آقای کیمیایی! تو سر رفقایت معامله کردی

یکی از آخرین بازمانده نسل غول‌ها. از نسل شاملو و فروغ و سیمین بهبهانی. از آنهایی که هنوز شراره‌ای در جان و در نگاه‌شان هست. وقتی روی مبل نیم‌خیز می‌شود و با لبخند می‌گوید من یکی از آن دهه شصتی‌ها هستم (دهه شصت اروپا و دهه چهل ما) رعد و برق را در چشمانش می‌شود دید. آتشی را که انگار هنوز در دلش زبانه می‌کشد، برای تغییر دنیا. برای نوشتن و نوشتن و زیر و زبر کردن دنیا. وقتی که دست‌هایش را مثل مارشال دوگل باز می‌کند تا از آخرین نام‌های بزرگ جهان مثالی بیاورد. وقتی که از ضدخاطرات مالرو حرف می‌زند و دوباره مثل جوانی بیست ساله به وجد می‌آید و لابد همه آن وقت‌هایی که برای ترجمه یا برای دل خودش، آرتور رمبو یا مالارمه، آپولینر یا ریتسوس به دست می‌گیرد. محمدعلی سپانلو یکی از جوان‌های تمام‌نشدنی دوران انقلاب هاست. مهم نیست که حالا حتی برای نشستن هم باید دردی تباه‌کننده را تحمل کند، که در طول گفت‌و‌گویی یکی دو ساعته هم مدام باید روی مبل دراز بکشد و بعد نیم‌خیز شود و بنشیند و مدام باید به خود بپیچد تا در میان درد، کلامش از دست نرود. او از نسل شورشی‌هاست و اینکه این سال‌ها، این روز‌هایش را بیشتر خوابیده بر مبل به خواندن می‌گذراند تا نوشتن، انگار یکی از‌‌ همان نمادهای اسرارآمیز سرنوشت است. محمدعلی سپانلو را دوباره در‌‌ همان خانه قدیمی و دوست‌داشتنی در مرکز شهر پیدا می‌کنیم. با حافظه حیرت‌انگیزی که دست نخورده است.
برایمان از کیمیایی و سیمین بهبهانی و ابراهیم گلستان می‌گوید و با شور و حالی مشابه، از ناصر حجازی، از شاهین دهه پنجاه و از سایه و سهراب سپهری که بازی‌ها را در امجدیه روی‌‌ همان سکوهای کنار جایگاه تماشا می‌کردند.
این‌‌ همان سپانلوی دوست‌داشتنی است، کسی که می‌گوید هر صبح روزنامه‌های ورزشی را ورق می‌زند و فکر نمی‌کند که چنین عشقی به فوتبال و زندگی برای یک روشنفکر با قامتی چون او افت دارد، کسی که از زبان امروز جوان‌ها و از عباراتی که خیلی‌ها زشتش می‌دانند، لذت می‌برد و سرانجام کسی که هیچوقت در برج عاج نبوده است. برویم سراغ صحبتمان، قهوه‌تان سرد نشود استاد.

موافقید با صحبت راجع به آقای کیمیایی شروع‌کنیم؟ خاطره‌ای که درباره مراسم تدفین فروغ تعریف کردند خیلی سروصدا کرد. آقای کیمیایی ‌‌گفته آن موقع 19 سالش بوده، و شما ‌گفته‌اید 25 سالش بوده؟
بله ایشان متولد 1320 است. فروغ فرخزاد هم 1345 مرد، پس (کیمیایی)‌ می‌شود 25 ساله دیگر.
آن روز شما بودید؟ آقای کیمیایی را دیدید؟ یادتان هست؟
بله یادم است. ببینید نکته در این است که یک عده‌ای وقتی تابوت (فروغ فرخزاد) را آوردند پزشکی قانونی، با ماشین‌های مختلف رفتیم مقبره ظهیرالدوله‌. یک عده‌ای، یک چند نفری، با نعش رفتند غسالخانه‌ای که توی امامزاده اسماعیل بود. کیمیایی جزو آنها بود. من اصلا جزو آنها نبودم، بنابراین من نمی‌توانم بگویم ماجرا چه بوده. اما اینهایی که گفته خیلی حرف‌های عجیبی است. چیزی که مرا عصبانی کرد این بود که در 30 سال اخیر، کیمیایی یک بار اسم من را برده آن هم در مورد یک چیز دروغ! در حالی که ما با هم زندگی کردیم.. چقدر هم در محفل خصوصی از آدم تعریف‌ می‌کند...اما در مطبوعات یک بار اسم برده آن هم به دروغ... ببینید دروغ از اینجا شروع ‌می‌شود که اصلا آخر برادر تو که آن موقع 19 سالت نبوده. چرا همه چیز را رمانتیک‌ می‌کنی؟
شما در آن جلسه کانون نویسندگان که آقای کیمیایی‌ می‌گوید من رفتم گفتم با تلویزیون همکاری کنید‌ هم بودید دیگر، درست است؟
آره. گفت قرار است قطب‌زاده کانال دوی تلویزیون را بدهد به ما. ما هم‌ می‌رویم از کانون نویسندگان تقاضا‌ می‌کنیم که با ما همکاری کند. کانون گفت نه، چون باید خود قطب‌زاده بگوید. قطب‌زاده نامه نوشت. ولی آقای کیمیایی طوری ‌می‌گوید که انگار واسطه نبوده، بلکه نماینده کانون نویسندگان بوده. نه، ایشان واسطه‌ای بودند که آقا شما بیایید با تلویزیون همکاری کنید.
گویا یکی از دوستانتان به آقای کیمیایی گفته بود که شما همکاری هم نکنید برایتان بهتر است.
این را دقیق نمی‌دانم‌ و قضیه این است که من ایرادی به آن کارش ندارم. فقط واقعیت این است که او قرار بوده کانال 2 را بگیرد و این کانال، شبکه روشنفکری بشود اما خبر نداشتند که چطور باید اینطور شود. بعضی رفقا هم می‌خواستند هر تغییری ایجاد شد با آن تغییر بسازند. ولی کانون نویسندگان جواب قاطعانه‌ای داد که ما نمی‌توانیم با شما همکاری کنیم چون خیلی چیزها در تلویزیون سانسور‌ می‌شود. نامه‌هایش هم موجود است... می‌شود از بحث کیمیایی بیاییم بیرون؟
بله از آن بحث خارج‌ می‌شویم. شما خیلی با خانم بهبهانی‌ حشر و نشر داشتید. در کانون نویسندگان هم ایشان خیلی فعال بودند‌. ما یک بحثی با دوستان داشتیم که ‌می‌خواستیم با شما هم مطرح کنیم. به نظر ما خانم بهبهانی بیشتر از اینکه خودش به عنوان شاعر و به خاطر کتاب‌هایش طرفدار داشته باشد، یک چهره اجتماعی بود و با شعرهایش یک مقدار جریان‌ساز بود و در واقع این وجه از ایشان بوده که بیشتر مورد توجه بوده و باعث شده ایشان یک شخصیت مطرح در ادبیات و روشنفکری باشد. شما این حرف را قبول دارید؟
آره، ولی این حرف نمی‌تواند قدرت او در شاعری و ابداعاتش را نفی کند. من اغلب اینجا که دراز کشیده‌ام با تلفن حرف‌ می‌زنم و چیزهایی را که نوشته‌ام تلفنی می‌خوانم، برای همین جسته و گریخته متن‌هایم منتشر‌ می‌شود یا درست منتشر ‌می‌شود. چند روز پیش مقاله‌ای نوشته بودم که کمی مرتب‌تر در روزنامه شرق کار شد و کنارش هم خاطرات سیمین بهبهانی بود. خلاصه‌اش این است که سیمین بهبهانی از جوانی هم با غزل‌هایش به شبه‌قاره هند رفته بود، یعنی افغانی‌ها و پاکستانی‌ها شعرهای او را حفظ بودند‌. یا شعر «ستاره دیده فرو بست و آرمید/ بیا شراب نور به رگ‌های شب دوید» و از این دست شعرهایش جواب‌ می‌داد به آنها. به خصوص که هنوز نهضت شعر نو جا نیفتاده بود‌. او یکی از معروفترین شاعرهای ایرانی در آن کشورها بود و به نظرم آن غزل‌ها قشنگ هم هست. اما من حوصله‌ام از سیاسی‌بازی سر ‌می‌رفت، به سیمین ‌می‌گفتم تو را خدا یک کم هجویات بگو.. آن هم لذت دارد دیگر.. او زن خیلی خوبی بود. به رغم اینکه در شعر خیلی باهوش بود اما در زندگی زن بسیار ساده‌ای بود. همه چیز را قبول‌ می‌کرد. خوش‌قلب بود. بعد از انقلاب آمد کانون نویسندگان.

قبل از انقلاب به کانون نویسندگان نمی‌آمدند؟
نه، یعنی در واقع از زمانی که صحبت از حقوق زن‌ها شد، آمد. حتی در کانون نویسندگان در مورد مشکلات حقوق زنان کنفرانسی داد. و بعد دوره جدید کاری‌اش در سال 1360 با کتاب «خطی ز سرعت و از آتش» شروع شد که ناگهان یک سیمین دیگر پیدا شد که ویژگی‌اش این بود: پرداختن به مسائل اجتماعی، پیدا کردن وزن‌های تازه‌. حتی گاهی اوقات وزن‌هایش را از صدای آمبولانس ‌می‌گرفت. چون وزن را ‌می‌شود به صورت لابراتواری مدام اختراع کنی. او از داخل خود زندگی وزن‌ها را پیدا‌ می‌کرد. یک جمله اینجوری می‌گفت که «هشتاد سالگی و عشق؟»... حرفش را تصدیق‌ می‌کردی و بعد شعر ‌می‌آمد ... به نظرم این یک نکته است و بعد هم چهره‌اش به عنوان مبارز اجتماعی. او از زن دفاع ‌می‌کرد. از حقوق روح و جسمش. زن هم مالک جسم خودش است مثل مردها. در عین حال آدمی نبود که در شعر بدن‌نمایی کند چون از سال سی وسه، سی و چهار به بعد این رسم شد. فقط فروغ فرخزاد نبود، ده‌ها اسم زنانه است که شروع کردند به بدن‌نمایی، یعنی بی‌پروایی و مشکل شخصی‌شان را‌ می‌گفتند. در حالی که سیمین بهبهانی مشکل عمومی را بیان ‌می‌کرد با اینکه مشکل شخصی خودش نبود، این را من ‌می‌دانم، اما با آنها همدرد ‌می‌شد و حرفشان را ‌می‌زد و خب این نقش مهمی بود که او داشت. بعد هم ما یکی را احتیاج داشتیم که حرف روز را بزند. مثلا یک وقت که یکی از آقایان ‌گفت روشنفکرها بزغاله‌اند، سیمین هم شعر گفت که «چو روشنفکر را بزغاله خواندی، سلامی هم به میمون‌ می‌رساندی»‌. یعنی یک مبارز تام و تمام بود. خب به خاطر اینها هم هست شهرتش، اما نه اینکه «فقط» به خاطر اینها باشد.
اما خب یک وجه غالب شهرتش به این وجه اجتماعی ‌بودنش مربوط است.
من نظرم این است که برخلاف آنچه که امروز نظریه‌پردازان می‌گویند مولف مرده، من‌ می‌گویم مولف را باید به اثرش اضافه کرد. باید میرزاده عشقی را به اثرش اضافه کنیم، طرف جزیی از اثرش است. اینکه کسی یک چیزی بگوید و یک‌جور دیگر زندگی کند، اصلا نمی‌شود‌. بهبهانی روحیه و نقشی داشت که فعلا کس دیگری ندارد. یعنی کسی با آن اعتبار ادبی نتوانسته جایش را بگیرد که تا این حد مبارز باشد.
بالاخره‌ اینکه هنرمند متعهد باشد موضوع تازه‌ای نیست. الان یکی از نقدها درباره مسعود کیمیایی هم همین است و عده‌ای می‌گویند صحبت‌هایی که ایشان درباره روشنفکری و تعهد اجتماعی دارند با کارهایشان نسبت مستقیمی ندارد.
کیمیایی هم همینطور، من به پول کاری ندارم اما تو داری سر رفقایت معامله‌ می‌کنی. سکوت، همکاری... ته فیلم سلطان از چند نفر تشکر شده و حالا باز زده زیرش. آن موقعی که در اصفهان نارنجک انداختند آن سرباز کور شد من به همین روزنامه خبر ورزشی گفتم، آنهایی که دور این آدم بودند در این جنایت شریکند، چون آنها دیده‌اند که او نارنجک انداخته. اینها شریک جرم هستند. هیچ اشکالی ندارد که شما جایزه‌ای بگذارید و بگویید هرکسی طرف را معرفی کند جایزه‌ می‌گیرد.. وقتی با جان یک نفر بازی شده و شما سکوت کنی، این یک خیانت است‌ گفتن‌اش که آدم‌فروشی نیست، اصلا باید بیایی بگویی... یک چنین چیزهایی است که آدم را اذیت‌ می‌کند. خیلی‌ها هستند که راجع به پول، راجع به شهرت و خیلی چیزهای دیگر نقطه ضعف دارند ولی آخر دیگر راجع به جان آدم‌ها که نمی‌شود این کار را کرد.

یعنی هنرمند سر جان و شرف آدم‌ها نمی‌تواند کوتاه بیاید.
آره، تو ‌می‌دانی که طرف فلانی چه کسی بوده، بعد رحم‌ می‌کنی و تجلیل هم‌ می‌کنی. خود کیمیایی به من‌ می‌گفت این مامورها را من تبدیل به قهرمان کردم مثل هالیوود ..
همان دعوتی که از آقای بیضایی و تقوایی هم کرده بودند.
آره، چرا آنها این کار را نکردند؟
آقای سپانلو به نظر‌ می‌رسد هنرمندان زمان شما‌، مثل دهه 60 و 70 میلادی، یک جور وظیفه‌ای در خود احساس ‌می‌کردند که باید زبان اجتماع باشند و درد مردم را بیان کنند و این را مثلا راجع به آقای مهرجویی یا کیمیایی آن زمان انگار بیشتر‌ می‌شود دید. آدم‌های روشنفکر، ادیب، سینماگر و کسانی که این مسئولیت اجتماعی را دارند. اما الان انگار نسل هنرمند فعلی حس نمی‌کنند که یک مسئولیت اجتماعی هم دارند.
دهه 40 تقریبا مصادف است با دهه 60 اروپا و دور، دور برتراند راسل و اینها است‌. کسانی که تمام هنر و ارزش‌های فرهنگی خود را در خدمت مبارزه اجتماعی قرار دادند. برتراند راسل دادگاه جنایت‌های جنگی علیه آمریکا تشکیل داد. یا مثلا سارتر که او را به هیچ جا نمی‌شد چسباند، حتی کنراد که مخالف سارتر بود در مورد او نوشته که آن زمان یکی بود مثل سارتر که نمی‌شد به او انگ بست که نوکر فلانی است و امروز چنین روشنفکری نداریم‌.
البته قبل از آن هم بوده. آن نامه بین‌المللی معروف که نویسنده‌ها علیه فاشیسم امضا کردند.
بله، اما حرکت عمومی نشده بود. حتی ‌می‌خواهم بگویم شده افسانه. من زمانی آمریکا بودم، یک‌سری دخترهای ایرانی که طبیب بودند و شوهر آمریکایی داشتند را در یک میهمانی‌ دیدم. طبق معمول، آمریکایی‌ها که زن‌ذلیل و زن‌های ایرانی هم که مالکیت‌طلب. بیچاره‌ شوهرها نمی‌توانستند بدون اجازه زن‌شان ‌آب بخورند چه برسد به اینکه سیگار بکشند یا حتی پپسی بخورند! بعد ما را دیدند که داریم سیگار می‌کشیم. شوهره برگشت به زنش گفت پس چرا به این آقا چیزی نمی‌گویی. زنش گفت اینها دهه شصتی هستند، کاری‌شان نمی‌شود کرد. یعنی آن نسل انگار یک چیز افسانه‌ای بود. فکر کن چندتایی که از آن دوره باقی مانده‌اند مثل چامسکی، جوان‌های آن زمان بودند. چامسکی یکی از معدود کسانی است که هنوز در مسائل مختلف دخالت ‌می‌کند، بقیه دیگر به پایان کار رسیده‌اند. در خود ایران هم همینطور. الان جوان‌های ما از نظر معلومات از زمان ما بهترند ولی یک جورهایی تخطئه‌گرند. همه چیز سرشان‌ می‌شود ولی خیلی خودشان را درگیر نمی‌کنند. سه چهار سال پیش رفته بودم فستیوال سوئد، یک شب ما را دعوت کردند به یک تئاتر بچه‌های ایرونی‌. دانشجوهای مقطع دکترا که همه از ایران رفته بودند. تئاتر خیلی قشنگی بود. خب آنها رفته‌اند آنجا برای درس خواندن چون سرخورده شده‌اند. در همه دانشگاه‌های دنیا هم کم و بیش همین اوضاع است. نویسنده‌ها در گذشته در مسائل اجتماعی و سیاسی دخالت ‌می‌کردند و اعتبار خود را ‌می‌گذاشتند. من عاشق جلد دوم ضدخاطرات هستم که سیروس ذکاء به اسم «آیینه اوهام» ترجمه کرد. طرف(مالرو) با دو‌گل نشسته و تمام حرف‌های 25 سال گذشته را یک‌شبه مرور می‌کند. مثلا یک صحنه‌ای است که مالرو ‌می‌گوید به دوگل گفتم که با از بین رفتن مردان بزرگ و کله‌گنده‌های جهان، مثل خود دوگل، کاسترو ،‌کندی و ... ‌فکر‌می‌کنی چه بشود؟ بعد او بازوانش را بلند کرد. مالرو ‌می‌گوید همین که بازوانش را بلند کرد من یاد جرقه‌هایی که جسد گاندی را ‌می‌سوزاند افتادم، یاد قطارهای سیبری در مرگ استالین. بعد دوگل‌ می‌گوید کسی چه‌ می‌داند شاید اسلام... فوق‌العاده است.. برای اینکه این داستان برای دو سال قبل از مرگ دوگل و 7 سال قبل از مرگ مالرو است و آن زمان هنوز جهانی شدن اسلام به شکل کنونی مطرح نبوده‌. این چیزهای پیغمبرگونه است که آدم را جذب‌ می‌کند.
البته مالرو می‌خواسته جلد دوم ضد‌خاطرات زمانی منتشر شود که چهره‌هایی که از آنها حرف زده از دنیا رفته باشند و یکی از ایراداتی که به مالرو وارد ‌می‌شود این است که اصولا این کتاب را به این دلیل برای بعد از مرگ این افراد نوشته که بتواند برخی حرف‌ها را که خیلی هم سندیت ندارند از قول آنها بیان کند.
ببینید چیزی نگفته که مثلا دوگل بخواهد نفی کند یا به کلی منکر شود. جملات و ‌حرف‌هایی را گفته که حتی اگر آن فرد بیان نکرده باشد هم دست‌کم کاملا به شخصیتش ‌می‌آمده که چنین حرفی را بزند!

مالرو با آن ادبیات وقتی چیزی هم از قول کسی می‌گوید سخت بشود انکارش کرد. حتی خودش یک جمله‌ای دارد با این مضمون که جهان روزی شروع‌ کرد شبیه رمان‌های من شود.
دقیقا، مثلا آن ماجرای خانه ییلاقی و آخرین بدرقه دوگل، فوق‌العاده است... من همیشه به رفقای چپی‌ام– در ایران که همه چپ هستند- ‌می‌گویم که دوگل یک احترام خاصی برای فرانسه به ارمغان آورد. هیچکس مثل او نبود.‌سارکوزی و این مردکی که الان رئیس‌جمهورشان است، اینها کوتوله‌اند... الان وزیر امور خارجه فرانسه شده نوکر اسرائیل در حالی که دوگل کلا رابطه با اسرائیل را قطع کرد... شما نمی‌فهمید دوگل چه کسی بود... همه احترام فرانسه در جهان سوم به خاطر دوگل است.
آقای سپانلو، یک مسئله‌ای که این روزها بیشتر در داخل ‌می‌بینیم- که البته در دنیا هم گویا همینطور شده و ریشه‌های فرهنگی آن به تمام دنیا برمی‌گردد- این است که بعد از نسل شما به خصوص در حوزه ادبیات و شعر و رمان، انگار دیگر آدم بزرگی وجود ندارد و غولی نیست.
خب این بیشتر یک پیش‌بینی است. پسند نسل جدید هم فرق کرده... مثلا یک نفر اگر شعری بگوید که معنی سیاسی بدهد خودش شروع‌ می‌کند کار خودش را خراب کردن... اما در نهایت من برمی‌گردم به همان حرف قدیمی ایرانی‌ها که‌ می‌گویند همه اینها بازی است... می‌گویند بالاخره که چی؟ چون تنبلی‌مان‌ می‌شود قضایا را دنبال کنیم، ‌می‌گوییم دنبال کنیم که چه بشود..‌ یادم است پارسال شب عید مجله چلچراغ آیدین آغداشلو را فرستاد برای مصاحبه با من‌. با اینکه من و آیدین خلاف خط فکری همدیگر بودیم، اما او ذاتا از آن دوره روشنفکرهای سارتری است، مقالاتش متعهدانه است و نوعی نگاه ‌سارتری آل‌احمدی دارد. اخلاقیات برایش مهم است، آرمان‌ها و پرنسیب‌های سیاسی برایش اهمیت دارند.
چون‌ می‌دانم که حوزه ترانه را هم دنبال ‌می‌کنید، چون ترانه شکلی از شعر است که بیشتر بین مردم جریان‌ دارد ‌می‌خواهم بگویم جریانی که در دهه 50 ایران و دهه 70 میلادی به راه افتاد و امثال آقای ایرج جنتی عطایی و شهریار قنبری پیشرو آن بودند الان وجود ندارد. با وجودی که به نظر‌ می‌رسد الان عرصه موسیقی خیلی گسترده‌تر از قبل است. یعنی آن موقع اگر سالی بیست سی تا آلبوم بیرون ‌می‌آمد الان روزی 30 تا آلبوم بیرون‌ می‌آید. اما به نظر ‌می‌رسد زبان این ترانه‌ها هویت ندارد. خودتان وقتی این ترانه‌ها را‌ می‌شنوید چه‌ می‌گویید؟
بیشترین هویت این ترانه‌ها اتفاقا خیلی مربوط به زبان مخفی است. یعنی اینکه آن عشق رمانتیک دیگر وجود ندارد. مثلا یک شعری بود که ‌می‌گفت: «یک روز رفتی گفتی ملالی نیست ما هم گفتیم خیالی نیست»... این یک چیز جدیدی است در ترانه ایرانی..
این را دوست دارید؟
به نظر من نمونه‌ای از روحیه نسل است. در حالی که شعر سیاسی که به قول شما نمی‌گیرد، نمونه‌ای از روحیه نسل است. این تکه‌ها و اینجور برخورد سرسری با معشوق و اینکه حالا تو خیلی هم مهم نیستی و اعتقاد نداشتن به عشق ابدی، اینها یکی از ویژگی‌های بخشی از ترانه‌هاست که به نظر من از همه چیز بدیع‌تر و نوتر است، وگرنه مدام گریه کردن برای عشق و این چیزها را که همیشه داشته‌ایم.
الان شعر عاشقانه با اشک و آه که را که هیچکس باور نمی‌کند، چون قبلا باورپذیر بود، جذاب‌ می‌شد اما الان نه. نمی‌دانم واقعا. شاید هم دلیلش این سرعت مبادلات باشد، اینکه هرکسی هر چیزی‌ می‌خواند سریع می‌گذارد روی اینترنت و پخش‌اش‌ می‌کند... سابق طرف ‌می‌رفت امتحان‌ می‌داد،‌ می‌رفت استودیو،‌ می‌رفت هزینه ‌می‌کرد و خیلی سخت بود. اما الان دوغ و دوشاب قاطی است.
در شعر هم همین نوع سهل‌انگاری وجود دارد. یعنی کتاب شعری درمی‌آید که واقعا...
من می‌گویم که بالاخره هر شاعری یک جهان‌بینی‌ای دارد، آخر مثلا از فلان کتاب چه‌ می‌شود فهمید؟ اینکه عاشقی؟ آنارشیستی؟ ضد‌بشری؟ بشردوستی‌؟ هیچ چیز نمی‌شود فهمید. سر همین قضیه من با نشر چشمه دعوا کردم. در یکی از کارهای من میزانپاژ ( لِی آوت یا طراحی گرافیکی) کار را عوض کرده بودند. من گفتم اینها با هم مرتبطند، نمی‌شود که سه خط از یک شعر من را بردارید و بگذارید پایین یک صفحه دیگر... اینها به هم مرتبط است. شعرهایی که شما چاپ‌ می‌کنید فرقی ندارد، هر چیزی را هرکجا کار کنید فرقی نمی‌کند. چون ملت عادت کرده‌اند به این کار.
این ماجرا که بالاخره تاریخ است که قضاوت‌ می‌کند و اینکه هرچه بگذرد ارزش هنر هر دوره بیشتر مشخص‌ می‌شود را شما خودتان قبول دارید؟
بهتر است یک کلمه مبهم مثل تاریخ را نگوییم، تجربه بهتر است. تجربه قضیه را باز ‌می‌کند. هر گرایشی به حد اشباع ‌می‌رسد، اگر چیزی باقی گذاشته باشد ‌می‌ماند وگرنه از بین‌ می‌رود. شما مثلا فکر کنید که همزمان با نیما (یوشیج)، (شمس‌الدین) تندرکیا هم بود اما نیما ماند و تندرکیا فقط جزو تاریخ ادبیات ما است. حالا دوباره اینهایی که الان هستند افتاده‌اند دنبال تندرکیا که کشفش بکنند، در صورتی که تجربه نشان داده که آن سبک به بن‌بست خورد و با کشف کردن دوباره، چیزی از آن در نمی‌آید.... الان اینها رفته‌اند آن را کشف کنند برای اینکه خودشان بی‌استعداد هستند، نمی‌توانند مثل نیما، مثل شاملو، مثل اخوان و ... شعر بگویند، یکی را پیدا‌ می‌کنند که مثل خودشان بوده و ‌می‌گویند او از همه بهتر بوده..
کسی هست که از نظر شما کشف نشده باشد هنوز؟ یعنی اینکه بعدا بروند پیدایش کنند و در ادبیات ما ماندگار شود؟
الان ظلم‌ می‌شود که من بخواهم اسم کسی را ببرم اما خب این اواخر من یک کنفرانس کوچکی دادم با وجود این کمردرد، راجع به روجا چمنکار.... در آخرین کتاب‌هایش دارد به یک نوع جهان‌بینی‌ می‌رسد.. و علیرضا آبیز که شفاهی به بچه‌ها در مورد او گفتم. ولی خب این ظلم است‌، قضاوت وقتی درست است که همه شعرها را خوانده باشم. ولی ‌می‌خواهم بگویم کسانی هستند که توانایی‌هایی دارند. اما این نقد و پسند منحط معاصر، اینها را هم از بین‌ می‌برد. من از کتاب اول مهرداد فلاح خیلی خوشم آمد، با او صحبت کردم و کلی حرف زدیم اما کتاب دومش خیلی فرق داشت... یعنی جالب این است که کتاب اول که اینها خودشان درمی‌آورند خیلی بهتر از آن چیزی است که تحت‌تاثیر این پسند احمقانه قرار ‌می‌گیرد. مثل یک سری حرف‌ها که مثلا مولف مرده است و اینها... در حالی که ما کلی اثر داریم که مولفشان زنده است و همگی هم پرمدعا اما خودشان‌ می‌گویند مولف مرده است. 10 تا کتاب شعر بخوانی، نمی‌فهمی که اینها مال یک نفر است یا مال 10 نفر!!
شما سینما را در گذشته خیلی جدی دنبال‌ می‌کردید، الان چطور؟
الان نه دیگر، از خانه نمی‌توانم بیرون بروم.
در سال‌های اخیر کارهایی را دیده‌اید؟
چندوقت پیش« آفساید » جعفر پناهی را دیدم. تقریبا تا زمان فیلم ناصرالدین‌شاه مخملباف من همه فیلم‌ها را دیده‌ام و جالب اینکه بگویم یک موقعی یکی از این مجلات 10 تا فیلم برگزیده از نظر من را خواست، من هم نوشتم خوشبختانه فاکسشان خراب بود‌، هر کاری کردیم نشد که فاکس کنیم. برگزیده اول من همان ناصرالدین‌شاه است. بعد رگبار، گوزن‌ها، طوقی و هامون جزو فیلم‌های مورد علاقه من بودند.

تلویزیون چطور؟
تلویزیون را که از همان اول حوصله نگاه کردن نداشتم. اما در مورد سینما، برای تماشای فیلم باید بنشینم روی صندلی که نمی‌توانم، تئاترها هم که بیچاره‌ها قرنطینه هستند انگار. من تمام فیلم‌های سینمای ایران قدیم، مثل قیصر و حتی شوهر آهو خانم را شب افتتاحش ‌می‌دیدم، یعنی در یک استودیوی کوچک برای ما نمایش‌ می‌دادند. جالب اینکه هم فیلم را نمایش‌ می‌دادند و هم نظرمان را ‌می‌خواستند. من تنها کسی بودم که همیشه ‌می‌گفتم خوب بود یا بد بود، چون این جرات را داشتم. چون به نظرم این صریح گفتن باعث دعوا می‌شود. مثلا بعد از فیلم حسن کچل گفتم این فیلم جالب است، با وجودی که هزار ایراد دارد اما جالب است و جای کار دارد. اما آنها‌ می‌گفتند بابا ول کن این حرف‌ها را‌. من پسند خودم را می‌گفتم و دلایل خودم را داشتم.
رابطه‌تان با کارگردان‌ها‌ چطور بود؟ با کیمیایی که خیلی خوب بودید...
آره خب آن موقع خوب بودیم اما بعدا ....
با بقیه چی؟
با تقوایی خیلی رفیق بودم، بیضایی که اصلا بچه محل ما بود. یک مصاحبه مفصل با هفته‌نامه سینما دارم مربوط به 25 سال پیش. خاطراتم را گفتم‌. بیضایی‌می‌توانست یک فیلم را فریم به فریم برایت تعریف کند، از آن طرف،‌ امیر نادری هم همین‌طور بود، فریم به فریم با تمام جزییات فیلم را‌می‌گفت.
خودتان هیچوقت وسوسه کارگردانی نداشتید؟
چرا یک موقعی داشتم. من یک تکه در کار ستارخان بازی کردم. آنجا بود که دیدم چه حوصله‌ای دارند این کارگردان‌ها. من حوصله خراب‌شدن و این چیزها را ندارم. علی حاتمی واقعا بچه خوبی بود. یک جایی بود سر فیلم آقای بازیگر، که انتظامی به علی حاتمی اعتراض کرد و سر و صدا کرد سر کیفیت غذا و این چیزها... اما علی حاتمی دستش را بوسید، من بودم هرگز نمی‌توانستم این کار را بکنم. من آنجا با انتظامی دعوا کردم گفتم یعنی چی که تو اینطوری برخورد‌ می‌کنی. من هیچکاره بودم و خیلی جوانتر از انتظامی بودم اما به احترام اعتبار ادبی من و اینکه سمبل نسل جوان بودم که اگر پاچه را بگیرم ول نمی‌کنم، از ما‌ می‌ترسیدند.
خیلی جوان‌تر از آقای انتظامی بودید؟ ایشان الان 90 ساله هستند.
بله من 74 سال دارم. باهاش دعوا کردم و او هم کوتاه آمد. خودش نیست خدایش هست، خیلی پسر خوبی است.... حالا راجع به کارگردانی منظورم این بود که این همه صبر و تحمل عجیب است، این همه خراب‌ می‌شود دوباره از سر... اما یک زمانی وسوسه شده بودم. سه‌گانه پازولینی را دیدم‌. بعد فکر کردم که ‌می‌توانم از هفت پیکر گنجوی یک فیلم خوب بسازم و خیلی هم فکرهای قشنگی داشتم. ولی‌ انقلاب شد و تا چهار پنج سال بعد از انقلاب هم ما را گذاشتند کنار. درس هم نمی‌توانستم بدهم. ‌می‌دانید من چه کار‌ می‌کردم؟ در مجله خودکفایی مثلا ترجمه مقاله در مورد پرورش گوجه‌فرنگی در گلخانه‌ می‌نوشتم‌، یا نارنج چگونه پرورش دهیم، چگونه از زباله گاز بگیریم... سردبیر مجله خودکفایی بودم چند سالی... در ادبیات سایه مرا با تیر‌ می‌زدند.
پشیمانی بزرگ زندگی‌تان چیست؟
بابت هیچ چیز پشیمان نیستم.‌ اتفاقا دو سال پیش به خاطر تولدم کسی گفت می‌خواهم از شما یک فیلم بسازم. بعد فیلمی ساخت که چند نفر در مورد من حرف زدند که سپانلو اینطوری است و ... 28 آبان سال90 آن را در خانه هنرمندان نمایش دادند. کیارستمی هم بود و عکس من هم صفحه اول روزنامه شرق کار شد. سالن‌ پر شده بود و بقیه سالن‌ها را مجبور شدند دوربین مداربسته بگذارند، راهروها هم پر شده بود.‌ جمعیت بیرون ایستاده بودند، زیر سن و روی زمین نشسته بودند. آخرش تازه می‌خواستند راجع به فیلم بحث کنند که من گفتم ببینید سرتان که گرم شده – چون مراسم خیلی طولانی شد و 4 ساعتی طول کشید – و خسته هم شدید. ولی یک چیزی به شما بگویم، در این استقبالی که من دارم می‌بینم از نسل خودم فقط شاید چند نفری باشند، اما اکثر شما جوان‌ها و بیست سی ساله‌ها هستید. این خیلی برایم مهم است. نسل خودم که مرا می‌شناسند، 25 ساله‌ها ممکن است نشناسند. گفتم شما با استقبالتان نشان دادید که من در زندگی اشتباه نکرده‌ام. ارزش‌هایی را حفظ کرده‌ام که شما دوست دارید‌، چه ادبیات، چه نقد، چه ... و این را از ته دل گفتم. این استقبال خیلی مسائل را نشان می‌دهد. من به خیلی چیزها می‌توانستم برسم. زمان بختیار می‌توانستم وزیر بشوم. در حکومت بازرگان هم مرا برای همکاری دعوت کردند. اما من که نمی‌توانستم سابقه تعهد و تعبدی را که آنها انتظار داشتند برای خودم درست کنم.
در مورد ابراهیم گلستان یک سئوال دارم. ایشان هم بسیار محترم هستند، اما خیلی‌ها می گویند آقای گلستان قبل از انقلاب کار دولتی کرده و پول گرفته و از این حرف‌ها و بعدش گوشه سلامت برای خودش گزیده و هیچ وقت هزینه‌ای از خودش نداده. شما در مورد ایشان چی فکر می‌کنید؟
من باید زندگی او را درست بشناسم ولی این را می‌دانم که در تمام آثار کار هنری‌اش را خوب انجام داده و در خود اثر هم رنجور بودنش را می‌شود حس کرد. حالا رفته شرکت نفت استخدام شده، چه اشکالی دارد؟ بهتر از این است که با دستگاه‌های امنیتی همکاری کند. تازه یک فیلم در مورد انقلاب به اسم 6 بهمن دارد که شماها ندیده‌اید. از دولت و شاه پول گرفته که آن را بسازد. مثلا یک صحنه‌اش شاه درباره خدماتش می‌گوید «القای رژیم ارباب رعیتی» ‌بعد کات می‌شود و می‌رود توی رعیت و گزارشگر می‌پرسد: «وضع شما خوب شده؟...» طرف دور و برش را نگاه می‌کند و می‌گوید «خوب است آقا» و ... این فیلم را نمایش ندادند دیگر. فقط در خود فستیوال‌ها نمایش دادند. ... چه اشکالی دارد آدم از طریق مشروع برای شرکت نفت فیلم بسازد و پول بگیرد. بوی حسادت می‌دهد این حرف‌ها. البته گلستان یک مقدار رفتارش اشتباه بوده.
شما روزنامه می‌خوانید؟
من روزنامه خبرورزشی را هر روز می‌خوانم. به خصوص صفحات مربوط به اخبار اروپایش را‌. چون بقیه‌اش خاله‌زنکی است و مجبور است تیتر بزند که فروش بیشتر داشته باشد.
شما از همان دهه 50 فوتبال را دنبال می‌کردید و ورزشگاه می‌رفتید، درست است؟
بله، آن موقع (امیر) آقاحسینی بازی می‌کرد‌، برومند بازی می‌کرد. بازی (بیوک) جدیکار را دیدم. من در امجدیه بازی آنها را می‌دیدم. من شاهینی بودم. رو به روی جایگاه شاهینی‌ها بودند، دست راست جایگاه تاجی‌ها، زیر ساعت قدیم پاسی‌ها می‌نشستند و دست چپ ملی‌ها می‌نشستند، یعنی آنهایی که طرفدار تیم ملی بودند و طرفدار تیم خاصی نبودند. زیر ساعت الکترونیک هم حشیشی‌ها می‌نشستند! مثلا یک بازی بود که غلام وفاخواه گل زد، بعد از چند دقیقه تازه حشیشی‌ها شروع کردند به شادی کردن! تازه دوزاری‌شان افتاده بود. مثلا اولین بازی حجازی را در استادیوم دیدم. هفده هجده ساله بود، تیم جوانان با یکی از تیم‌های شوروی بازی داشتند، باران هم می‌آمد. خیلی خوب کار کرد و همه گفتیم چه دروازه‌بانی پیدا شد. چون آن دوره دروازه‌بان‌ها خیلی خوب نبودند. اما خب مردم ما در مورد مرده‌ها خیلی اغراق می‌کنند. حجازی دروازه‌بان خیلی خوب و مربی خیلی بدی بود. بعد از هر بازی می‌گفت داور پنالتی ما را نگرفت، گل آنها آفساید بود و ... آخر سر هم یک روز گفت بازیکنان من عمدا گل خورده‌اند. حالا هی در موردش می‌نویسند اسطوره...
اینها را می‌گویید چون پرسپولیسی هستید. اگر استقلالی بودید شاید اوضاع فرق می‌کرد. الان علی دایی هم همینطور است مدام به داوری اعتراض می‌کند.
اما عوضش بزرگترین فوتبالیست تاریخ ایران است. اگرچه او هم مربی خوبی نیست. کاملا معلوم است. مسلما مربی استقلال (قلعه‌نویی) از او بهتر است. در همه تیم‌هایی که بوده بالای جدول بوده‌. در این بحثی نیست. خلاصه آن زمان فوتبال را پیگیری می‌کردم. مثلا عزیز اصلی لات بود، یک بار برای کیهان ورزشی مطلبش را نوشتم. نوشتم آنطرف نوشته‌اید عزیز اصلی زد توی گوش داور و این طرف نوشته‌اید که داور هرچه گفته درست بوده. پس چرا آن آدمی که داور را زده را تشویق کردید. آن موقع شاهینی‌ها در پیکان بودند اما پرسپولیس هم به خاطر اسمش محبوب بود.
دوره‌ای که علی پروین و بقیه همگی از پرسپولیس جدا شدند و رفتند پیکان بازی کردند.
بله. اما پرسپولیس دروازه‌بانش هنوز عزیز اصلی بود. در بازی با تاج، خوردبین با قلیچ‌خانی قاطی کرد و بعد همینطور رفت جلو و گل زد، داور قبول نکرد. عزیز اصلی هم آمد بیرون و گذاشت زیر گوش داور. بازی پرسپولیس‌–‌تاج بود. مردم هم تشویق کردند. گل درست بود و داور اشتباه سوت زده بود و گل را رد کرده بود، اما این کار عزیز اصلی که ستایش ندارد. یک لات بود، مثلا می‌پرید برای دفع کردن توپ بعد با ضربه کاراته می‌زد به بازیکن حریف. حجازی که آمد واقعا عوض شد جریان. بعد هم رشیدی که در تیم دیهیم بود. یک روز با پرسپولیس بازی داشتند، (رشیدی) تا دقیقه 80 گل نخورد و بالاخره کسی که همیشه قفل بازی را می‌شکست، یعنی صفر ایرانپاک، گل زد. امثال ایرانپاک و دایی همیشه گل‌های مهمی را زده‌اند. ولی مثلا مدیر روستا (برای تیم ملی) همیشه گل سوم چهارم را زده، آن گل مهمی که می‌خواستیم را نزده. یکی مثل خداداد عزیزی کلا زیاد گل نزده اما گلی به استرالیا زد که ما را برد جام جهانی. یا مثلا در بازی مقابل عراق که با ما کرکری دارد باز هم علی دایی گل زد. اما مثلا تیم جلو است، استرس ندارد آقای مدیرروستا می‌آید گل پنجم را می‌زند! خب این به چه درد می‌خورد؟
صفر ایرانپاک هم از آنهایی بود که گل‌های مهم می‌زد. جالب‌ است که بگویم راجرز او را چند سال روی نیمکت نشانده بود. نمی‌دانم کی بود مصدوم شد، فکر کنم همایون بهزادی بود، بعد ایرانپاک به جایش بازی کرد و همه گفتند عجیب چیزی است این‌!! توی تیم ملی هم خوب بود. هم خوب گل می‌زد و هم پاس می‌داد. اما یک دوره‌ای هم بود که اسراییل توی آسیا بازی می‌کرد، آن موقع هر چی اسرائیل گل خورد از غلام وفاخواه خورد که خیلی بازیکن خوبی بود... حالا فوتبال باشد، یک وقت دیگر درباره‌اش مفصل صحبت می‌کنیم. (تماشاگران امروز)