خودشان را بزرگ‌تر حساب کنند و یک عده کوچک‌تر و اگر بخواهیم معیار را کوچک و بزرگ و پولدار بودن و نبودن قرار دهیم، درست نیست. این مطالب مطرح نیست، اما واقعیت اصل موضوع است که اگر از نظر کارشناسی مطرح شده، کارشناسی شده، دولت هم به این جمع‌بندی رسیده که ادغام انجام گیرد. فرقی نمی‌کند که کدام در کدام ادغام شود.

در حال حاضر کشور در وضعیت خشکسالی قرار دارد، راهکار وزارت نیرو برای خروج از این خشکسالی‌ها چیست؟

  تاریخ کشور ما نشان می‌دهد که کشور نیمه‌خشک و به قول بعضی‌ها در دهه گذشته کشور کاملا خشکی هستیم. ما نسبت به کشورهای پرباران، تقریبا یک‌سوم متوسط باران جهان را داریم. نسبت به کشورهای آسیایی یک‌دوم را داریم.  پس از نظر نزولات آسمانی منابع زیادی در اختیار نداریم. باتوجه به فعالیت‌های مختلف کشور، بخصوص بعد از انقلاب که جمعیت رشد پیدا کرد، صنعت و کشاورزی توسعه پیدا کرده (بسیاری از واردات کشاورزی که قبل از انقلاب داشتیم الان منتفی شده و در داخل تولید می‌شود)‌ به همین دلیل به آب شرب، صنعتی و کشاورزی بیشتری نیاز داریم. وقتی نمودار منابع کشور نسبت به 50 ـ 40 سال گذشته رسم می‌شود، کاهش نزولات آسمانی را مشاهده می‌کنیم. این بخش که دست ما نیست، ما فقط می‌توانیم از مردم بخواهیم دعا کنند که خداوند نعمت‌هایش را به این کشور نازل کند تا منابع آبی خدادادی مناسبی داشته باشیم.

  یکی از بحث‌هایی که در چند ماه اخیر در بسیاری از نشریات آمده خشک شدن دریاچه‌ها، کم شدن آب دریاچه ارومیه و... است. طبیعی است وقتی مصارف زیاد شود آب‌های جاری کم می‌شود و ورود به دریاچه کاهش پیدا می‌کند، اما این‌که ما چگونه و با چه روالی مدیریت کنیم و آب را منتقل کنیم باید مطالعه شود و راهکار مناسب پیدا شود. بنابراین ماهیت کشور یک ماهیت خشک و نیمه‌خشک است. مقدار آب برای صنعت کم است. از صد میلیارد متر مکعب آب در سال، حدود 2 درصد مصرف صنعتی است، 6 درصد مصرف شرب و 92 درصد آن کشاورزی است. منبع اصلی این آب نزولات آسمانی است که همین آب‌های جاری است و ما سعی می‌کنیم بخش زیادی از این آب‌ها را با توسعه سدسازی که انجام گرفته مدیریت کنیم و این خود نوعی مدیریت منابع است؛ یک بخش از آن هم منابع زیرزمینی است که از طریق چاه‌ها برداشت می‌شود. امسال 190  میلیمتر بارندگی داشتیم، در حالی که در سال گذشته حدود 220 میلیمتر بود. طبیعتا وقتی بارش کم است، منابع آب روی زمین کم است و مردم بیشتر از آب چاه‌ها برداشت می‌کنند که این سبب افت منابع زیرزمینی می‌شود. برای حل این معضل ما چند کار می‌توانیم انجام دهیم که در سیاست‌های وزارت نیرو هم در حال انجام است. یکی این‌که آب‌های جاری (بارندگی‌ها)‌ را جمع‌آوری کنیم. روش‌هایی طراحی کنیم که اینها جذب آب‌های زیرزمینی شود تا سطح آب‌های زیرزمینی افزایش پیدا کند یا آن را در سدها ذخیره کنیم تا در فصول کم‌بارش که مصرف هم زیاد است، مصرف کنیم. صرفه‌جویی در آب شرب و صنعت هم جای خود را دارد، اما چون بیشترین آب به مصرف کشاورزی می‌رسد و کشاورزی ما هم سنتی است، شبکه‌های آبیاری ما هم ناقص وهم ناتمام است، باید فکری به حال این مساله کرد. به همین دلیل بود که رئیس‌جمهور در 3 ـ 2 جلسه شورای عالی آب تاکید ویژه داشتند و وزارت نیرو را موظف کردند که ظرف 3 ـ 2 سال آینده شبکه‌های آبیاری را اصلاح کنند تا آبی که با زحمت به دست می‌آید با شبکه‌های سالم آبیاری درست به زمین‌های کشاورزی برسد. در زمین‌های کشاورزی هم به روش علمی و پیشرفته آبیاری قطره‌ای، آبیاری بارانی و... راه بیفتد و کم‌کم روش‌های سنتی آبیاری کاهش یابند تا بخش زیادی از آب کشاورزی صرفه‌جویی شود. ما به همان میزان که در آب کشاورزی صرفه‌جویی کنیم، می‌توانیم کشاورزی را توسعه دهیم.  معتقد هستیم آب موجود برای 200 ـ 150 میلیون نفر جمعیت هم کفاف می‌دهد، به شرطی که به صورت علمی مدیریت شود.

  سدهای بزرگی در چند سال اخیر افتتاح شده است،‌ اگر این سدها نبودند شاید 3 ـ 2 سال گذشته و امسال با مشکل مواجه می‌شدیم؛ هم در کشاورزی و هم در شرب.  اما خوشبختانه با ساختن این سدها توانستیم منابع آبی را تامین کنیم. ما الان به آن صورت مشکل منابع آب نداریم، از آن طرف هم می‌گوییم معلوم نیست سال دیگر این منابع بیش از این باشد که ما باید پیش‌بینی کنیم، مردم هم باید رعایت کنند تا مصرف را مدیریت کنیم.

مصرف آب هم چیزی نیست که متعلق به یک وزارتخانه باشد، متعلق به 75 میلیون ایرانی است. چه در آب شرب، چه در آب صنعتی و چه کشاورزی. بخش زیادی از مردم ما در مزارع کشاورزی کار می‌کنند، اگر اینها رعایت شود ان‌شاءالله منابع آبی‌مان جواب می‌دهد و می‌توانیم خشکسالی‌ها را سپری کنیم و در این زمینه مشکلی نداشته باشیم.

چرا تاکنون قیمت تمام شده آب اعلام نشده است، در حالی که قرار بود تا پایان سال قبل این قیمت اعلام شود؟

  تعیین این قیمت کار ساده‌ای نیست. موضوعات مختلف اجتماعی، سیاسی و اقتصادی باید کنار هم قرار بگیرند و بتوانند به ساز و کار مشخصی برسند. مقوله آب با 75 میلیون نفر در کشور ارتباط دارد.  معتقدیم اگر آب قیمت واقعی خودش را پیدا کند مردم مدیریت مصرف را بیشتر رعایت می‌کنند. یک دلیل این که مصرف آب کمتر مدیریت می‌شود ارزان بودن آن است. حتی هزینه‌های جاری خودش را هم تامین نمی‌کند. وزارت نیرو برای ایجاد شبکه و انتقال آب به در منازل و سر مزارع باید کلی پروژه اجرا کند و هزینه‌های بالایی صرف کند. هزینه‌ها در گذشته کمتر بود و روند افزایش قیمت‌هایی که در دو سه دهه گذشته به وجود آمده هزینه تمام شده ساخت و سازها و پروژه‌های ما را بالا برده در حالی که قیمت آب زیاد افزایش پیدا نکرده است. اگر می‌خواهیم شبکه‌ها و سیستم آبیاری اصلاح شود باید قیمت آب تغییر کند، اما چون مسائل اجتماعی، سیاسی و اقتصادی در آن دخیل است تصمیم‌گیری درباره آن به یکباره کار ساده‌ای نیست. بخصوص که دولت هم مایل نیست آرامش و رفاه مردم را به خاطر مسائل اقتصادی به هم بزند مگر این که شرایط آن مهیا شود؛ کشاورزی بیشترین مصرف آب را دارد. کشاورزان اقشار تولیدکننده، زحمت‌کش و نسبتا ضعیف در جامعه هستند. بنابراین دولت معتقد است یارانه‌ای که در آنجا پرداخت می‌شود زیاد جای دوری نمی‌رود. به خاطر مدیریت منابع آبی باید تحولاتی اتفاق بیفتد و تغییرات تدریجی رخ بدهد. در مورد آب نمی‌شود مثل برق و گاز یکدفعه قیمت را بالا برد، بلکه باید بتدریج این اتفاق بیفتد و فرهنگ‌سازی شود. مردم آماده شوند و ببینند منابع آبی‌مان محدود و نزولات آسمانی کم است.

حالا می‌خواهم در ادامه این گفت‌وگو به مدیریت سابق شما در سازمان تامین اجتماعی بپردازیم. چه شد که شما به آنجا رفتید؟

  آقای احمدی‌نژاد در راستای سیاست‌های عدالت‌محور خود اعتقاد داشته و دارد که اگر در حوزه بیمه کشور ـ که تامین اجتماعی بزرگ‌ترین آن است ـ بتواند ساز و کار مشخصی را پیاده کند تا عدالت نسبی برقرار شود و به اقشار آسیب‌پذیر جامعه که بخش زیادی از کارگران، بازنشستگان و طبقات متوسط و ضعیف‌تر جامعه در آن حضور دارند، سر و سامان داده شود کمک بزرگی به مردم شده است.

به همین دلیل تلاش کرد با استفاده از ظرفیت‌های قانونی که در قانون خدمات کشوری، قانون برنامه چهارم و قوانین مختلف وجود داشت، تغییراتی را حاصل کند. در دو سال و نیم اول دولت نهم، تلاش کرد در قالب وزارت رفاه هماهنگی خوبی بین حوزه‌های بیمه‌ای ایجاد و سیاست‌های خود را اعمال کند، ولی به دلایل گوناگون این کار امکان‌پذیر نشد. دولت از ظرفیت‌های قانونی استفاده کرد و بیمه‌های تامین اجتماعی، درمانی و بازنشستگی کشوری که 4 ـ 3 سازمان بیمه‌ای کشور هستند را با ساز و کاری قانونی تجمیع مدیریتی کرد.

اساسنامه‌های جدید تدوین کرد و به تصویب رساند. قانون تجمیع چند سازمان بیمه‌ای در لایحه خدمات کشوری بود که همه باید با سازمان تامین اجتماعی یکی ‌می‌شدند اما بعدا تفسیر شد این تامین اجتماعی که در قانون آمده آن تامین اجتماعی نیست، یعنی تامین اجتماعی و سازمان‌های دیگر، همه در تامین اجتماعی دیگری. این به نظر من تفسیر اشتباهی بود. مگر می‌شود یک سازمان تامین اجتماعی بزرگی که قدمت بالای 60 ـ 50 سال دارد را در نظر نگیریم و تامین اجتماعی جدیدی راه بیندازیم؟ مخالفین بهانه‌های فراوانی آوردند که نگذارند این اتفاق بیفتد، اما از آنجا که رئیس‌جمهور بر آن مصمم بود، اساسنامه تدوین و تصویب شد. شورای عالی تامین اجتماعی هم که مشخص بود و تشکیل شد. رئیس‌جمهور می‌دانست اجرایی کردن سیاست‌ها با مخالفت‌هایی همراه خواهد بود.  لذا تشخیص داد یک نفر را که از نظر اجرا با سیاست‌های دولت هماهنگ‌تر است را انتخاب کند. این گونه تشخیص داد که بنده مناسبت‌تر هستم، نه به دلیل این که بنده تخصص ریز تامین اجتماعی را داشتم، بلکه به عنوان مدیر کلان مجموعه و کسی که می‌تواند سیاست‌های دولت را پیاده کند، برای این ماموریت انتخاب شدم. 

در این اساسنامه پیوست صندوق‌های بازنشستگی هم تجمیع شده بود؟

  بله، اساسنامه‌ها به گونه‌ای طراحی شده بود که صندوق بازنشستگی کشوری، بیمه خدمات درمانی و صندوق روستاییان و عشایر در سازمان تامین اجتماعی از لحاظ مدیریتی تجمیع بودند و سازمان تامین اجتماعی بر همه مدیریت می‌کرد، بدون این که ساز و کار آن به هم بخورد.

شما برخی صندوق‌ها را تجمیع می‌کردید، مثل نفت که بعدا مخالفت‌های زیادی درباره آن صورت گرفت؟

  ما حدود 16 ـ 15 صندوق بیمه‌ای در کشور داریم؛ برخی از آنها مثل نفت وضع خوبی دارند و برخی از آنها ورشکسته. رئیس‌جمهور به همین دلیل که اقشار مختلف مردم 30 سال برای دولت کار کرده‌اند یکی در وزارت نفت کار کرده، یکی در آموزش و پرورش، یکی در جهادکشاورزی، یکی در کارخانه‌های بخش خصوصی و ... اما وقتی اینها خدمات درمانی می‌گیرند هر کدام با هم متفاوت بود، کسی که در نفت خدمات می‌گرفت تفاوت زیادی با جاهای دیگر داشت. در زمان بازنشستگی هم تفاوت‌ها زیاد بود. این نوعی ناعدالتی است. رئیس‌جمهور اعتقاد دارد چون همه مردم ایران متعلق به ایرانند همه منابع متعلق به ایران است. وقتی کارکنان در بخش خصوصی و دولتی زحمت می‌کشند و حق بیمه پرداخت می‌کنند، باید سطح درمان و سطح بازنشستگی متعادلی را دریافت کنند.

این یک هدف آرمانی است که محقق نشد.

 دولت توانست یک بخش آن را انجام دهد. مثلا در همان مدت کوتاه که این اتفاق افتاد حقوق بازنشستگان کشوری و تامین اجتماعی 45 ـ 40 درصد افزایش پیدا کرد. در همان زمان بازنشستگان نفت افزایش حقوق نداشتند. دولت نمی‌خواست آنهایی را که بالا هستند پایین بیاورد، بلکه سعی داشت سطوح پایین را بالا بیاورد. البته همه می‌دانیم که عدالت صددرصدی در کشور یا در جهان تا قبل از ظهور امام عصر (عج) محقق نخواهد شد، اما برای عدالت نسبی همه باید تلاش کنیم. منظور ما از عدالت، عدالت نسبی است. می‌توان فاصله‌ها را کم کرد. حدود 30 میلیون بیمه شده تامین اجتماعی قشرهای کارگری بودند که طی 30 سال در جاهای سخت کار کردند. اتفاقا بخش زیادی از قسمت کارگری وزارت نفت هم در تامین اجتماعی هستند. در وزارت نفت، بیمه همه بیمه صندوق بازنشستگی وزارت نفت نیست. کارکنان رسمی‌شان صندوق بازنشستگی نفت است. بخش کارگری‌شان که طبقه ضعیف‌تری هستند در تامین اجتماعی هستند. در شهرداری‌ها هم مدیران صندوق خودشان را دارند، کارگران شهرداری و نظافتچی‌ها در تامین اجتماعی هستند. این ظلم و توهین به مردم است. قطعاهیچ رئیس‌جمهوری نمی‌تواند صد درصد همه را درست کنند، اما می‌‌تواند فاصله‌ها را مقداری کم کند.

 ابتدای سال 84 متوسط حقوق بازنشستگان 120 هزار تومان بود. دولت یک مرحله حقوق را افزایش داد، 210 هزار تومان شد. وقتی تجمیع صورت گرفت به بیش از 300 هزار تومان رسید. این تغییر در طول 4 سال اتفاق افتاد. در تاریخ کشور این اتفاق نیفتاده، آن هم نه یکی دو نفر، بلکه درآمد بیشتر از 20 میلیون نفر که تحت پوشش صندوق‌های بازنشستگان بودند. دولت در تغییر اساسنامه‌ای که ایجاد کرد می‌خواست این هدف که به عدالت نزدیکتر بود را دنبال کند که باب میل عده‌ای نبود و دلیل آن هم سیاسی بود، برای مخالفت با تجمیع صندوق بازنشستگی نفت در تامین اجتماعی، وزارت نفت به رئیس‌جمهور نامه نوشت و بشدت با آن مخالفت کرد.

  بله. شورای عالی اداری این مصوبه را تصویب کرد. قانونی هم بود. اما دولت نمی‌خواست چالش ایجاد شود. دولت می‌خواهد در این 8 سال که مردم به او اعتماد کردند و اختیار داده‌اند، حداکثر ظرفیت خودش را در راستای شعارهایی که داده به کار گیرد. چنین افزایش حقوقی برای قشر گسترده و طبقات ضعیف هم عدالت است و هم مهرورزی . الان هم در بخش هدفمندی یارانه‌ها همین‌طور است. ممکن است برای ما که در شهرهای بزرگ زندگی می‌کنیم، هدفمندی یارانه‌ها تاثیری در زندگی‌مان نداشته و حتی برای افراد پرمصرف ضرر هم داشته. اما بروید ببینید 40-30 میلیون نفری که در روستاها و حاشیه شهرها زندگی می‌کنند که قبلا ماهی 100 هزار تومان هم درآمد نداشتند، الان که 250 ـ 200  هزار تومان از هدفمند کردن یارانه‌ها می‌گیرند چقدر اثربخش بوده است؛ متاسفانه برخی به این سیاست‌ها نگاه سیاسی دارند.  رئیس جمهور می‌خواست در  دولت نهم هدفمندی یارانه‌ها را انجام دهد، ولی یک سال مانده به انتخابات سال 88 گفتند اگر الان انجام شود سیاسی می‌شود و... آن را به بعد از 88 موکول کردند و بی جهت دو سال به تاخیر انداختند. دولت مصمم است تا سیاست‌های عدالت‌گونه‌اش را دنبال کند و تامین اجتماعی و تجمیع مدیریتی سازمان‌های بیمه‌ای و تامین اجتماعی می‌تواند در حوزه درمان و بازنشستگی روی عدالت تاثیر داشته باشد، چون این دو حوزه دو مقوله بسیار مهم در زندگی همه خانوارها است. اگر همه مردم نسبت به بیمه خود (درمان و بازنشستگی)  احساس آرامش داشته باشند از لحاظ روانی و امنیت زندگی تاثیر خیلی مثبتی دارد و احساس آرامش خواهد کرد.

اینجانب با تمام وجود به این سیاست‌ها اعتقاد دارم و رئیس‌جمهور هم اعتماد کرد و نهایت به آن سازمان رفتم و در طول یک سال و نیم که آنجا بودم به کمک همکاران سازمانی علیرغم مخالفت‌های فراوان تا جایی که می‌توانستیم کار کردیم. تنش‌هایی هم ایجاد شد .چون مخالف در خارج سازمان زیاد داشت. زیرا هر جا حوزه اقتصادی و پول هست، تغییر و تحول با چالش مواجه می‌شود. سازمان تامین اجتماعی هم دارای حوزه‌های اقتصادی و شرکت‌های گسترده‌ای است که برای یک عده مهم بود.

واگذاری شرکت‌ها با عنوان رد دیون در اصل 44 صورت می‌گیرد، آیا این گردونه در اقتصاد معیوب نیست؟ بهتر نیست دستگاهی که از دولت پول طلب دارد، پول دریافت کند تا شرکت‌‌ها را؟

  قطعا برای هر سازمان و دستگاهی که طلبی دارد، مطلوب این است که پول نقد باشد. می‌تواند مدل سرمایه‌گذاری و نوع هزینه‌ کردن آن را مدیریت کند، اما وقتی اموال یا کارخانه واگذار می‌شود شاید تغییر و تحول در آن کار ساده‌ای نباشد. واقعیتی هم در کنار این قضیه وجود دارد که باید در نظر گرفته شود، مثلا بدهی‌های دولت به سازمان تامین اجتماعی که شاید از 40-30 سال پیش کم‌کم جمع شده بود ـ 2 سال پیش که من خبر داشتم، حدود 20 هزار میلیارد تومان ـ‌ این پول، پول کمی نیست که دولت بتواند از جایی بردارد و بدهد. قانون بودجه و بودجه‌ریزی دولت سال به سال یا در برنامه‌های 5 ساله مشخص می‌شود. برای کشور امکانپذیر نیست که پول کلانی به این صورت از یک جا کم کنند و به تامین اجتماعی بدهند. طبیعتا باید از ثروت دولت که می‌خواهد واگذار کند در اختیار این مجموعه‌ها قرار بگیرد. این کار 2 حسن دارد؛ اولا بخش عمده‌ای از طلب تامین اجتماعی پرداخت می‌شود. دوم این که در حوزه اقتصاد بخش خصوصی ما قدرت خرید آنقدر نیست که بخشی از صنایع بزرگ که 2000 میلیارد تومان قیمت پیدا می‌کند را خریداری کنند. یک مرتبه یک نیروگاه یا کارخانه بزرگ را خریداری کند، اتفاقا این روش مناسبی است که ابتدا دولت کارخانه‌های بزرگ و گرانقیمت را به بنگاه‌های اقتصادی بزرگ غیردولتی واگذار ‌کند. این باعث می‌شود که بنگاه غیردولتی‌ ما روی واحدهای صنعتی بزرگ متمرکز شود و به تدریج واحدهای صنعتی کوچک در اختیار را به بخش خصوصی واگذار نماید.

این اتفاق افتاده، واحدهایی داشتیم که توسط بخش‌های دولتی اداره می‌شدند، سابقه نشان داده که در 20 سال گذشته ضررده بوده‌اند، ولی 3-2 سال است که به بخش‌های غیردولتی واگذار شدند و الان سودده هستند، مخصوصا در حوزه برق، مثلا نیروگاه زرگان اهواز که به بنیاد مستضعفان واگذار شد و امروز موفق است.

اگر قرار باشد روشی بهتر از این اجرا شود، لازمه‌اش این است که در بودجه‌ریزی کشور، تغییراتی حاصل شود که این هم امکانپذیر نیست. منابع کشور محدود و نیازها فراوان است. در همین پروژه‌ها که الان باید در کل کشور اجرا شود شاید بیش از صد هزار میلیارد تومان نیاز به سرمایه‌گذاری باشد، اما بودجه سال 90 برای سرمایه‌گذاری خیلی کمتر از اینهاست. به همین دلیل منابع دولتی را به بخش خصوصی و بخش غیردولتی واگذار می‌کنیم و از ظرفیتی که ایجاد می‌کنیم دیگر پروژه‌ها را کامل می‌کنیم. با این چرخه هم به تدریج بخش خصوصی رونق می‌گیرد و هم دولت می‌تواند پروژه‌هایش را انجام دهد. بنابراین ساز و کار مناسبی است، البته اگر کل دستگاه‌ها باهم همکاری کنند و نگاه مثبت به این روند داشته باشند.

شما یارانه دریافت می‌کنید؟

 بله، دریافت می‌کنم. چون از ارائه فهرست داشته‌های خود نگرانی نداشته و ندارم.  اگر لازم باشد منعی برای  حذف وجود ندارد. البته فکر می کنم در آینده دولت پس از پایش وضعیت افراد تصمیم جدیدی اتخاذ کند.

زیبا اسماعیلی/ گروه اقتصاد