زلزله هم دیگر تن هیچکس را نمی‌لرزاند

در حال حاضر به گفته رئیس مرکز تحقیقات ساختمان و مسکن 60 درصد ساختمان‌های کشور نامقاوم است و بسیاری از ساخت و سازهای جدید نیز به دست افراد غیرمتخصص ساخته می‌شود که هیچ‌گونه اصول فنی و ایمنی را رعایت نمی‌کنند.

محمود فاطمی عقدا که سال‌هاست روی موضوع زلزله تحقیق و بررسی کرده است می‌گوید از دست دادن یک ثانیه هم خسارتی غیرقابل جبران است و تمام دستگاه‌ها باید مساله زلزله را جدی گرفته و نظارت قوی‌تری بر ساخت و ساز‌ها اعمال کنند.

اوایل شهریور بود که زلزله 5.9 ریشتری اطراف سمنان رخ داد و بخش‌هایی از تهران نیز دچار لرزش شد. انتظار می‌رفت دستگاه‌های پیش نشانگر زلزله که در مرکز تحقیقات هستند بتوانند آن را ثبت کنند، اما گویا ثبت نشده بود. کلا به کار این دستگاه چقدر اطمینان وجود دارد؟

اطمینان دستگاه خوب است، اما نمی‌خواهم این موضوع را در حال حاضر مطرح کنم.

الان در چند استان این دستگاه کار گذاشته شده؟

پایلوت اصلی ما در کرمان است اما تک ایستگاه را در 5 استان دیگر داریم که در استان‌های شمال غربی و بخش مرکزی کشور قرار دارد.

در تهران چطور؟

در تهران یک دستگاه تحقیقاتی است .

آنهایی که در استان‌های دیگر هستند تحقیقاتی‌اند؟

بله، بجز کرمان که پایلوت اجرایی است.

در استان سمنان و مازندران که زلزله‌خیز بودند، نداشتیم؟

اصلا نداشتیم.

این دستگاه چه نوع علائمی را برای پیش‌بینی زلزله نشان می‌دهد؟

واردش نشوید. نمی‌خواهم موضوعش را مطرح کنید.

یعنی به شکست انجامید؟

خیر، تحقیقات انجام شده جواب خوبی هم داده، اما تا زمانی که بتوانیم در استان‌ها نصب کنیم و اجرایی‌اش کنیم بحث کردن روی آنها و این‌که به چه شیوه‌ای اندازه‌گیری می‌کند بهتر است مطرح نشود.

یعنی هنوز راستی آزمایی نشده؟

راستی‌آزمایی توسط پژوهشکده سوانح طبیعی کشور تا حدی صورت گرفته و الان هم در حال انجام است.

این طرح بومی است؟

یک طرح تحقیقاتی بومی است و هنوز ادامه دارد.

یعنی از تکنولوژی خارج استفاده نشده؟

خیر.

عده‌ای معتقدند که در هیچ جای دنیا این امکان وجود ندارد که زلزله را پیش‌بینی کنند و از سوی دیگر پذیرفتن آن برای مردم یک مقدار غیرقابل باور است آیا واقعا این امکان وجود دارد؟

در کشورهای مختلف این کار در حال انجام است. ژاپنی‌ها با استفاده از پیش نشانگرهای مختلفی که وجود دارد این کار را انجام می‌دهند. در اروپا، روسیه، یونان، آمریکا در این زمینه کار کرده‌اند.

از قدیم هم در کشورهای زلزله‌خیز همین‌طور بوده است. در گذشته با استفاده از تغییراتی که در محیط پیش می‌آمد، تغییر رفتار حیوانات، اغتشاش ایجاد شده در سیستم‌های تلگراف قدیم بعضی از زلزله‌ها را پیش‌بینی می‌کردند.

ما چند ساعت قبل می‌توانیم زلزله را پیش‌بینی کنیم؟

بستگی به بزرگی زلزله دارد.

فرصت کافی برای مردم وجود دارد که اقدام به تخلیه کنند؟

ان‌‌شاءالله. بنده به عنوان کسی که سال‌ها روی بحث زلزله کار کرده‌ام به طور جدی معتقدم که پیشگیری و آمادگی در مقابل حوادث بخصوص زلزله به مراتب بهتر از پیش‌بینی است. اگر پیش‌بینی و پیشگیری و آمادگی با هم انجام شوند بسیار عالی است.

اما اگر خدای ناکرده فقط به پیش‌بینی اکتفا شود ولو این‌که خوب هم پیش‌بینی کنیم باز نمی‌توانیم جلوی خسارت‌ها را بگیریم ممکن است جلوی تلفات جانی را بگیریم، اما خسارات اقتصادی را نمی‌شود جلوگیری کرد.
زلزله‌های بزرگی مثل زلزله لرستان و بم که بیش از 30 هزار خانه را خراب می‌کند (30 هزار یعنی یک شهر)‌ شوخی نیست. خسارت‌ها و عقب‌افتادگی‌هایی که ایجاد می‌کند، هدررفت منابعی است که کلا برنامه‌های توسعه‌ای کشور را به‌هم می‌زند، بنابراین آمادگی و پیشگیری بسیار مهم است. یعنی وقتی ما در منطقه زلزله‌خیز زندگی می‌کنیم و مردم زلزله‌هایی چون بویین‌زهرا، طبس، کرمان، فارس، سیستان و بلوچستان در شمال و شمال غرب، زلزله رودبار تا زلزله مخرب وحشتناک بم و لرستان را تجربه کرده‌اند، دیگر عقل هم حکم می‌کند که درست بسازیم.

زلزله عامل بد و وحشتناکی نیست. بلکه فرآیندی طبیعی در زمین و جزو ذات زمین است. ویژگی‌های کره زمین طوری است که هرازچند گاهی در نقاط مختلف دنیا زلزله اتفاق می‌افتد. بعضی از پهنه‌ها مثل پهنه ایران به خاطر شرایط خاص زمین‌شناسی و زمین‌ساختی فعال هستند، مرتب این پدیده تکرار می‌شود و  در بعضی جاها کمتر اتفاق می‌افتد.

بحث دیگر این‌که تجربه نشان داده که حتی در ژاپن هم  ساختمانها که خیلی خوب ساخته شده اند در اثر زلزله‌های مختلف خسارات مختلف دارند خسارات وارده به آنها هم کم نیست. پس انتظار ما این است که طی برنامه‌ای که برای یک دهه یعنی تا سال   2015در دنیا توسط سازمان ملل متحد  برنامه‌ریزی شده و  در کشور ما هم در سند چشم‌انداز رسیدن به شرایط ایمن از نظر حوادث و کاهش اثرات آن آورده و برای آن  برنامه‌ریزی‌شده است واقعا در این جهت حرکت کنیم. ضمن این که باید از نظر علمی جلو بریم و بحث‌های پیش‌بینی را دنبال کنیم.

دانشگاه‌ها به طور جدی وارد این بحث شوند تا ان‌شاءالله این بخش از علم زلزله‌شناسی را هم در کشور و در دنیا دنبال کنیم و ایران در این بحث هم جلودار باشد.

کارشناسان شرکت جایکا از ژاپن در سال 1372 تحقیقات وسیعی در رابطه با گسل‌های تهران و خطر زلزله در تهران انجام دادند و نتایج تحقیقات را به مسوولان شهری ارائه دادند. از آن موقع حدود 17 سال می‌گذرد، ولی این نتایج در توسعه جامع شهری و همچنین نحوه ساخت ساختمان‌ها مورد استفاده چندانی قرار نگرفت کدام دستگاه‌ها باید پیش برنده این قضیه باشند؟

فکر می‌کنم مشکل ما عدم باور مدیران اجرایی و برنامه‌ریزان به بحث زلزله است. اگر باور کنیم که ممکن است خدای نکرده در هر نقطه از کشور هر آن این اتفاق بیفتد، یقینا بحث مقاوم‌سازی و کاهش خطرپذیری را جدی‌تر می‌گرفتیم حتی خود مردم که سازنده هستند، پول و زمان را صرف می‌کنند، اما متاسفانه رعایت درست ساخت و ساز را نمی‌کنند برای کشوری مثل کشور ما از دست دادن یک ثانیه هم خسارتی غیرقابل جبران است.

انتظار این بود که بعد از زلزله بم واقعا کسی جرات نکند بد بسازد و مهندسی جرات نکند بد نظارت کند. کارگر غیرماهری امکان ورود به کارگاه‌های ساخت و ساز نداشته باشد. همچنین انتظار می‌رفت که سر خیابان‌ها و کنار میادین شهر دیگر کارگران افغانی و کارگران ایرانی غیرمتخصص و بدون کارت مهارت نایستند.

انتظار بود اینها سازماندهی و ساماندهی شوند. آموزش ببینند و در یک کلام ساخت و ساز ما نظم بگیرد، ولی متاسفانه نشد. ظاهرا هنوز هم باور نداریم.

با توجه به مقررات ملی ساختمان و آیین‌ناامه 2800 عملا ما از نظر مقررات چیزی کم نداریم مشکل کجاست؟

از نظر مقررات، ضوابط، آیین‌نامه‌ها، دستورالعمل‌های فنی در هیچ زمینه‌ای کم نداریم.

آنچه که کم داریم باور، عزم جدی، اراده جدی برای پایان دادن به این وضعیت است. صنعت ساختمان صنعت مهمی است الان بالاترین گردش پول و تاثیر بر اقتصاد را صنعت ساختمان دارد. صنعتی است که بیشترین ارتباط را با صنایع دیگر دارد. تعداد زیادی شغل را ایجاد کرده و می‌کند،‌ اما متاسفانه با پایین‌ترین مرتبه از نظر تخصص می‌گردد. البته انجمن‌های صنفی و مهندسین‌ همه تحصیلکرده و سطح بالا هستند مدارک و مدارج عالیه دارند، اما نمی‌دانم چرا مجریان این بخش (سازندگان ) این‌گونه عمل می‌کنند.

چطور می‌شود برای قوانین و مقرراتی که وجود دارد ضمانت اجرایی تعریف کرد که با تخلفات برخورد شدید شود؟

خدادی نکرده اگر انسان‌ها بخواهند خلاف کنند به نظر من هیچ قانونی جلو دارشان نیست.

یعنی آدم‌های غیرمتخصص راحت می‌توانند ساختمان‌سازی کنند؟

تنها راهش این است که برای یک بار هم که شده شهرداری‌ها، نظام مهندسی، سازمان مسکن و شهرسازی و... دست به دست هم دهند از همین امروز بگویند ساخت و ساز غیراصولی در کشور تعطیل و با این موضوع برخورد جدی باشد. نه از سر ترحم که اگر کسی خلاف کرد او را به کمیسیون ماده 100 ببرند و جریمه کنند. واقعا تخریب کنند چون این تخریب بهترین کمک و بهترین ترحم به فردی است که خلاف کرده، اجازه ندهیم باز یک ساختمان نامقاوم به ساختمان‌ها اضافه شود.

راهکار این است که اینها دست به دست هم دهند و نظارت را قوی کنند چه در صدور پروانه و چه طی انجام مراحل کار واقعا نظارت قوی و شدید باشد. با مهندس متخلف برخوردی شود که دیگر جرات نکند چنین کارهایی کند.

با سازنده‌ها هم همین طور باید ساخت و ساز به دست سازندگان ذی‌صلاح بیفتد کسانی که تخصص این کار را دارند و واقعا خودشان را برای این کار آماده کرده‌‌اند نه اینکه هر کس بتواند برای خودش ساخت و ساز کند.

گاهی دیده می‌شود مهندسان متخصص مان امضا فروشی می‌کنند چگونه با این پدیده باید برخورد شود؟

در یک سیستم ساخت و ساز سالم و تعریف شده این اتفاقات نمی‌تواند بیفتد، اگر چنین اتفاقاتی افتاد واقعا بایستی آن مهندس را از ادامه کارش محروم کرد. اخلاق حرفه‌‌ای خیلی مهم است. ما نمی‌گوییم همه مهندسان ما این طور ند، واقعا جامعه مهندسی ما الحمدالله از درک بالا، تعهد اخلاقی و وجدان کاری بالایی برخوردارند. بخصوص که کارهای بزرگی در کشور انجام دادند. پروژه‌های عظیمی که بدون نیاز به خدمات خارجی‌ها انجام دادند. این نشان می‌دهد جامعه مهندسی ما الحمدالله از قدیم خوب کار کردند. سازه‌های به جا مانده از دوران قدیم هنوز هم در مقابل حوادث پایدارند و سرویس‌دهی می‌کنند. اینها نشان از وجود مهندسان و معماران بسیار خوب در کشور بوده است. امروز هم سدها، تونل‌ها، راه‌ها سازه‌های مختلف که در جای جای کشور ساخته می‌شود.

نشان از هنر و تعهد و تخصص مهندسان کشور ماست مشکل ما دراینجا بخش ساخت و سازهای معمول در بخش مسکونی است. متاسفانه هر معمار و هر کس که توانسته آجر دست بگیرد و یک روز شاگردی کرده است به عنوان استاد بنا وارد چرخه ساخت می‌‌شود. البته برنامه‌ریزی هم شده، آموزش کارگران ساختمانی سال‌‌هاست در دستور کار وزارت مسکن است. طی 4 ـ 3 سال قبل بیش از 60 میلیارد تومان پول توسط وزارت مسکن به سازمان فنی‌حرفه‌ای برای تربیت نیروهای کار داده شد.

بخش فنی حرفه‌ای ما هم بایستی متحول شود. سیستم فنی حرفه‌ای جوابگوی ساخت و ساز فعلی کشور ما نیست. الان برای ساخت سالانه یک میلیون واحد مسکونی برنامه‌ریزی شده. واقعا امروز که خدمت شما هستیم بیش از 900 هزار پی‌ریزی انجام شده خوب زمانی که این قدر حجم ساخت و ساز داریم آیا نبایستی چند برابرش برای نیروی انسانی سرمایه‌گذاری کنیم؟

نبایستی سازمان فنی حرفه‌ای ما شبانه‌روز تلاش کند تا نیروی کار مورد نیاز برای این حجم ساخت و ساز را فراهم کند؟ چون بهترین فرصت برای آنهاست.

آیا نباید فراخوان بزند؟ نباید برای کسی که مهارت دارد هم کلاس‌های باز‌آموزی بگذارند؟ الان 20 درصد از ساخت و سازهای کشور به روش صنعتی‌سازی انجام می‌‌شود و فناوری‌های نوین وارد چرخه ساخت و ساز کشور شده، نزدیک به بیش از 87 فناوری جدید را تایید و معرفی کردیم بیش از 280 ـ 270 شرکت که توانایی و تقاضای صنعتی‌سازی دارند معرفی شد ه اند.

همه این فناوری‌ها در مقابل زلزله مقاوم هستند؟

یقینا فناوری جدید و سیستم‌های صنعتی اولین شرط برای این است که بتوانند تاییدیه‌ بگیرند مقاوم بودن در برابر زلزله و رعایت الزامات لرزه‌ای کشور است.

همه فناوری‌هایی که تایید شده مورد استفاده قرار می‌گیرد؟

الزاما این‌طور نیست. بعضی از آنها که با فرهنگ ما، نیاز جامعه سازگار بودند و هم از نظر سرعت و هم از نظر کیفیت، انعطاف‌پذیری‌شان با معماری ایرانی ـ اسلامی، سازگار بودند توانسته‌‌‌اند رواج بیشتری پیدا کنند.

استقبال مردم از صنعتی‌سازی چقدر است؟ چون خیلی از ساخت‌وساز‌ها را خود مردم انجام می‌دهند با پیمانکار‌هایی که متخصص این قضیه نیستند و به نظر می‌رسد در حال حاضر صنعتی‌سازی بیشتر در بلند مرتبه‌سازی استفاده می‌شود. چگونه می‌شود فناوری را در بخش‌ ساخت و سازهای مردمی هم مورد استفاده قرار داد.

صنعتی‌سازی فرآیندی است که در آن از مرحله تولید قطعات تا مرحله اجرا امکان کنترل کیفی و نظارت دقیق وجود دارد. همراه با سرعت بالا، کاهش هزینه‌ها و پرت مصالح و همراه با افزایش کیفیت و دوام. این روش مختص ساختمان‌های بلند نیست بلکه در ساختمان‌های یک طبقه ویلایی نیز صنعتی‌سازی داریم فناوری‌های نوینی که برای یک طبقه طراحی شدند و جوابگو هستند. همین‌طور تا 5 طبقه و 15 طبقه.

الان هم در مرکز تحقیقات با توجه به نیاز کشور و درخواست و تقاضا هایی که وجود دارد بعضی از فناوری‌هایی که برای میان مرتبه‌سازی تایید شدند تا 15 ـ 14 طبقه و ارتفاع 50 متر است و تقاضا هایی برای تا ارتفاع 70 متر یعنی بالای 24 ـ 23 طبقه هم وجود دارد و مرکز تحقیقات در این زمینه کار می‌کند ان‌شاءالله در ویرایش آیین‌نامه جدید 2800 کشور این محدودیت ارتفاع برای ساخت با شیوه‌های صنعتی حل خواهد شد .

لذا شیوه‌های صنعتی طیف گسترده‌ای را در برمی‌گیرد محدود به طبقات نیست.

اما به نظر می‌رسد فرهنگسازی خوبی نشده چون مردم برای ساخت و سازهای خود در حد ویلایی و چند طبقه استقبال خوبی نمی‌کنند؟

در صنعتی‌سازی کارگر غیرماهر نمی‌تواند وارد شود دیگر یک استاد دانشگاه، یک فرد بازاری یا یک پزشک نمی‌تواند برای خودش سازنده شود. حسن صنعتی‌سازی این است و به همین دلیل تلاش می شود برای حل معضل ساخت و ساز و جلوگیری از ساخت و سازهای غیراصولی و جایگزینی‌اش با ساخت و سازهای اصولی و مقاوم از شیوه‌های صنعتی استفاده شود چون در این روش بتن، ملات در محل ساخته نمی‌شود.

در ساخت و ساز صنعتی تولید مصالح در کارخانه یا کارگاه است که تحت نظارت و کنترل است. در قطعاتی که ساخته می‌شوند بایستی مقررات و استانداردهای تعریف شده رعایت شوند و در محل فقط مونتاژ صورت می‌گیرد. فرآیند کنترل در آنجا هم خیلی راحت می‌شود لذا می‌توانیم به طور جدی بگوییم در یک فرآیند ساخت صنعتی محصولش یک کالای استاندارد به نام ساختمان یا منزل خواهد بود. در صورتی که در ساخت‌وسازهای معمولی در ساختمان‌های فولادی بتون‌ریزی می‌کنند. یک ماشین حمل بتن اگر بتنش تمام شد تا کامیون بعدی بیاید و تخلیه کند زمان می‌برد. این فاصله زمانی بین بتن ساخته شده و بتن ریخته شده یک نقطه ضعف می‌شود که پیوستگی را از بین می‌برد. همین چیزهای جزیی منجر به ساخت یک ساختمان غیرمقاوم و غیراصولی می‌شود و رعایت همین نکات پیش پا افتاده که نیاز به صرف هزینه، زمان و صرف مصالح بیشتر ندارد باعث می‌شود یک ساختمان مقاوم شود.

تفاوت هزینه سنتی‌سازی و صنعتی‌سازی چقدر است؟ آیا برای مالکین انگیزه‌‌ای ایجاد می‌کند؟

در بعضی موارد هزینه صنعتی‌سازی نه‌تنها اضافه که نیست بلکه،‌ کمتر هم هست. چون در ساخت و ساز صنعتی زمان یک سال را به 3 ماه تقلیل می‌دهید.

خواب سرمایه 9 ماه کم می‌شود. در ساخت و ساز صنعتی پرت حداقل 25 درصدی مصالحی که در روش سنتی با هزینه زیاد تولید حمل در محل تخلیه می‌شود، از بین می‌رود و دیگر نخاله ساختمانی دور ریخته نمی شود و آلایندگی محیط زیست  وخراب کردن منظرهای شهری را نداریم.

ولی شاید دلیل گرایش مردم به سنتی‌سازی این است که در این روش پول ساخت به مرور پرداخت می‌شود ولی در صنعتی‌سازی این‌طور نیست و نقدینگی باید همان ابتدا پرداخت شود؟

بله. فرقش این است.

ولی مگر شما وقتی ماشین می‌‌خرید خردخرد پول می‌‌دهید؟

درست است ولی بحث نقدینگی مهم است به نظر شما نباید امکانات و تسهیلاتی برای مردم در نظر گرفته شود تا بتوانند به مرور هزینه آن را پرداخت کنند؟

مستحضر هستید که الان در مسکن مهر که واقعا بستر بسیار خوبی را برای صنعتی‌سازی فراهم کرده تا سال گذشته و اوایل امسال کل سهم صنعتی سازی‌مان در بخش مسکن که بین 3 ـ 2 درصد برآورد می‌شد الان این رقم در کل کشور به 20 درصد رسیده.

البته بیشتر بحث ما ساخت و ساز داخل شهر است که مردم به طور شخصی می‌سازند؟

الان با رویکرد وزارت مسکن و بخش ساختمان‌سازی در بازسازی بافت‌های فرسوده و تعریف خود مالک در مسکن مهر این مورد دیده شده یعنی شما خانه‌ای از خودتان دارید می‌خواهید رویش یک طبقه بسازید، زمین دارید چند نفر هستید می‌خواهید بسازید. به راحتی می‌توانید داخل کلانشهرها و شهرهای دیگر از این فرصت استفاده کنید، وام قرض‌الحسنه مسکن مهر بگیرید و بسازید. اگر صنعتی بسازید 25 میلیون وام می‌گیرید اگر ساخت و ساز معمول داشته باشید 20 میلیون.

اگرغیربافت باشد هم این تسهیلات شامل آن می‌شود؟

بله، کاملا. در هر کجا که زمین داشته باشید می‌توانید در قالب مسکن مهر از تسهیلات وام قرض‌الحسنه مسکن مهر استفاده کنید.به  این طرح مسکن مهر خودمالک گویند.

این تسهیلات فراهم شده و امروز ما شاهد رشد صنعتی‌سازی در صنعت ساختمان هستیم. اینجا انتظار است که بلافاصله بخش تربیت نیروی کار ما در این صنعت دست به کار شود.

تا به حال چه تعداد نیروی ماهر از سوی فنی و حرفه‌ای آموزش دیده شده و وارد این صنف شده‌اند.

متاسفانه چیز زیادی نمی‌بینیم. آثارش را نمی‌بینیم که کارگرانی برای کار ساختمان آموزش دیده باشند و کاملا به سیستم‌های صنعتی آشنا باشند و بتوانند این کار مهم را انجام دهند.

اساتیدی که خودشان آشنا باشند برای این کار تعریف شده‌اند؟

بله، وقتی این فناوری وارد کشور می‌شود اساتید هم تربیت می‌شوند.

شاید خوب اطلاع‌رسانی نشده.

اطلاع‌رسانی شده. فنی و حرفه‌ای هم شروع کرده ولی سرعتی که بایستی داشته باشد ندارد.

اگر بخواهیم در این بخش جمع‌بندی داشته باشیم در پاسخ به سوال شما در بحث کاهش خطرپذیری و ان‌شاءالله به حداقل رساندن خسارات ناشی از زلزله چه از نظر اقتصادی، چه از نظر انسانی، خوب ساختن است و رفتن به سمت صنعتی‌سازی، پرهیز از ساخت و سازهای سنتی است.

چند درصد از سنتی‌سازی ما به سمت صنعتی‌سازی شیفت پیدا کرده است؟

الان برآورد ما حدود 20 درصد است. حالا ممکن است 18 ـ 17 درصد باشد ولی تا آن صنعتی‌سازی واقعی که به اندازه نیاز کشور کارخانه تولید قطعات ساختمانی و کارخانه‌های تولید مصالح ساختمان به صورت آماده داشته باشیم فاصله است یعنی به جای این که بتون را در محل اجرا کنیم کارخانه‌های تولید ملات خشک آماده یا مخلوط‌های خشک را داشته باشیم تا فقط در محل طبق دستورالعمل به آن آب اضافه شود. بنابراین تا زمانی که نیروهای کار آموزش دیده آشنا به این سیستم‌ها تربیت نشده‌اند صبح که از خانه بیرون می‌آییم شاهد گروه گروه کارگران افغانی و ایرانی در سر چهارراه‌ها هستیم. زمانی می‌توانیم بگوییم صنعتمان و صنعتی‌سازی‌امان دچار تحول اساسی شده است که ان‌شاءالله سفارش کار نیروهای ساختمانی تحت یک نظم و نظام خاص باشد. این ایده‌ای است که قبلا مطرح کردم. 3 ـ 2 سال قبل به معاونت مربوطه در وزارت مسکن و شهرسازی هم پیشنهاد  داده‌ام که بیاییم محل‌ها و شرکت‌هایی را تعریف کنیم که کارشان ارائه خدمات کارگری ساختمانی باشد. یعنی محل‌هایی باشد که کارگران تحت کنترل آن شرکت‌ها فعالیت کنند و بیمه‌شان تضمین شده باشد. محل استراحت و نگهداری‌شان تضمین شده باشد و در مواقعی که بیکارند به طور مرتب آموزش ببینندو مراکز آموزش مستمر کارگران دایر باشد.

همان طور که الان وقتی شما می‌خواهید فرش بشویید به مراکز قالیشویی زنگ می‌زنید می‌توانید برای کارگر ساختمان یا تعمیراتی نیز با این مراکز تماس بگیرید.

اگر این گونه سفارش بگیرند کار نظم پیدا می‌کند هر کسی نمی‌تواند وارد بشود. اگر هم کسی بخواهد وارد شود می‌آید و مراحلش را طی می‌کند به عنوان کارگر ساده وارد می‌شود. کم‌کم کارگر نیمه‌ماهر می‌شود و سپس کارگر ماهر می‌شود. آن موقع می‌شود گفت صنعت ما نظم پیدا کرده و صنعتی است .

اگر از بحث احداث خانه‌های جدید که باید ایمن ساخته شوند بگذریم در رابطه با خانه‌های موجود که نیاز به مقاوم‌سازی در برابر زلزله دارند. چه راه‌حل‌هایی پیش‌بینی شده تا خطر جانی را برای مردم کاهش دهد؟

طبیعتا 18 ـ 17 میلیون واحد مسکونی موجود داریم. سرمایه کلانی که در کشور به مرور ایجاد شده و انباشته شده درصد بالایی از این سرمایه حدود 60 ـ 50 درصدشان برآورد می‌شود که مقاومت لازم در مقابل زلزله را ندارند. یعنی اگر خدای نکرده حادثه‌ای اتفاق بیفتد تخریب خواهند شد.

در تهران چند درصد؟

متاسفانه آمار دقیق ندارم آن هم حدود 60 درصد برآورد می‌شود. از سازه‌هایی که به هر شکل آسیب‌پذیرند درصد این آسیب‌پذیری متفاوت است. بافت‌های فرسوده بیشتر آسیب‌پذیرند چون با کوچک‌ترین حادثه‌ای تخریب و آوار می‌شوند. درصدی از این ساختمان‌ها در اثر حوادث ممکن است خسارت ببینند، اما تخریب نشوند که همه اینها نیاز به بازسازی و نوسازی دارند. لذا حجم زیاد ساختمان‌های موجود که سرمایه‌های ملی این کشور هستند واقعا نیاز به مقاوم‌سازی دارند. ساز و کارهای لازم از نظر ضوابط و مقررات و دستورالعمل‌ها و آیین‌نامه‌ها و راهکارها آماده است.

مرکز تحقیقات اینها را تدوین کرده ولی متاسفانه نکته مهم پایین بودن توان فنی کشور است که بتواند این کار را انجام دهد.

شرکت‌هایی که ما داریم که سازنده هستند واقعا اگر می‌توانستند که خوب می‌ساختند. اگر قرار باشد آنها هم باز بیایند مقاوم‌سازی کنند معلوم نیست چه اتفاقی خواهد افتاد. لذا برای مقاوم‌سازی به ظرفیت‌سازی نیاز داریم. نیاز داریم که شرکت‌های متخصص این کار که آشنا به مقاوم‌سازی هستند برای تیپ‌های مختلف ساختمانی تربیت شوند.

با توجه به این که حادثه در کمین است، فکر می‌کنید با این روند فرصتی هست که این نیروها آموزش دیده و مراحل مقاوم‌سازی هم که خود چند سالی زمان می‌برد، انجام شود؟

ان‌شاءالله که حادثه‌ای اتفاق نیفتد ولی اگر خدای نکرده اتفاق بیفتد که قرار نیست در کل کشور اتفاق بیفتد.

در این بحث‌ها باید به خدا توکل و از فرصت استفاده کرد مهم این است که مردم بخواهند تا مردم نخواهند، تا تقاضا وجود نداشته باشد یقینا این ظرفیت‌سازی‌ها صورت نخواهد گرفت.

هزینه مقاوم‌سازی چگونه است؟

بستگی به نوع ساختمان دارد. فرضا شما یک ساختمان باارزش قدیمی خشتی، گلی یا آجری دارید طبیعتا مقاوم‌سازی این ساختمان با یک ساختمان بتونی و فولادی خیلی فرق می‌کند.

ساختمان‌های بتونی چگونه مقاوم‌سازی می‌شود؟

مطالعه می‌شود نقاط ضعف ساختمان مشخص می‌شود جاهایی که المان‌ها ضعیف و آسیب‌پذیرند و می‌تواند محل تمرکز تنش و شروع شکست در ساختمان باشد مشخص می‌شود بعد متناسب با آن راهکار داده می‌شود برای این که رفتار این ساختمان عوض شود.

ساختمان‌هایی که میلگرد در آنها کار شده، بتونش خوب پرداخته نشده با راهکارهایی که وجود دارد تقویت نمود.با استفاده از پلیمرها و شیوه‌های جدید مقاوم‌سازی به صورت الیاف یا پارچه‌هایی با مهار اجزا و المان‌های سازه می‌توانیم مقاومت آن را به حد چشمگیری افزایش داد بعضی جاها ممکن است روش‌های دیگر مقاوم‌سازی مورد استفاده باشد. اگر جوش یک المان مشکل باشد باید آن محل تقویت شود لذا با شیوه‌های مختلف می‌شود ساختمان را مقاوم‌ کرد.

شما چند روش را ارائه داده‌اید؟

ما طرح مقاوم‌سازی را یعنی از دستورالعمل‌های مطالعات و ارزیابی تا اجرای مقاوم‌سازی به صورت گام به گام برای ساختمان‌های مختلف آجری، خشتی، گلی، فولادی، بتونی و مختلف تدوین شده است.

ولی شرکتی که این کاررا انجام دهد نیست؟

نه این که نباشد، بلکه به اندازه نیاز کشور نیست.

تعدادی که بوده‌اند، کاری را شروع کردند؟

خیلی کار کردند. تا حدی که ما در جریان هستیم خیلی از خانه‌ها مقاوم شد ه اند برخی افراد عادی خودشان مقاوم‌سازی را انجام داده‌اند همین طور مقاوم‌سازی ساختمان‌های عمومی و ساختمان‌های دولتی که از سال 76 در دستور کار بوده‌اند و در این راستا هتل‌ها، بیمارستان‌ها و مدارس مقاوم‌سازی شده‌اند که شاید بشود گفت از کارهای بی‌نظیر در کشور است که در قالب یک طرح منسجم انجام شده. ولی هنوز هم معتقدیم فاصله بسیار داریم. چون حجم ساختمان‌های نامقاوم زیاد است.

اگر حدود 50 درصد از 17 میلیون ساختمان موجود را نامقاوم در نظر بگیرید. این حجم ساختمان را مقاوم کردن شوخی نیست.

مقاوم‌سازی که صورت می‌گیرد در مقابل مقیاس چند ریشتر مقاوم است؟

زلزله مبنای طرح است مثلا برای تهران ممکن است 7  ریشتر را در نظر ‌گیرند.

منطقه دیگری ممکن است زلزله مبنای طرحش بیشتر و کمتر باشد . مطالعه لرزه‌خیزی انجام می‌شود و با محاسبه پیشینه لرزه‌خیزی مناطق و  استفاده از روش‌های آماری و دیگر روش‌ها وضعیت لرزه‌خیزی مشخص می‌شود.  و بر اساس آن می توان طرح مقاوم سازی یک ساختمان را تهیه و اجرا کرد.

قرار بود برای امنیت جانی مردم اتاق امنی پیش‌بینی شود که در ساختمان‌ها ساخته شود و بصورت گسترده رواج پیدا کند. قضیه‌اش به کجا انجامید؟

طرح‌های مختلفی انجام شده الان هم درمرکز تحقیقات دو سه تقاضا در دست بررسی است . شیوه‌های مختلفی وجود دارد به صورت  باکس‌هایی و بخشی ازساختمان‌ها هست که به این منظور می‌تواند ایجاد شود.

دلیلش چه بود که رواج پیدا نکرد مردم خوب استقبال نکردند یا خوب اطلاع‌رسانی نشد؟

خیلی در جامعه جدی گرفته نشد.

اما به نظر می‌رسد بسیاری از مردم هیچ اطلاعی از اتاق امن ندارند.

اتاق امن چیز خاصی نیست. وقتی ما نمی‌توانیم کل ساختمان را مقاوم کنیم حداقل یک اتاق را که می‌توانیم مقاوم کنیم. ساده‌ترینش این است که با 4 تا قاب فولادی سقف و دیوار ساختمان را مهار ‌کنیم. در یک ساختمان بزرگ مثلا 5 طبقه می‌شود از طبقه پایین تا طبقه آخر هر کدام ازمالکین همان اتاق را مقاوم کنند. به این ترتیب یک قسمت از ساختمان در مقابل زلزله‌های شدید فرو نخواهد ریخت نمی‌گوییم تخریب نمی‌شود.

در تعیین سطح عملکردی ساختمان‌های مسکونی بایستی آسیب ببینند ولی نباید فرو بریزند و آوار شوند و کشته دهند ولو این که بعدا نیاز باشد به طور کامل تخریب و نوسازی شوند. اگر بخواهیم این آسیب را هم نبینند هزینه ساخت بسیار بالا می‌رود و از نظر اقتصادی مقرون به صرفه و قابل توجیه نخواهد بود.

مراکزی هست که مردم مراجعه کنند و بخواهند اتاق امن ایجاد کنند؟

شرکت‌های مشاور که در این زمینه تخصص دارند و همچنین مراکز تحقیقاتی مثل خود مرکز تحقیقات توان این کار را دارند. در کمیته زلزله کشور این طرح را کار کردیم که ادامه‌اش در مرکز تحقیقات صورت خواهد گرفت که یک شیوه مناسب برای ایجاد اتاق امن است.

همکاران ما در دانشگاه علم و صنعت قبلا پروژه‌ای را در شهرداری تهران انجام دادند زمانی که آقای احمدی‌نژاد شهردار تهران بودند عملا در یک ساختمان اجرا و تست شد آن شیوه هست.

یکی دو شیوه دیگر داریم که یکی دو متقاضی به مرکز تحقیقات ارائه دادند که این هم در حال بررسی که اگر تایید شد بتوانند به جامعه توصیه و معرفی شوند.

ایده اولیه ایجاد اتاق امن از چه کسی بود آیا وزیر صنایع آن را ارائه داد؟

در جریان نیستم.

طرح مهندس محرابیان مال قبل است و ثبت شده و تست شده است.

آنها نیز از همان مدل است؟ یا شیوه‌هایشان فرق می‌کند؟

تقریبا همه یک مدل هستند مکانیزم کار یکی است. مهار المان‌های مختلف ساختمان بخصوص دیوار و سقف مد نظر است که بتوانیم آنها را مهار کنیم که فرو نریزند یا به سمت داخل نریزند که باعث کشتار نشوند. بعضی می‌گویند مثلا یک اتاقک یا باکس فولادی در گوشه‌ای می‌گذاریم که اگر فرو ریخت چیزی نشود.یا یک بخشش را با ستون فلزی مهار می‌کنیم.شیوه‌ها مختلف است اما کار شدنی است.

هزینه‌اش حدودا برای هر مالک برآورد شده؟

خیلی نیست. برآورد نکردیم ولی هزینه قابل توجهی نخواهد بود.

بحث غیراستاندارد بودن مصالح ساختمانی به مقاوم‌سازی ساختمان‌ها لطمه می‌زند. چند درصد مصالح کشور به صورت استاندارد تولید می‌شود؟

مصالح ساختمانی بیشترین نقش را در ساخت و سازهای اصولی یا غیراصولی دارند و متاسفانه چون بازار داغ است، نیاز جامعه به مصالح ساختمانی با توجه به اینکه سالی یک میلیون واحد باید  بسازیم زیاد است. از سال 84 برای کاهش خطرات لرزه‌ای و رفتن به سمت ساخت و سازهای مقاوم بحث آیین‌نامه و مصوبه استفاده از مصالح ساختمانی استاندارد و جلوگیری از مصالح غیراستاندارد مطرح و مصوب شد. تلاش زیادی از سال 84 تا الان صورت گرفته است ما شاهد رشد بسیار خوبی هستیم.

آن زمان اوضاع واقعا خراب بود عمده‌ترین مصالح ساختمانی مثل شن و ماسه، بتن، بلوک‌های بتنی وضعیت مطلوبی نداشتند به‌ندرت استاندارد بودند. امروز الحمدالله از نظر نشان استاندارد خوبند اما این که آیا واقعا کیفیت هم همانطور است؟ خوب هنوز جای سوال است. هنوز هم متاسفانه بیش از 30 درصد بتون‌های آماده غیراستاندارد هستند. ما بحث استاندارد در محل مصرف را داریم نه در محل تولید. خیلی از بتون‌های آماده استاندارد که تولید می‌شوند وقتی می‌خواهند مصرف شوند دیگر استاندارد نیستند. با دخالت‌هایی که راننده محترم تراک به خود اجازه می‌دهد که دخالت کند و آب اضافه کند و ... به مشکل برمی‌خوریم.

متاسفانه  معادن شن و ماسه استاندارد نیستند. بیشترین درصد غیراستاندارد بودن معادن را در این بحث داریم.از تعدادی هم که استاندارد هستند طبق بررسی که قبلا مرکز تحقیقات روی معادنی که نشان استاندارد دارند انجام داده متاسفانه درصدی از محصول آنها هم غیراستاندارد بوده است. این یکی از دغدغه‌های اصلی ما در بحث مصالح ساختمانی است که نیاز است سازمان استاندارد به طور جدی برخورد کند.

سازمان استاندارد خیلی خوب کار کرده. جا دارد در اینجا از این سازمان و همچنین از وزارت بازرگانی نیز تشکر کنیم که از توزیع و فروش مصالح غیراستاندارد جلوگیری کرده اند.

وزارت صنایع و معادن، سازمان نظام مهندسی، وزارت مسکن و شهرسازی همه با هم باعث شدند که شاهد رشد خوب استاندارد شدن مصالح ساختمانی باشیم. امیدواریم با تلاش بیشتر قدم‌های آخر را جدی‌تر بردارند.

الان که درصد تولیدکنندگان دارای نشان استاندارد افزایش یافته است وقت آن است که روی کیفیت و نظارت متمرکز شویم. واقعا اجازه ندهیم مصالح غیراستاندارد و زیرپله‌ای به چرخه ساخت و ساز بیاید.

این عزم جدی شهرداری‌ها، نظام مهندسی، ناظرین ساختمان‌ها و سازندگان را می‌طلبد که واقعا خرید نکنند. الان وقت آن است که ما با قوه قهریه برخورد کنیم. قهریه نه برخورد فیزیکی بلکه به این معنی که از آنها محصول نخریم . اگر کالاهای غیراستاندارد در صنعت ساختمان را خریداری نکنیم یقینا جمع می‌شوند یا استاندارد می‌کنند.

الان بلوک‌های فو‌م پلی اتیلن بیشترین کاربرد را پیدا کردند. بعلت سبک‌سازی و سهولت اجرا در سقف ها و دیوارها شدیدا رواج یافته‌اند.

اگر خدای نکرده از نوع غیراستاندارد اینها استفاده شود در آتش‌سوزی‌ها واقعا می‌تواند فاجعه‌بار باشد. باید با اینها برخورد جدی شود آنهایی که فقط نشان استاندارد دارد، استفاده شوند.

ما انتظار داریم که همه دستگاه‌های مسوول کمک کنند و اجازه ندهند امروز که حجم زیادی از مسکن در حال ساخت است خدای نکرده از مصالح غیراستاندارد استفاده شود. از تولیدکنندگان انتظار داریم برای دفاع از حقوق خودشان هم که شده هم محصول استاندارد را با کیفیت بسیار عالی به بازار بدهند و هم خودشان به جلوگیری از ورود محصولات غیراستاندارد کمک کنند. خوشبختانه ما این مورد را در چند صنف تولیدکننده محصولات ساختمانی داشته‌ایم که بصورت خودکنترل این کار را انجام دادند و واقعا موثر بوده، ما انتظار داریم بقیه اصناف هم کمک کنند و حداقل دیگر شاهد استفاده مصالح غیراستاندارد در ساخت و ساز نباشیم.

سیما رادمنش 
گروه اقتصاد