تز ما این است : اقتصاد آزاد غیر سرمایه داری‌

شما در مقطع حساس و خاصی ریاست دستگاه اقتصاد ایران را بر عهده می‌گیرید. با توجه به این که شما قبل از سرپرستی وزارت اقتصاد به‌جز دبیری کمیسیون اقتصادی دولت تجربه حضور در ارگان‌های دیگری را به عنوان معاون وزیر، مدیرکل یا سمت‌های دیگر نداشتنید فکر می‌کنید آمادگی و توان حضور چنین مسوولیت بزرگی را داشته باشید؟

ببینید من به عنوان معاون دکتر داوودی (معاون اول رئیس‌جمهور) در ریاست جمهوری شاهد تغییرات و تحولات و تمام مسائل و گزارشات اقتصادی که می‌خواست وارد دولت شود و تمام مواردی که به حوزه اقتصاد و برنامه‌ریزی کشور مربوط می‌شد، بودم. مسائل و تصمیمات اقتصادی پیش ما می‌آمد و ما آنها را بررسی و کار کارشناسی می‌کردیم ولذا یک آشنایی و اشراف از این طریق وجود دارد. به علاوه من سابقه کوتاه یک ساله را در وزارت بازرگانی و سازمان نظارت و بازرسی بر قیمت دارم.

یک سال هم در وزارت کشور و بین یک سال و نیم تا 2 سال در قوه قضاییه در زمانی که آقای دکتر داوودی معاون آقای شاهرودی بودند در خدمتشان بودم. در آنجا هم عمدتا مسائل اقتصادی کلی و گزارش‌هایی که متناسب با فضای قوه قضاییه و مسائل اقتصادی آنجا بود را رسیدگی می‌کردیم.

به هر حال معتقدم یک مدیر از نظر مدیریتی تجربه می‌خواهد و یک درایت درونی و بعضی موارد تکنیکی که اینها باید در کنار یکدیگر جمع شود. به علاوه یک روحیه و حالا از خدا خواستیم که به ما توفیق بدهد که ان‌شاءالله موفق شویم.

از رابطه شما هم با آقای داوودی و هم با آقای دکتر شرافت جهرمی (رئیس دانشکده اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی) شایعات زیادی منتشر شده است. یک شایعه این است که اگر شما از مجلس رای اعتماد بگیرید، آقای شرافت جهرمی قائم‌مقام شماخواهند بود چنین چیزی صحت دارد؟

آقای دکتر شرافت استاد من هستند و من از ایشان مشورت می‌گیرم و ایشان باید ما را راهنمایی کنند کما این که ایشان استاد راهنمای من و خیلی از کسانی که ریاست ساختمان باب همایون را در دست داشته‌اند، بوده‌اند. ایشان تجربه خوبی دارد و آدم با تجربه‌ای است.

ایشان در آمدن شما به وزارت اقتصاد نقش داشته‌اند؟

ایشان خودرا زیاد درگیر مسائل سیاسی نمی‌کنند و سعی می‌کنند که کارهای مشورتی، فکری و اجرایی انجام دهند که مسائل و مشکلات مملکت حل شود.

گفته می‌شود ایشان تئوریسین، گرداننده و مغز‌اصلی اقتصادی کابینه آقای احمدی‌نژاد هستند. صحت دارد؟

به هر حال نظرات ایشان بی‌تاثیر نیست. زیرا هم آدم کار کشته و هم آدم باسوادی است زیرا تخصص او اقتصاد است. همچنین آدم باتجربه‌ای است و اقتصاد ایران را می‌شناسند و از معدود اقتصاددانانی است که به اقتصاد ایران شناخت کاملی دارد و علم اقتصاد و پدیده‌های اقتصادی کشور را نیز خوب می‌شناسد و مجهز به اطلاعات روز اقتصادی است. به همین خاطر به آقای احمدی‌نژاد مشورت می‌دهد و طبیعی است که وقتی نظر ایشان منطقی و درست است رئیس‌جمهور استفاده می‌کنند.

در بخش آکادمیک اقتصاد ایران ظاهرا دو تفکر دانشگاهی وجود دارد. تفکر اول به تفکر دانشگاه علامه معروف است و تفکر دوم به تفکر دانشگاه شهید بهشتی. به این ترتیب که اولی معتقد به اقتصاد آزاد و دیگری معتقد به اقتصاد دولتی است. حالا عموما کسانی که در دولت نهم کار می‌کنند ظاهرا متعلق به تفکر دانشگاه شهید بهشتی و اقتصاد دولتی هستند. می‌خواستم بدانم شما در زمره کدام تفکر قرار دارید؟

این که حالا در شرایط فعلی کسانی اقتصاد دولتی را صددرصد قبول داشته باشند وجود ندارند. الان آنچه در دانشگاها تدریس می‌شود اقتصاد آزاد است و اگر آن شرایط لازم در آن حاکم باشد و آن آزادی اقتصادی که مورد استناد آن است منافع اجتماعی هم داشته باشد و باعث شود رفاه جامعه به حداکثر برسد، قابل دفاع است. لذا اقتصاد باز یا همان اقتصاد آزا د را کما بیش همه قبول دارند.

منتها وقتی که این تز می‌خواهد جنبه‌های عملیاتی به خود بگیرد هر جامعه‌ای باید با توجه به شرایط خودش تصمیم بگیرد. به هر حال هر انسانی باید آزاد باشد و در چارچوب ایدئولوژی اسلامی فرمی بگیرد و براساس این فرمش فعالیتی را انجام می‌دهد زیرا اسلام هیچ وقت نگفته است که همه چیز باید دولتی باشد یا همه چیز باید آزاد باشد یک باید‌ها و نباید‌هایی است که انسان براساس آن باید فعالیت کند فعالیتش هم آزاد است و باید برود دنبال کسب و کار.

منتها در آن حدی که اسلام دارد مطرح می‌کند بنابراین مبانی و اقتصاد کشور، اقتصاد آزاد است ولی من نمی‌گویم سرمایه‌داری است. سرمایه‌داری اصلا خودش یک امر جداست. اقتصاد سرمایه‌داری می‌گوید اگر یک فردی صرفا دنبال منافع اقتصادی خودش باشد به فرض این که وی با منافع سایر افراد یا منافع اجتماعی هماهنگ باشد آن گاه ما شرایط بهینه اقتصادی را خواهیم داشت و رفاه اقتصادی و رفاه جامعه حداکثر می‌شود، اما این که با حداکثر شدن رفاه جامعه آیا عدالت اجتماعی هم حاکم می‌شود یا نه بحثی است که دیگر اقتصاد آزاد جواب آن را نمی‌دهد.

منتها همین آزادی اقتصادی وقتی در حال شکل‌گیری در یک جامعه اسلامی است و فعالیت‌های یک فرد مسلمان در چارچوب روابط اسلامی شکل می‌گیرد، می‌بینیم که عدالت اجتماعی هم در کنارش ایجاد می‌شود. چون ما در اسلام بحث ایثار و انفاق را داریم. به همین دلیل به نظر من شکل مصرف اقتصاد آزاد در کشور ما یک مقداری متفاوت می‌شود. یعنی اساس این است که فرد آزادانه فعالیت‌های اقتصادی خود را انجام دهد منتها در چارچوب روابط اسلامی لذا این که می‌گویند من معتقد به اقتصاد دولتی هستم را قبول ندارم. الان هیچ اقتصاددانی قبول ندارد که فعالیت‌هایی را که بخش خصوصی می‌تواند انجام دهد دولت بیاید انجام دهد.

مثلا دولت بیاید کارخانه‌ها و بنگاه‌هایی را که بخش خصوصی هم می‌تواند اداره کند در دست بگیرد. اصلا این بحث‌ها نیست، بحث اصلی حرکت از شرایط موجود به شرایط ایده‌آل است. این که بخش خصوصی چگونه بیاید و فعالیت‌های اقتصادی را بر عهده بگیرد.

این نحوه حرکت باید به گونه‌ای باشد که ما کمترین آثار منفی را در جامعه داشته باشیم هم از باب عدالت، هم از باب توزیع ثروت و هم از باب آثاری که بر قیمت‌ها به وجود می‌آید. این نحوه حرکت است که ممکن است در آن مقداری اختلاف‌نظر وجود داشته باشد.

یعنی شمادر این جدال تئوریک اقتصاددانان ایران خودتان را حد وسط می‌دانید؟

نه. اصلا بحث سر روش‌هاست. مثلا اگر شما در خصوصی‌سازی فقط بخواهید شرکت‌ها را واگذار کنید صرف نظر از این که بدانید الزامات واگذاری چیست یعنی آیا وقتی این شرکت واگذار می‌شود می‌تواند به حیات خودش ادامه دهد، آیا تولید این شرکت تداوم خواهد داشت، آیا اشتغال این شرکت تداوم خواهد داشت آیا این حالت می‌تواند شرایط رقابتی دربر داشته باشد و... اگر شما اینها را در نظر نگیرید واگذاری‌ها خیلی موفق نخواهد بود.

در واقع بحث آزادسازی اقتصادی دو بعد دارد که یک بعد آن واگذاری‌های فیزیکی است و یک بعد دیگر آن است که شما فرهنگ‌سازی کنید و شرایط آزادی و رقابت اقتصادی را در جامعه ایجاد کنید. این که بخش خصوصی باید به صورت سالم فعالیت کند یا با یکدیگر رقابت کنند شرایط خاص خود را می‌طلبند که در اصل 44 به درستی به همه اینها اشاره شده است که هم بحث واگذاری‌هاست و هم بحث شرایط لازم برای ایجاد رقابت.

ما الان در خصوصی‌سازی خوب عمل کردیم خصوصا در یکی دو ماه اخیر عملکردمان عالی بوده است ما 2200 میلیارد تومان واگذاری داشته‌ایم که این نشان می‌دهد حجم بسیاری  از بنگاه‌ها را واگذار کرده‌ایم، اما این شرط لازم است نه شرط کافی. شرط کافی آن است که این بنگاه‌ها وقتی واگذار می‌شوند بتوانند در یک شرایط سالم اقتصادی فعالیت کنند، رشد کنند و توسعه پیدا کنند، تولید را افزایش دهند، تولید اشتغال کنند.

مقصود شما آن است که خیلی از بنگاه هایی که واگذار شده‌اند شرایط مطلوب را ندارند؟

ما یک سری از واگذاری‌هایی را که در سال 82 و 83 انجام دادیم آن الزامات را رعایت نکردیم؛ البته الان هم این طور نیست که صددرصد رعایت بکنیم ولی چون تجربه داریم سعی کردیم که مشکلات کمتر باشد.

چه مشکلاتی وجود داشته‌اند؟

مثلا ما تز دانشگاهی داشتیم در ارتباط با خصوصی‌سازی که آیا خصوصی‌سازی بهره‌وری را افزایش داده است یا خیر؟ ما کمتر از 100 شرکتی  که واگذار شده بود را در نظر گرفتیم در سال 84 . آنها را در 2 مقطع در نظر گرفتیم یکی قبل از واگذاری یعنی تولیدش را دیدیم، اشتغالش را دیدیم، سرمایه‌گذاری‌اش را دیدیم و بعد از واگذاری هم اینها را دیدیم و مقایسه کردیم. در بررسی که انجام شد دیدیم که نه‌تنها بهره‌وری بالا نرفته بلکه تولید هم کم شده، حالا چرا این اتفاقات افتاده، به این دلیل است که ما الزمات خصوصی را عمل نکردیم.

شرکتی که باید ساختار مالی‌اش، اشتغالش و سایر مسائل‌اش اصلاح و بعد واگذار شود را ما همین طور واگذار می‌کنیم و بخش خصوصی وارد یک بنگاهی می‌شود با ساختار مالی به هم ریخته و خراب و با حجم زیادی از نیروی انسانی. خوب تا بتواند این را سر و سامان دهد خودش هم نمی‌تواند دوام بیاورد و زمین می‌خورد بنابراین بحث خصوصی‌سازی و بحث آزادسازی اقتصادی چندین بعد دارد که باید همه را در کنار هم رعایت کرد.

اینها الزاماتی هست که باید به آنها توجه داشته باشیم و اختلاف‌نظرها بیش‌تر در این زمینه‌هاست نه این که به سمت خصوصی شدن پیش نرویم زیرا همه اعتقاد دارند که خصوصی‌سازی باید انجام شود و بخش خصوصی آزاد شود.

برخی معتقدند که دولت آقای احمدی‌نژاد تز مشخص اقتصادی ندارد و در طول 3 سال گذشته بارها به جهت‌های متناقض حرکت کرده است. شما هم این را قبول دارید؟

اگر ایشان تز مشخص اقتصادی نداشتند که نمی‌آمدند بحث تحول اقتصادی را مطرح کنند.

یعنی تحول اقتصادی تز اختصاصی دولت نهم است؟

نه نمی‌توانم بگویم اختصاصی است. زیرا مواردی بوده که قبلا مطرح شده. ولی می‌گویند استراتژی نبوده و دولت نمی‌دانسته دنبال چی هست، خوب این طور نیست. رئیس‌جمهور همیشه این سوال را از خود و اطرافیانش کرده که از نظر اقتصادی ما چرا در این وضعیت هستیم؟ چرا رشدمان به آن حدی  که باید باشد نیست؟ چرا نرخ تورم بالاست؟ چرا اشتغالمان به آن حدی که باید نیست؟ و صدها سوال دیگر که رئیس‌جمهور مرتب می‌پرسد.

خوب اقتصاددان باید بیاید و بگوید چرا و چکار کنیم که به آنجا برسیم و تمام سیاست‌های اقتصادی به صورت یکپارچه برای رسیدن به آن موضوع باشد. در واقع همین چیز‌ها بود که منجر شد به بحث‌های کارشناسی و ایجاد همین پکیجی که در قبال تحولات اقتصادی مطرح شده. اگر ما در بخش تولید ضعف و ناکارآمدی داریم یکی از دلایلش آن است که بخش تولید انگیزه‌ای برای تحرک ندارد که کارایی‌اش را افزایش دهد حالا چرا انگیزه نداشته به خاطر حمایت‌های شدید ما از بخش تولید است.

ما بخش تولیدمان را در رقابت با دنیای خارج خیلی حمایت کرده‌ایم و یارانه‌های زیادی به تولید داده می‌شود. وقتی مواد سوختی و انرژی که داخل مصرف می‌شود در مقایسه با قیمت‌های بین‌المللی ارزان‌تر است و از آن طرف قیمت‌های فروش ما قیمت‌های بین‌المللی است روشن است که تولیدکنندگان ما نتوانند رقابت کنند و این باعث شده که تکنولوژی تولید ما به روز نباشد و ناکارایی‌ها به وجود آید.

چرا می‌گویند رقابت خوب است و انحصار بد ؛چون وقتی رقابت باشد چون قیمت یکسان است و هدف بنگاه‌ها سود است آنها چاره‌ای جز کاهش هزینه‌ها ندارند. باید حتما هزینه‌هایشان کم شود تا سودشان برود بالا بنابراین اینجا رقابت به دنبال کاهش هزینه است و رقابت به دنبال کاهش هزینه منجر به تحول و پیشرفت تکنولوژی می‌شود، زیرا باید تکنولوژی بهتری داشته باشند تا هزینه‌هایشان تغییر پیدا کند.

حالا آن بنگاهی موفق خواهد بود که بتواند تکنولوژی بهتری به دست بیاورد و هزینه‌هایش را کم کند که حاشیه سودش بیشتر شود و بازده را به دست آورد. شرایط اقتصادی در صورت آزاد ممکن است به سمت انحصار پیش رود حالا انحصار چرا بد است چون انحصار گر با توجه به شرایط بازار قیمت را تعیین می‌کند. خب در این صورت نوآوری لزومی ندارد زیرا قیمت دست خودش است و در صورت لزوم آن را بالا و پایین می‌کند. ما در اقتصادمان هم ساختارهای انحصار داریم و هم حمایت‌های شدید که باید شکسته شود که اصل 44 زمینه‌های شکست این انحصارات را فراهم می‌کند و حمایت‌ها هم کم‌کم باید برداشته شود و به سمت کارایی تولید پیش برویم.

تولیدکننده ما باید بتواند با قیمت‌های جهانی تولید و عرضه کند و باید وارد بازارهای جهانی شود چون چاره‌ای به جز این نیست. ما تا کی می‌توانیم از آنها حمایت کنیم؟ منتها کاهش این حمایت‌ها باید حساب شده باشد و باید به گونه‌ای باشد که کوچک‌ترین خدشه‌ای بر تولید و اشتغال وارد نشود و آنچه که انجام شده یا در حال انجام است همین است که چگونه از ساختار انحصاری حرکت کنیم به ساختار رقابتی که تحولی در تکنولوژی و قیمت‌ها ایجاد شود. زیرا قیمت‌ها در نوع تکنولوژی خیلی موثرند.

اگر قیمت نیروی کارشما بالا برود می‌روید به سوی تکنولوژی سرمایه‌بر. اگر قیمت سرمایه‌تان برود بالا می‌روید دنبال تکنولوژی که کاربر است. اگر شما مواد اولیه و قیمت سوختتان کم باشد می‌روید دنبال تکنولوژی که از آنها زیاد استفاده کند. در واقع قیمت در نوع تکنولوژی خیلی موثر است و این ابزار قدرتمند باید به نحو احسن استفاده شود.

مثلا در سال 73 - 70 که قیمت‌های جهانی نفت افزایش پیدا کرد ابتدا خودروی آمریکایی بشدت زمین خورد و دلیلش این بود که خودروهای آمریکایی بزرگ است و اکثرا 6 سیلندر یا 8سیلندر هستند و مصرف سوختشان خیلی بالاست از این طرف ژاپنی‌ها خودروهای کوچک و کم مصرفی داشتند مثل تویوتا که این خودروها زیاد با بازار آمریکایی‌ها جفت و جور نمی‌شد.

بعد از این که قیمت نفت بالا می‌رود خودروهای آمریکایی قیمت خود را از دست می‌دهند و ژاپنی‌ها جایگاه خود را در بازار آمریکایی‌ها پیدا می‌کنند، آمریکایی‌ها  دیدند که ساختار صنعت خودرویشان در حال برهم خوردن است با ژاپنی‌ها قراردادی بستند و از سیاست محدودیت صادرات اقتصاد استفاده کردند، اما فقط در طول 3 تا 4 سال آمریکایی‌ها تکنولوژی خودروهای خودشان را تغییر دادند و مصرف سوختشان را کم کردند.

از آن طرف ژاپنی‌ها خودروهایی ساختند که باب میل آمریکایی‌ها باشد. الان اگر در بازار نگاه کنید خودروهای ژاپنی از لحاظ جثه خیلی شبیه به خودروهای آمریکایی هستند. چه چیزی باعث این همه اتفاق بود؟ قیمت سوخت. یعنی این قیمت به استفاده بهینه از سوخت منجر شد. این نمونه بارز تاثیر قیمت در تکنولوژی است.

ما در کشورمان از این ابزار استفاده نکردیم و حالا باید از آن استفاده کنیم. قیمت‌ها را به گونه‌ای تغییر دهیم که متناسب با آن تکنولوژی تغییر پیدا کند. چون منابع طبیعی منابع کمیابی هستند و علم اقتصاد علم استفاده از منابع محدود برای تامین نیازهای بشر است و لذا حکم می‌کند که این تغییرات اتفاق بیفتد.

پس می‌توان گفت استراتژی اقتصادی دولت نهم در همین طرح تحول اقتصادی خلاصه شده و در واقع تمام ماجرا همین است؟

این فقط تنها نیست. چون دولت نمی‌تواند غیر از آنچه که در قانون برنامه چهارم است چیز جدیدی بدهد. به هر حال برنامه‌های اقتصادی نحوه حرکت دولت را مشخص می‌کنند منتها دولت می‌خواهد تحت همان برنامه چهارم که تصویب شده چند اولویت را انتخاب کرده و به اجرای آنها سرعت دهد که در واقع اگر آنها اجرا شوند، قانون برنامه چهارم هم اجرا شده.

البته دولت چندان هم به اجرای برنامه چهارم پایبند نیست!

نه. این قضاوت درست نیست.

چرا؟ مثلا نگاه کنید جداول برنامه چهارم چند بار توسط دولت تغییر کرده است.

چون مواردی در جامعه اتفاق افتاده که در برنامه‌ها نبود. مثلا فرض کنید خشکسالی یا حوادث غیرمترقبه یا افزایش قیمت‌های جهانی نفت اینها را کی پیش‌بینی کردند که قیمت نفت می‌شود 150 دلار؟ خوب طبیعی است که جامعه با این مواجه شده حالا چه کار کند؟ خوب چاره‌ای بجز این نیست که دولت برای مواجهه با دوره خشکسالی یا برای مواجهه با افزایش قیمت‌های جهانی 4 هزار و 500 میلیارد تومان از مجلس بخواهد و گرنه جامعه‌گیر می‌کند و آنجاهایی هم که بوده در چارچوب برنامه چهارم حرکت کردیم.

سیدعلی دوستی موسوی‌