سرمایه‌گذاری، سرمایه‌داری نیست

اتاق بازرگانی یکی از نهادهای بزرگ بخش خصوصی است که بسیاری از فعالان اقتصادی، صنعتگران و تجار مطرح کشور عضو آن هستند. در ارتباط با اجرای اصل 44 قانون اساسی و تاکیدات انجام شده بر خصوصی‌سازی، شیوه واگذاری‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

باید به اصل قضیه پرداخت که آیا واگذاری‌ها را براساس معیار بخش خصوصی می‌خواهیم یا براساس کلیشه‌ها و موانعی که هنوز از پیش روی اجرای اصل 44 نتوانسته‌ایم برداریم. بخش دولتی متاسفانه نتوانسته اصول خصوصی شدن را بدرستی رعایت کند و با توجه به موانعی که سر راه بخش خصوصی به وجود آورده است، این‌گونه واگذاری‌ها فقط یک نمایش غلطی است که به راه انداخته‌ایم. در حال حاضر 2 دلیل عمده برای عدم اجرای درست اصل 44 وجود دارد که یکی از این دلایل، ناشی از ناتوانی ریشه‌ای بخش‌ خصوصی است و باعث شده این بخش نتواند فرصت و تمرین بزرگ شدن را داشته باشد، چرا که هنوز بسیار جوان و نوپاست و نیازمند حمایت دولت تا بتواند میدان‌داری اقتصاد را در دست بگیرد و دومین مانع، خود دولت است که حاضر به کناره‌گیری از تصدیگری اقتصادی نیست و تا وقتی این فشارها و مقاومت‌ها وجود دارد نمی‌توان اقتصاد کشور را به بخش خصوصی واگذار کرد. به عبارتی تا بخش خصوصی و بخش دولتی با هم هماهنگ و هم‌آوا نباشند، نمی‌توان این تفکر را جا انداخت و اصل 44 که رهبر معظم انقلاب بر اجرای آن تاکید فراوانی دارند، در اجرا راه به جایی نخواهد برد.

این هارمونی و هماهنگی بین دو بخش را چگونه می‌توانیم ایجاد کنیم؟

تعریف اقتصاد بدون دولت و دولت بدون اقتصاد در هیچ یک از جوامع پیشرفته نیز وجود ندارد، اما اصلی که مهم است این که دولت‌ باید تصدیگری را کنار بگذارد و به سمت بسترسازی پیش برود و اقتصاد را به بخش خصوصی واگذار کند و خود تنها نظارت داشته باشد، چرا که بدون نظارت، نظام سرمایه‌داری در جامعه شکل می‌گیرد.

اشاره به ناتوانی بخش خصوصی کردید. آیا در این بخش افراد و فعالانی که بتوانند در عرصه واگذاری‌ها وارد عمل شوند و نقش خود را پررنگ کنند و سهم خود را از واگذاری‌ها بگیرند وجود ندارد؟ اگر ندارد دلیل این ناتوانی چیست؟

توانایی یا ناتوانی بخش خصوصی را زمانی می‌توانیم مورد ارزیابی قرار دهیم که در بستر اقتصادی بنشانیم. در حال حاضر سهم بخش خصوصی در اقتصاد سهم ناچیزی است و یکی از دلایلی که بخش خصوصی هنگام عرضه سهام شرکت‌های دولتی در بورس وارد عرصه نمی‌شود، بی‌اعتمادی به بخش دولتی است. هم‌اکنون به دلیل ریسک‌هایی که وجود دارد و همچنین نبود فضای کسب و کار بخش خصوصی اعتماد لازم برای حضور در عرصه را ندارد، چرا که سرمایه مسیر خود را طی می‌کند و در جایی که بسترهای لازم وجود نداشته باشد سرمایه‌گذار وارد نمی‌شود.

در حال حاضر شاهد خرید سهام شرکت‌های بزرگ دولتی توسط نهادهای عمومی هستیم تا خصوصی. آیا بخش‌خصوصی از توان مالی لازم برای خرید این سهام برخوردار است؟

به اعتماد بنده بخش خصوصی می‌تواند با بستری که دولت برای افزایش انگیزه‌های این بخش فراهم می‌کند، همچنین کمک دولت، به توانایی خرید هم دست پیدا کند. با توجه به تجربه دیگر کشورها در هیچ کجای دنیا این‌گونه خصوصی‌سازی مرسوم نیست و ما نیز باید با تفکرات جدید گام برداریم.

دیگر کشورها برای خصوصی سازی چه مسیری را در پیش گرفتند؟ آیا تجربه آنها با توجه به شرایط اقتصادی کشور ما قابلیت اجرایی دارد؟

تعامل بخش دولتی و خصوصی و نشست فعالان اقتصادی برای الگوسازی مناسب در راستای انتخاب شیوه درست ارائه سهام می‌تواند کمک بسزایی بکند. در حال حاضر بسیاری از کشورهای بزرگ صنعتی دنیا، واگذاری سهام شرکت‌های دولتی را بدون قیمت انجام داده‌اند و این نشان می‌دهد که گرفتن تعهد کار برای سهام واگذار شده برای آن مهم‌تر از پول دریافتی بوده است، ولی متاسفانه برای ما فقط قیمت مهم است و ریالی تعویض می‌کنیم. به‌ هر حال توان اجرایی بخش خصوصی که مجریان متفکر هستند باید جدی گرفته شده و به آنها اعتماد شود.

همان‌طور که اطلاع دارید چند سالی از زمان ابلاغیه اصل 44 و تاکید مقامات بلند پایه کشور بر لزوم اجرای این اصل می‌‌گذرد. اتاق بازرگانی که نهاد بخش خصوصی است برای اعتمادسازی و تغییر تفکرات منفی که به آن اشاره شد چه حرکتی را آغاز کرده و چه اقداماتی را انجام داده است؟

بی‌اعتمادی فعلی از سال‌های گذشته وجود داشته و ما دوره‌هایی را داشتیم که نتوانستیم اعتماد بخش خصوصی و دولتی را به هم جلب کنیم،  اما به هر حال در نشست‌هایی که اتاق بازرگانی با مسوولان تصمیم‌گیرنده کشور داشت، به دنبال راه‌چاره بودند و در این نشست‌ها بسیاری از مشکلات و مسائل کم شده است و به مرور نیز کمتر خواهد شد.

امضای منشور فی ما بین وزارت بازرگانی و اتاق بازرگانی به‌منظور کاهش مشکلات فعالان اقتصادی و منشوری که با قضات و دادگستری به امضا رسید، همچنین تشکیل کمیسیون‌های تخصصی در اتاق بازرگانی برای پیگیری موضوعات و مسائل در رسیدن به این تعامل تاثیر‌گذار است.

آیا منشورهایی که به امضا می‌رسد در عمل ضمانت اجرایی نیز دارد؟

به‌ هر حال اتاق بازرگانی فقط نقش مشاور دارد، ولی امیدواریم در عمل نیز به اجرا درآید.

در حال حاضر بسیاری از مقررات و قوانین هستند که در سالیان مختلف به تصویب رسیده‌اند و در عمل گاهی در تضاد و تناقض با هم قرار گرفته و بسیار محدود کننده است.

آیا کمیسیون‌های تخصصی اتاق در حال پیگیری این مقررات و قوانین برای اصلاح و تعمیر هستند؟

بسیاری از قوانین ما سنگین است و گاهی دارای برخی قوانینی هستیم که ثمره سال‌های دور است و با قوانین روز دنیا و نیازهای کشور به نوعی در تناقض قرار دارد. هیچ مرجعی مدعی این نیست که می‌تواند این قوانین را یکجا و سریع اصلاح و از حجمش کم کند. اتاق بازرگانی در راستای ابلاغیه اصل 44 که به اتاق ماموریت داده که در اصلاح قوانین کشور گام بردارد این مساله را در دستور کمیسیون‌های تخصصی قرار داده و کمیسیون صنعت نیز در این ارتباط با همکاری دیگر کمیسیون‌ها در جهت اصلاح و بازنگری اقدام کرده است و پیش‌بینی می‌کنیم برخی از این پیشنهادهای اصلاحی را تا 2 ماه آینده به هیات رئیسه اتاق ارائه کنیم.

می‌توانید به عمده موانع و مشکلات صنعتگران اشاره‌ای بکنید؟

ما در خصوص موانع و مشکلات نمی‌توانیم زیاد مانیتور بکنیم، چون تمام این صداهایی که به عنوان فریاد بخش خصوصی از موانع موجود برمی‌خیزد خودش بازدارنده جذب سرمایه‌گذاری‌های خارجی است. به‌طور یقین تمامی کشورهای دنیا برای رسیدن به ایده‌هایی که به تصویر کشیده‌اند راه پرفراز و نشیبی را طی کردند و ما نیز باید دست به دست هم دهیم تا موانع را پشت سر بگذاریم؛ البته برخی تفاوت‌های نگرشی نیز میان کارفرما و کارگر وجود دارد که باید تغییر کند. خیلی از صنعتگران ما اعتقاد به مجزا کردن کارگر و کارفرما از یکدیگر ندارند و معتقدند همکار بودن تعریف زیباتری است و این نگاه را باید در قوانین نیز ببینیم و فضای کسب و کار را برای بخش خصوصی فراهم کنیم.

برای ایجاد فضای کسب و کار در مورد اصلاح قانون کار چه نظری دارید؟

قوانین موجود بیشتر قوانین بیکاری است تا قانون کار و بر این باورم که باید در این زمینه جسارت اصلاح قانون فعلی را داشته باشیم. همچنین در مورد تعیین حداقل دستمزد دچار اشتباهات فاحشی هستیم. تا وقتی بحث حداقل دستمزدها را داریم در خصوص بهره‌وری و رشد تولید و کیفیت محصولات به نتیجه مطلوبی نمی‌رسیم.

بسیاری از تولید کنندگان و صاحبان کارخانه‌ها مطرح می‌کنند که پایین‌تر از ظرفیت اسمی خود فعال هستند و در حال حاضر دچار نوعی رکود شدند که در سال‌های اخیر به دلیل مشکلات اقتصادی این مساله تشدید شده است. دلایل آن چیست؟

بخشی از این رکود برمی‌گردد به فشارهایی که  از خارج از کشور به اقتصاد ما وارد می‌شود و به بعد سیاسی برمی‌گردد که این روزها به بخش تولید تاثیر گذاشته و متاسفانه ما نیز با برخی اقدامات و تصمیم‌گیری‌ها این فضا را سنگین‌تر کردیم. به طوری که بخش صنعت دچار نوعی پیچیدگی ناخواسته شده است. بر این باورم که بیش از 50 درصد این رکود به فضای کسب و کار ما برمی‌گردد و باید همه برای تغییر این فضا تلاش کنیم و به سمت اقتصاد آزاد گام برداریم. بقیه مشکلات به بحث مدیریت برمی‌گردد و مشکلات اقتصادی باعث شده صنعتگران دچار نوعی روزمرگی شوند و نتوانند تفکر نو و جدیدی ارائه کنند که این مساله خود در میزان تولید نقش اساسی دارد.

فکر می‌کنید حرکت‌ها و اقدامات صورت گرفته در بخش صنعت در 2 سال اخیر تا چه حد مطابق با سیاست‌ها و اهداف برنامه چهارم و سند چشم انداز 20 ساله کشور بوده است؟

متاسفانه ما تمرین با هم بودن نداریم و فقط به دنبال با من بودن هستیم. اگر به دنبال یک استراتژی مشخص نباشیم، این مساله باعث می‌شود گروه‌های مختلف نیازهای جامعه را با دیدهای متفاوت بنگرند که این مساله اقتصاد کشور را با بحران روبه‌رو می‌کند و نمی‌تواند ما را به اهداف برساند.

به عنوان مثال ما می‌خواهیم از نو دوچرخه بسازیم و این بر می‌گردد به این که ما ارزش زمان را درک نکرد‌ه‌ایم. سند چشم‌انداز 20 ساله که با روزها کار کارشناسی و به عنوان سندی مهم به تصویب رسید و از سوی رهبر معظم انقلاب ابلاغ شده است در صورت ادامه عملکرد فعلی ما را از هدف اصلی این سند که ما را به عنوان کشوری مطرح در منطقه ترسیم کرده باز می‌گذارد و با توجه به این که رقبای ما نمی‌نشینند تا حرف اول را در منطقه بزنیم باید تلاش مضاعفی بکنیم.

به برخی مقاومت‌ها و فشارها برای جلوگیری از خصوصی‌سازی اشاره کردید. با توجه به این که مسوولان ارشد بر این مساله تاکید بسیار دارند، این مقاومت‌‌ها از کدام ناحیه است؟

اگر بخواهیم بگوییم از کجا، به نتیجه‌ای نمی‌رسیم، چرا که بخش خصوصی ممیزی برای بخش دولتی ندارد و فرصت آن را نیز ندارد ولی آنچه مسلم است از ریزترین اجزای هرم تا راس هرم دولت در این رابطه مسوول هستند و همه باید اجرای اصل 44 را جدی بگیرند.

اگر به گزارش‌های ارائه شده در خصوص واگذاری‌ها نگاه کنیم، بیشترین کسانی که سهام شرکت‌های دولتی را در بورس خریداری کرده‌اند نهادهای عمومی بوده‌اند. اگر به جای خصوصی‌سازی، عمومی‌سازی شود، زمینه‌ای برای حضور بخش خصوصی در این فعالیت‌‌ها در آینده وجود نخواهد داشت. نظر شما در این باره چیست؟

اگر به سال‌های اول انقلاب نیز نگاه کنیم، این اتفاق یکبار افتاد و بسیاری از بنگاه‌ها دولتی شد و اقتصاد کشور با معضلاتی که هم‌اکنون شاهد آن هستیم مواجه شد. مطمئنا با اقتصاد نمی‌توان بازی دوگانه‌ای کرد و باید شفاف‌تر در این زمینه گام برداشت و اشتباه دهه 60 را دوباره تکرار نکرد، چرا که با ادامه چنین روندی کارخانه‌ها یکی پس از دیگری دچار تعطیلی خواهند شد.

بانک مرکزی نرخ تورم اسفندماه سال 86 را 4/18‌درصد اعلام کرد. دلایل این تورم را چه می‌دانید و تورم بالای سال گذشته تا چه حد در افزایش هزینه‌های تولید تاثیر گذاشته است؟

به هر حال همان‌طور که رئیس‌جمهور نیز اعلام کردند، بخشی از تورم داخلی به تورم جهانی باز می‌گردد؛ اما رشد نقدینگی که در اقتصاد ایران به طرز فاجعه‌آمیزی افزایش یافته تاثیر بسزایی در افزایش نرخ تورم داشت که متاسفانه روی‌آوری به سمت افزایش واردات برای کنترل نسبی و آن هم به عنوان یک مسکن مقطعی برای کاهش قیمت کالاها به بخش تولید ضربه زد. اگر ما تولید محور باشیم و سرمایه و نقدینگی را به سمت سرمایه‌گذاری سوق بدهیم و بتوانیم تولید را به عنوان اولین و با ارزش‌ترین اصل قرار دهیم، مطمئنا با این تورم مبارزه خواهیم کرد و از این فضای بد اقتصادی خارج خواهیم شد. در این زمینه کشورهای بسیاری این تجربه را پشت‌سر گذاشته‌اند و اگر کشورهای همجوار از جمله ترکیه، امارات و... را نیز مورد بررسی قرار دهیم، می‌بینیم که این کشورها با محوریت قرارداد تولید و سرمایه‌گذاری پیشرفت‌های بسیاری داشته‌اند.

تورم و مسائلی که در ماه‌های اخیر در اقتصاد کشور رخ داده فشار مضاعفی را به بخش صنعت وارد کرده که یک‌شبه کنترل آن کار مشکلی است. وجود تحریم‌های خارجی و جلوگیری از خریدهای مدت‌دار مواد اولیه توسط خارجی‌ها از یک سو و از سوی دیگر سرمایه‌گذاری‌های انجام شده توسط بنگاه‌های زود بازده و نداشتن نقدینگی برای راه‌اندازی خطوط مورد بحث، صنعتگران را دچار مشکلات عدیده کرده است. در حال حاضر آمارها نشانگر آن است که نقدینگی به سمت بخش‌های غیر تولیدی سرازیر شده به این دلیل که سرمایه هوشمند است و به سمتی گام برمی‌دارد که سود‌ده باشد و بخش تولید با مشکلات و موانع موجود سرمایه‌گذاران را ترغیب به سرمایه‌گذاری نمی‌کند و ضروری است که همه جامعه برای اصلاح فضای کسب و کار و تفکر تولیدی محور گام بردارند.

دلیل رشد نقدینگی را چه می‌دانید. آیا تزریق دلارهای نفتی به جامعه دلیل آن بوده است؟

بخشی از تورم موجود نهفته در سال‌‌های گذشته بوده و هم‌اکنون در حال بروز کردن است. به هر حال بانک‌های ما بدهی‌‌های نهفته‌ای به بانک مرکزی داشتند و این بدهکاری‌ها و عبور از خط قرمز حاصل عملکرد اقتصادی دور و نزدیک ما بوده اما هدایت‌نشدن سرمایه و نقدینگی به سمت تولید به عناوین مختلف چه از سوی بانک‌ها و چه در عرصه وام‌های زود بازده و چه رشد سرمایه‌گذاری در بخش بازرگانی و خدمات همه دست به دست هم داده تا تورم بالای 18‌درصد را شاهد باشیم.

یکی از اقدامات دولت حمایت از بنگاه‌های زودبازده است. این بنگاه‌های زودبازده را تا چه حد اقتصادی می‌دانید؟

اگر نگاه به بنگاه‌های زودبازده با تغییر تفکر به سمت تولید محوری باشد نه برگرفته از الگوهای کشورهای دیگر که ایجاد این گونه بنگاه‌ها در مقطعی از زمان خودش جوابگو بوده شاید در مسیر درستی حرکت کنیم. ایجاد این بنگاه‌ها در جامعه ایران فقط یک مسکن است، اما اگر نگاه را به سمت تولید محوری سوق بدهیم و به سمت تولیدی بودن و افزایش تولید ناخالص ملی گام برداریم، فضای کسب و کار ما تغییر خواهد کرد و از خرد شدن و تفکر ایجاد بنگاه‌های زودبازده خارج شده و به سمت ایجاد کمپانی‌های بزرگ که در جامعه جهانی حرفی برای گفتن دارند حرکت خواهیم کرد. امیدواریم روزی برسد ما نیز همچون کره و ژاپن که 50 سال پیش حرفی برای گفتن نداشتند، اما حالا با ایجاد کمپانی‌های بزرگ در اقتصاد جهانی تاثیر گذارند، برسیم.

به عنوان یک فعال اقتصادی برای مهار رشد نقدینگی و تورم چه راهکاری پیشنهاد می‌دهید؟

بنگاه‌های اقتصادی به عنوان ارائه‌کننده پول و وجوهات باید به سمت تولید هدایت شوند نه این که تکلیف شود به چه طرح‌هایی تسهیلات بدهیم و به چه طرح‌هایی تسهیلات ندهیم. امروزه در اقتصاد بازار بنگاه‌های اقتصادی باید فعالان اقتصادی را خودشان جذب کنند.

اولین بحثی که در بحران تورم دچار انقباض شدید مالی شد بخش تولید و صنعت بود. تمام سرمایه و دارایی تولیدکنندگان در قالب کار، تلاش و کارخانه دور می‌زند و مطمئنا این گونه افراد تولید برایشان مقدس است؛ اما سه قفله کردن بانک‌ها و در پی آن جلوگیری از ارائه تسهیلات به واحدهای تولیدی که از سنوات گذشته مبالغی را به عنوان سرمایه‌ در گردش در اختیار داشتند و جلوگیری از سرمایه در گردشی که در اختیار این واحدها بود، لطمات بسیاری را به این بخش وارد کرده و این نشان می‌دهد تفکر تولید محوری در جامعه وجود ندارد. بر این باورم اگر سرمایه به سمت تولید هدایت شود، می‌تواند بار تورمی جامعه را در آینده‌ای نزدیک کاهش دهد.

شاید تصمیم بانک مرکزی برای سه قفله کردن بانک‌ها برای عدم ارائه تسهیلات به این دلیل بود که بسیاری از تسهیلات به اسم تولید سر از بخش‌های غیرتولیدی درآورده است؟

زمانی که تکلیف می‌شود، باید هزینه‌های زیادی برای نظارت صورت گیرد، ولی اگر محوریت تولید باشد و برای بانک‌ها شاخص تعریف شود و در کنارش بانک‌ها فعالان تولیدی را شناسایی کنند، مشکلی پیش نمی‌آید و این اقدام بهتر از آن است که در نقاط مخلتف بازرس بگذارند و در این رابطه هزینه کنند.

آیا بخش خصوصی از تسهیلات حساب ذخیره ارزی توانسته برخوردار شود؟

در این خصوص آماری نداریم، ولی گمان نمی‌کنم رقم قابل توجهی از سوی بخش خصوصی مورد استفاده قرار گرفته شده باشد. به هر حال استفاده از این تسهیلات دارای تشریفات اداری بوده و زمانبر است و دوندگی بدون وقفه‌ای را می‌طلبد و برای بخش خصوصی نیز زمان و مدیریت زمان مساله مهمی است. زیرا در بخش خصوصی همه تلاش می‌کنند در پایان ماه درآمد داشته باشند تا بتوانند حقوق بدهند. اما در بخش دولتی همه می‌خواهند پایان ماه فرا برسد تا حقوق بگیرند و این اختلاف دو تفکر است.

امسال از سوی رهبر معظم انقلاب سال نوآوری و شکوفایی نام گرفت. زمینه تحقق آن را چگونه می‌بینید و باید چه شرایطی فراهم شود؟

بر این باورم که نوآوری و شکوفایی را باید از تفکر شروع کرد و ما باید نگاهمان را به بخش صنعت تغییر دهیم و با عینک و دید جدید به این بخش نگاه کنیم تا زمانی که تفاوت بین سرمایه‌داری و سرمایه‌گذاری را تعریف نکردیم و تا زمانی که بنگاه‌های اقتصادی را به عنوان تاثیرگذاران در فضای کسب و کار ارج ننهیم و تا زمانی که نگاهمان به مدیریت و ارتقای آن تغییر نیافته و در رسیدن به هر هدفی دچار بحران می‌شویم موفق نخواهیم شد. همان طور که زمانی جوانان ما در دوران جنگ دوشادوش هم جنگیدند، امروز نیز جنگ اقتصادی و تولید به عنوان مقدس‌ترین امور باید سرلوحه کارها قرار گیرد و ما شکوفایی عرصه اقتصادی را با نوآوری و با هم بودن تجربه کنیم.

اگر قرار بود شما استراتژی صنعتی کشور را تعیین کنید چگونه عمل می‌کردید؟

استراتژی یعنی خط‌کشی. برای داشتن یک استراتژی نیازمند یک هم‌اندیشی و همفکری هستیم. تجربه در شرکت‌های کوچک نشان داده در تدوین استراتژی اگر گروهی که در جریان کار هستند در عرصه تدوین استراتژی نقش‌آفرینی نکنند آن استراتژی دچار مشکل می‌شود. فکر می‌کنم بهترین روش برای تدوین  استراتژی ایجاد کارگروه مشترک با حضور بخش خصوصی و بخش دولتی و اساتید دانشگاهی است که این 3 گروه می‌توانند با تشکیل اتاق فکر یک استراتژی جامع و پایدار را که بعد از تغییر مدیریت‌ها نیز تغییر نکند تدوین کنند.

قوانین بازدارنده تولید

ما در کشوری زندگی می‌کنیم که هزینه تولید ما در قالب یک چارچوب خاص و تعریف شده نیست،‌ باوجودی که درآمد و وجهی که به عنوان کارمزد به نیروی تولید پرداخت می‌شود ناچیز است اما هزینه‌ای که به عنوان هزینه‌های نهان در عرصه تولید فشار اقتصادی وارد می‌کند بسیار زیاد است و این هزینه‌های پنهان نمی‌گذارد تولید سربارتولید را کنترل کند و نیروی کار منتفع از دریافت حقوق و دستمزد شود و ضروری است کارشناسان با بررسی جامع در جهت کاهش این هزینه‌های پنهان گام بردارند.

مالیات بر ارزش افزوده، تجمیع عوارض و... ازجمله این هزینه‌هاست. برخی از قوانینی که ما برای جامعه صنعتی در نظر گرفتیم همه بازدارنده تولید است.