تئاتر ما‌ متکی ‌به ‌تجربه ‌است، ‌نه‌ تئوری‌

برای شروع بفرمایید که انقلاب اسلامی چه تاثیری در بدنه تئاتر گذاشته است؟

طبیعتا با حصول یک انقلاب در ابتدای آن شاهد آزادی‌هایی هستیم و در آن دوران، تفکرات تبدیل به یک آنارشی می‌شود و سریعا وارد یک جنگ می‌شویم و در این دوران جنگ، این هنر به دلیل مردمی بودنش باید برای افراد جامعه پاسخگو باشد.

با وقوع این جنگ شاهد فرار عده‌ای هستیم و آنهایی که باقی می‌مانند، به دلیل شرایط جنگ و بمباران قادر نیستند در سالن‌های نمایشی به اجرای تئاتر بپردازند و تئاتر به زیرزمین‌ها می‌رود و در آنجا به شکل‌گیری خود ادامه می‌دهد.

از طرف دیگر، کسانی که تئاتر را خوب می‌شناسند حاضر به رفتن به جبهه نمی‌شوند و این ریسک را نمی‌پذیرند که در میدان جنگ به اجرای نمایش خود بپردازند. در حالی که در کشوری مانند لهستان، انسانی به نام کادیوش کانتور که یکی از بزرگ‌ترین کارگردانان تئاتر جهان محسوب می‌شود، حتی در بیدادگاه‌های آشویتس به اجرای تئاتر می‌پردازد و از آنجا ما شاهد شکل‌گیری تئوری تئاتر مرگ وی هستیم، اما این اتفاق در ایران نمی‌افتد.

حالا اگر بخواهیم به طور مشخص به موضوع مدنظر این گفتگو برسیم، در ارتباط با نمایشنامه‌نویسی و در کل تئاتر دفاع مقدس در ایران از کجا باید آغاز کنیم؟

نمایشنامه‌نویسی در ایران به 4 دوره مشخص تقسیم می‌شود، دوره اول به دوره آغاز انقلاب بازمی‌گردد و دوره‌ای است که در آن ما شاهد بحث در مورد جنگ و دفاع مقدس نیستیم. با آغاز دوران جنگ ما شاهد یک خلط مبحث در نمایشنامه‌نویسی ایران هستیم. هیچ انسانی در روی زمین از جنگ دفاع نمی‌کند و ما اصلا تیتر مبارزه‌مان در این چند سال جنگ نبوده است و دفاع مقدس بوده است، اما از همان ابتدا ما می‌گوییم تئاتر جنگ.

زمانی که ما این را می‌گوییم، پس از همان ابتدا انتظار داریم که گروه خاصی در مورد آن نظر بدهند که نظامی هستند. پس از دوره دوم یا دوران جنگ شاهد دوره سوم یا دوران سازندگی هستیم و در این دوره، همین نوع نمایشنامه‌نویسی به فعالیت خود ادامه می‌دهد و سپس شاهد دوران طوفان دوم خرداد هستیم که آزادی بی‌حد و حصری است که به نفی تمام ساخته‌های آن دوران می‌پردازد.

در دوران قبل تمام رزمندگان ما چه در سینما و چه در تئاتر فرشته بودند، معصوم بودند و همه انسان‌هایی بودند که خداوند آنها را به طور خاص آفریده بود و هیچ گونه ضعفی در آنها وجود نداشت. در دوران دوم خرداد تمام رزمندگان ما در صحنه تئاتر یا فیلم‌ها موجی‌هایی هستند که پشیمانند از این که چرا مبارزه کرده‌اند، حالا مثلا ما داریم به دفاع مقدس انتقاد می‌کنیم.

بعد از این دوران هم شاهد اتفاق سوم تیر هستیم و در این دوره ما مجددا بازگشتی به دوران پیش از دوم خرداد داریم و فضای به وجود آمده، رفته رفته تغییر می‌کند.

نظر شما درخصوص این نکته که نمایشنامه‌نویسی یک امر فردی است، چیست؟ آیا ما در نمایشنامه‌نویسی موفق بوده‌ایم یا خیر؟

در جواب این پرسش باید به نکته‌ای بسیار اشتباه که در ایران جا افتاده است اشاره کنم. می‌گویند تئاتر اساسا نیازمند یک تئوری نیست یا این که هنر نیازی به تئوری ندارد. باید بگویم این دروغی بزرگ است. در هنر و بخصوص هنر تئاتر، فلاسفه و نظریه‌پردازان بزرگی وجود دارد.

ما در کشوری هستیم که فلاسفه آن از زمان ابن سینای بزرگ تا امروز با تئاتر قهر هستند و درباره آن حرفی نزده‌اند و نمی‌زنند. در پاسخ به این پرسش، قاطعانه جواب نه می‌دهم! و می‌گویم چیزی نداریم که برای دنیا عنصری نو و جدید باشد.

آیا به وجود آمدن تئاتر دفاع مقدس در ایران یک ضرورت است؟ ممکن است در مورد ضرورت‌های هنر دفاع مقدس در ایران توضیخ دهید؟

به دلیل این که یک انسانی در یک دوره‌ای حمله کرده است به آب و خاک تو و چه شما در یک دوره یا یک حکومتی به ایدئولوژی آن حکومت باور داشته باشید یا نداشته باشید نباید تو را مورد مواخذه قرار دهند. در این مساله که ما برای دفاع از خاک و ناموس خود به مقابله با او پرداخته‌ایم با تمام انسان‌های روی زمین که درگیر مساله جنگ شده‌اند مشترک هستیم.

در هیچ جای جهان شما نمی‌توانید به من نشان بدهید که جنگ یا دفاعی صورت گرفته باشد که سربازان آن را پس از سال‌ها تحقیر کنند. حتی در آمریکا، یک سرباز متجاوز جنگ ویتنام که خود آمریکا به آنجا حمله کرده است  اکنون یک پیرمرد کهنسالی است و حتی در مترو و اتوبوس جایگاه خاص خودش را دارد  حقوق ویژه دارد و از امتیازاتی بهره می‌برد.

در فرانسه و در تئاتر دیگران خانم آرین منوشکین که به آن اعجاز قرن بیستم نام نهاده‌اند شاهد هستیم که زمانی که مساله جنگ را مطرح می‌کنند، هیچ گاه رزمنده را چه به آن باور اعتقاد داشته باشد و چه نداشته باشد، تحقیر نمی‌کنند.

این انسان‌ها در راه دفاع جان خود را از دست داده‌اند یا گرفتار مصیبت‌هایی شده‌اند. این انسان‌ها قابل تقدیر هستند و این وظیفه ما است که حال و روحیه او را درک کنیم و اگر به دلیل درک نرسیم، شاهد هستیم در ادبیات نمایشی دوم خرداد رزمنده‌ای در کاری دراماتیک ترسیم می‌شود که او برای دفاع از خاک و ناموس رفته است و حالا پشیمان شده است چرا؟

نکته اصلی که در اینجا قرار دارد این است که نکته‌های منفی شمول عام ندارد. استثناء را نمی‌توانیم به یک قاعده تبدیل کنیم. همه ما موظف هستیم حرمت این اندیشه را که آن رزمنده رفته است تا از من و خاک و ناموس من و خودش دفاع کند نگه داریم.

اتفاقا مسوولان ممیزی که گفته‌ام نام آنها را افشا بکنند. نمایشنامه‌هایی که به چنین امری پرداخته‌اند و به حفظ این حرمت کمک کرده‌اند را سانسور کرده‌اند. مسوولان ممیزی این دوره فاقد دانش تئوریک هستند. من تنها کسی هستم که در این زمینه کتاب تئوریک نوشته‌ام و نه این که ترجمه کرده باشم. همچنین تنها کسی هستم که کتاب «تئاتر جنگ دیگران» را ترجمه کرده‌ام. شناخت کاملی در مورد انسان‌هایی مانند کانتور و ژاینا دارم.

یعنی به دلیل همان نگاه که بیان کردید جلوی شکل‌گیری اعتقاد به ضرورت شکل‌گیری تئاتر دفاع مقدس در ایران گرفته شده است؟

بله. جلوی این عقیده را با توجه به آن کنترل‌ها بسته‌اند و اجازه رشد به آن نداده‌اند. حالا کسانی که در آن زمان جلوی این گونه نمایشنامه‌نویسی را گرفته‌اند فریاد می‌زنند آی دزد را بگیرید!

این گفته‌ها را با یک مثال جهانی مطابقت می‌دهم. امروز اسنادی پیدا شده که فاش می‌کند خانم دوراس عامل گشتاپو بوده و در زمان اشغال فرانسه با گشتاپو همکاری می‌کرده است. آیا کسی هست که بتواند در خلاقیت دوراس شک بکند؟

گونتر گراس اعتراف کرد در دوران جوانی به گروه‌های نازی کمک فراوانی کرده است و شاهد بودیم که بسیار بر او سخت گرفتند و او را محکوم کردند. حتی نامه‌ای زدند که جایزه نوبل را از او پس بگیرند. اگر این اتفاق برای دوراس نیفتاده است، ولی برای او که از همان فرهنگ بوده، افتاده است. چگونه می‌شود دلیلی برای این کار پیدا کرد؟

اما جامعه ما جامعه‌ای است که در کانون نویسندگان آن به روایت گلشیری و به نقل از آقای مهاجرانی در مجله «شهروند»، تیر 87 آمده است که وقتی در بالای سربرگ این کانون می‌نویسند به نام خداوند جان و خرد، همین کانون نویسنده به آن اعتراض می‌کند که نباید آن را بنویسد.

همین کانون نویسندگان در مرگ شاعری که چه به لحاظ علمی، چه تئوریک، چه قدرت شعری، چه پذیرش مردمی، امتحان خود را پس داده است یعنی مرحوم قیصر امین‌پور، به دلیل حب و بغضی که از او به دل دارند او را به شاعر شهرداری، دولت و حاکمیت متهمش می‌کنند. کسانی که قیصر را می‌شناسند می‌دانند او هرگز شاعر حاکمیت نبوده است. شعرهای او موجود است و نمی‌توانیم شعرهای او را منکر شویم. او استاد دانشگاه بود. کسی که وقتی دار فانی را وداع گفت، استاد مبرز زبان فارسی که هیچ کس در مقام علمی او تردیدی ندارد، دکتر شفیعی کدکنی در مراسم خاکسپاری این انسان از جان در حال فریادزدن بود؛ این مساله در عکسی از او وجود دارد.

اگر اجازه بدهید فاصله‌ای بگیریم و به سراغ تاثیر ممیزی در روند شکل‌گیری نمایشنامه‌نویسی دفاع مقدس برویم در این باره چه نظری دارید ؟

اگر قرار است چالش صورت بگیرد، و اسناد و مدارکی ارائه کنیم تا به آسیب‌شناسی تئاتر دفاع مقدس بپردازیم باید شرایطی را فراهم آوریم که آن آدم‌ها بیایند و بنشینند و با ارائه اسناد و مدارک به بازکاوی بلایی که در آن دوران، ممیزین بر سر این نوع نمایشنامه‌نویسی آورده‌اند بپردازیم که اکنون از ما سوال می‌کنند چرا نمی‌توانید نمایشنامه دفاع مقدس در سطح خوب و ایده‌آل بنویسید؟ و چرا نمی‌توانیم انتقاد بکنیم؟

نکته مهم دیگر این است که ما نمایشنامه را از ساحت تئوریک به 2 دسته تقسیم‌بندی می‌کنیم: یکی از لحاظ کمی و دیگری از لحاظ کیفی است. این زمانی است که می‌توانیم روی آن قضاوت بکنیم. قطعا وقتی جنگ وجود دارد هیچ انسان عاقلی نمی‌آید نمایشی غیر از نمایش پروپاگاندا کار بکند، چرا که تو باید روحیه رزمندگانت را تقویت بکنی تا او بتواند در برابر دشمن ایستادگی کند و به مبارزه بپردازد و از کشور دفاع بکند و ما هرگز این را نمی‌گوییم که چرا در آن دوران نمایش شعاری و پروپاگاندا داریم. اما با فاصله گرفتن از آن دوران نباید نمایشنامه‌نویسی دفاع مقدس تبدیل به نمایشنامه‌نویسی ژورنالیستیک بشود. نباید خاصیت سرگرم‌کنندگی داشته باشد. نباید هنرمند رده چندم سینما را با وعده دادن پول به روی صحنه بیاوریم و بعد به وسیله او رزمنده را به مضحکه تبدیل‌کنیم.

این در شرایطی است که من‌ایمان دارم می‌توانیم نمایشنامه کمدی فارس هم برای جبهه بنویسیم. کتاب شوخی‌های جبهه و مستندات آن را بخوانیم. می‌توانیم این گونه نمایشنامه را هم در مورد جنگ بنویسیم، ولی نمی‌توانیم آن را به یک نمایشنامه مضحک تبدیل کنیم!

اکنون رویکرد ما به نمایشنامه‌نویسی دفاع مقدس باید چگونه باشد؟

در این دوران هر چقدر از جنگ فاصله می‌گیریم باید به نمایشنامه‌های فلسفی رو بیاوریم. فلسفه نه به این مفهوم که فلسفه خاصی را بازگو کنیم، فلسفی از این ساحت که مخاطب را به فکر وادارد، ستیز دیدگاه ایجاد کند و به سمت نمایشنامه‌های صاحب تز اجتماعی حرکت کنیم. یعنی مسائل اجتماعی این رزمنده را در زمان جنگ و پس از ان مورد بررسی قرار دهیم.

در نمایشنامه خود به بررسی این نکته بپردازیم که چه عواملی باعث می‌شود یک جوان 16 ساله در حالت اوج شور و هیجان جوانی خود به میدان مین برود؟ آیا در آن زمان هیجان داشته است و این کار را انجام داده یا بر انجام این امر باور داشته است؟

ما ممکن است نمایشنامه‌ای بنویسیم و در آن بگوییم این جوان به دلیل هیجان به میدان مین رفته است یا امکان دارد اثری خلق کنیم که در آن اشاره کنیم این جوان به دلیل باور به این امر، اعتقاد به دفاع از مام میهن به روی میدان مین رفته است. من می‌گویم اجازه بدهیم هر دوی این نمایش‌ها رخصت حضور بر صحنه را پیدا کنند؛ ولی اتفاقا مشکل این می‌شود که نمایش دومی اجازه اجرا پیدا نمی‌کند. چرا؟

این رزمنده که به خاطر اعتقادش روی مین رفته است، با خدا هم معامله نکرده است؛ یعنی نگفته است خداوندا من می‌آیم و در جبهه می‌جنگم تا شهید شوم و به بهشت تو وارد شوم. بلکه می‌گوید من آمده‌ام به تکلیف الهی خودم عمل کنم.

در این دفاع کردن از خاک ایران، برادران اهل تسنن ما در کردستان، خوزستان، سیستان و بلوچستان، دوشادوش ما ایستادند و دفاع کردند.

این درست زمانی است که نمایش به صحنه بیاید. مخاطب به این نکته می‌اندیشد که برخی معامله کرده‌اند؛ یعنی پرسشگری را در تماشاگر به وجود می‌آورد و نمایشنامه دفاع مقدس چون دارای عقیده است در این لحظات منکوب می‌شود. ساحت کیفی آن اجازه ارتقا و بالا آمدن نمی‌دهند.

از ساحت کمّی هم کار دیگری را انجام می‌دهند. بچه‌هایی که این اندیشه و باور را دارند عموما خودشان در جبهه حضور داشته‌اند و کسانی که در جبهه حضور داشته‌اند بدون استثناء یا موجی شده‌اند یا شهید شده یا شیمیایی شده یا ضربه وحشتناک جنگ را خورده‌اند. برای این که نمی‌توان در این امر از دیدگاه روان‌شناسی تردیدی را وارد دانست، اما این بچه‌ها را همین گونه رها کرده‌اند.

جناب قادری! این روند محدودیت‌ها و نبود تئوری و دیدگاه منسجم فکری در ادبیات داستانی و شعر ما هم وجود دارد؛ اما چرا در ادبیات داستانی و شعر دفاع مقدس نسبت به مقوله نمایشنامه‌نویسی و بخصوص این ژانر خاص شاهد پیشرفت بوده‌ایم یا بهتر این که آیا شما چنین نظری را قبول دارید یا خیر؟

اتفاقا از نظر من، رمان و شعر در زمینه دفاع مقدس بسیار عقب‌تر از تئاتر ما قرار دارد. بیاییم بررسی کنیم و الگوها را فقط از ساحت رمان نقد می‌کنیم، چراکه این شکل‌های ادبی قابلیت قیاس با یکدیگر را ندارند و در ساحت رمان آنها را نقد می‌کنیم تا ببینیم چه ضعف‌های اساسی و بنیانی و فاصله بسیار با تئاتر را دارا هستند. در بحث دفاع مقدس ما شعار داریم، اما شعر نداریم. به نظر من همچنان شعر اخوان ثالث قدرتمندترین شعر ما در زمینه دفاع مقدس محسوب می‌شود.

آن مسائل، قدرت مانور و چاپ و ارائه داشته‌اند، اما ما در چاپ نمایشنامه‌هایمان نیز دچار مشکل هستیم. با این نگاه اگر دقیق بنگریم نمایشنامه‌نویس ما حتی آثارش را چاپ هم نتوانسته بکند.

دوم این که اساسا در دنیا و نه فقط در ایران، نمایشنامه هم کمترین تیراژ را دارد و هم سخت‌ترین نوع نوشتن محسوب می‌شود و هم نویسندگان بسیار محدودتری دارد. ما در رمان، نویسندگان قدرتمند فراوانی داریم، اما در رمان هم معتقدم رمان‌های چاپ نشده ما از ارزش و اعتبار بالاتری برخوردارند. در شعر هم، اشعار چاپ نشده ما قدرتمندتر هستند.

ولی آن 2 بخش را در قیاس با نمایشنامه‌نویسی حمایت کرده‌اند. با همین عدم حمایت نابرابر معتقدم نمایشنامه‌نویسی و تئاتر ما اگر از آن دو بخش قوی‌تر نباشد قطعا ضعیف‌تر هم نخواهد بود.

فرمایش شما درست، اما بحث من به حد و بضاعتی که ما از آن آگاه هستیم برمی‌گردد و این که پیشرفت نمایشنامه‌نویسی خودمان را با رمان خود مقایسه کنیم. برای مثال در سال 60، احمد محمود کتاب زمین سوخته را در گونه ادبیات جنگ به رشته تحریر درمی‌آورد و با تمام ضعف‌هایی که این کتاب دارد در نوع خود یک اثر ادبی معتبر به شمار می‌رود، اما چرا در حوزه نمایشنامه‌نویسی ما شاهد خلق چنین آثاری نیستیم؟

اجازه بدهید یک دهه به عقب برگردیم. پیش از آن که احمد محمود زمین سوخته را بنویسد ما صاحب نمایشنامه‌ای در حوزه جنگ و دفاع مقدس هستیم که حتی در همین زمان هم قابلیت اجرا در سطح جهان را دارد، به نام ننه خضیره که قبل از احمد محمود به رشته تحریر درآمده و اجرای عمومی نیز رفته است. این نمایشنامه، نمایشنامه‌ای در ارتباط مستقیم با مقوله دفاع مقدس است و از لحاظ بار تکنیکی و فنی در مرتبه بسیار بالایی قرار دارد.

ولی پس از آن دوره به گروه اجازه اجرا نداده‌اند. اگر اجازه می‌دادند که رویه ننه خضیره ادامه پیدا کند می‌دیدیم که در این زمان نمایشنامه‌های دفاع مقدس ما در چه مرتبه‌ای از لحاظ بار معنایی و تکنیکی قرار گرفته‌اند.

آقای قادری! نظر شما در مورد این عدم روند جریان‌سازی نمایشنامه‌های دفاع مقدس چیست؟

من به این پرسش از دو ساحت پاسخ می‌دهم. نخست دستمزدی را که یک مربی درجه 3 ایرانی و نه جهانی در فوتبال می‌گیرد حساب کنیم. دستمزدی که یک توپ جمع‌کن تیم استقلال یا پرسپولیس می‌گیرد را نیز حساب کنیم. بودجه‌ای که برای ورزش در کشور اختصاص دادند چقدر است؟ چند شبکه تلویزیونی ما در اختصاص خاص ورزش است؟ چقدر از نمایشنامه‌نویسی ما و نه فقط نمایشنامه‌نویسی دفاع مقدس ما حمایت می‌شود؟

باید از متولیان تئاتر پرسید چقدر سرمایه‌گذاری کرده‌اند تا شاهد باشند سرمایه‌گذاری فرهنگی نتیجه مثبت می‌دهد؟ چقدر امکان آزمون و خطا به نمایشنامه‌نویسان دفاع مقدس داده‌اند؟ یک رمان‌نویس، شاعر یا نمایشنامه‌نویس هم باید در این اجتماع با قواعد اقتصادی خاص خودش زندگی کند، کرایه خانه بپردازد، خرج زندگی خود و خانواده‌اش را تامین کند. آیا مسوولانی که متولی این امر هستند، آمده‌اند کار ما را به عنوان یک شغل بپذیرند؟

ساحت دومی که در پاسخ به این پرسش می‌توانم به آن بپردازم اشاره به این نکته است که آموزش در این راه وجود ندارد و اگر دارد ما نمایشنامه‌نویسان از آن بی‌بهره بوده‌ایم. ممیزی مضاعف در راه نمایشنامه‌های دفاع مقدس وجود دارد. اتهام اجتماعی را با خود یدک می‌کشیم که جزو نویسندگان خودی هستیم.

این بزرگ‌ترین دلیل این عدم روند جریان‌سازی است. یعنی نویسندگان دفاع مقدس بزرگ‌ترین مانع و سد راهشان در عدم جریان‌ساز شدن آثارشان این است که اتهام خودی بودنشان در جامعه تبدیل به یک جرم شده است و متهم هستند که ایشان نویسندگان حکومتند و جالب قضیه اینجاست که خود حکومت این نویسندگان را تحویل نمی‌گیرد.ایشان مرغی هستند که هم در عروسی کشته می‌شوند و هم در عزا!

امین خرمی‌