زیاده‌خواهی پزشکان کمر بیماران را شکسته است

بیست‌وپنجمین مناظره این هفته با موضوع «قیمت تمام شده خدمات درمانی» با حضور کارشناسان و مسئولان مرتبط از شبکه یک سیما آغاز شد.

نماینده وزارت بهداشت: نظام سلامت دچار سیکل معیوب

«علیرضا اولیایی‌منش» که به عنوان نماینده دولت در برنامه مناظره امروز حاضر شده بود با تاکید بر قیمت تمام شده خدمات درمانی در نظام سلامت گفت: بحث تعرفه پاشنه آشیل ارائه خدمت در نظام سلامت است و متاسفانه نظام سلامت پس از ارائه شدن بحث خودگردانی خدمات بیمارستانها در سال 73 و 74 دچار یک سیکل معیوب شد.

وی ادامه داد: متاسفانه در نظام سلامت ما قیمت تمام شده خدمات درمانی، محوز ارائه خدمات قرار نگرفت و از همان سالها کسری‌های بسیاری به این نظام تحمیل شد که باعث تورم متفاوتی در نظام سلامت شد.

نماینده دولت در برنامه مناظره با تاکید بر اینکه باید به ریشه مشکلات در نظام سلامت پرداخت، گفت: متاسفانه ما به جای پرداختن به ریشه مشکلات، خومان را در نظام سلامت متهم کردیم و هیچ وقت به ریشه‌ها اصلی مشکلات سلامت نپرداختیم.

اولیایی‌منش در ادامه با طرح این سوال که آیا در سازمانی بحرانی که همه ساله با کسری بودجه مواجه است امکان ارائه خدمات با کیفیت مقدور است یا خیر؟ گفت: اعتقاد ما این است که فعالیت حوزه سلامت با توجه به امکانات موجود بهتر است آن چیزی است که باید باشد.

وی ادامه داد: شما در نظر بگیرید در حال حاضر قیمت تمام شده هتلینگ در بیمارستانها نزدیک به یک‌سوم قیمت واقعی آن است و این در حالی است که ارائه خدمات، نیروها و پرسنل و کیفیت تخت‌های بیمارستانی زیر سطح استاندارد است. لذا با این وجود بر روی بیمارستانها این بار را تحمیل کردیم که شما باید 80 درصد خدمات را پوشش دهید.

نماینده دولت با انتقاد از پرداخت دیرهنگام سهم پزشکان در حوزه سلامت گفت: در حال حاضر برای ویزیت پزشکان متخصص در بیمارستانهای دولتی مبلغ 6100 تومان را در نظر گرفته‌ایم که از این میزان فقط 2800 تومان سهم پزشک است و مابقی به بیمارستان تعلق می‌یابد و این در حالی است که این سهم پزشکان نیز پس از گذشت 12 ماه به آنها پرداخت می‌شود.

اولیایی‌منش ادامه داد: اعتقاد ما در وزارت بهداشت بر این است که ارائه خدمات درمانی در بخش دولتی بسیار خادمانه بوده و این بخش در مظلومیت قرار گرفته است.

نماینده سازمان نظام پزشکی: مردم و حکومت از حوزه سلامت راضی نیستند

«محمد جهانگیری» معاون نظارت و برنامه ریزی سازمان نظام پزشکی کشور در ادامه برنامه مناظره اظهار داشت: بنده صحبت خود را با چند سوال شروع می‌کنم آیا امروز در نظام سلامت با برنامه‌هایی که داشتیم در کجا قرار داریم؟ در صورتی که هیچ کس اعم از حکومت، مردم و ارائه دهندگان خدمت از آن راضی نیستند. دغدغه‌های مردم چیست؟

وی ادامه داد: هزینه‌های کمرشکن کیفیت ارائه خدمات، دسترسی عادلانه یا ناعادلانه به خدمات، دغدغه‌های مردم است. مردم و بیماران احتیاج به احترام و توجه دارند و از سوی دیگر باید حمایت اجتماعی را مدنظر قرار دهیم. چرا که وقتی یک دفترچه بیمه به فردی می‌دهیم باید ارزش داشته باشد و فردی به خاطر بیماری در خانواده زمین گیر نشود.

معاون نظارت و برنامه ریزی سازمان نظام پزشکی افزود: جامعه پزشکی تکلیف خود را نمی‌داند که آیا ما بدهکاریم یا خدوم جامعه هستیم. در حالیکه در دوران دفاع مقدس بهترین ایثارگران و کسانی که شهید شدند همپای رزمندگان از جامعه پزشکی بودند همچنین در دوران توسعه، در دوران اصلاحات و بعد از آن نیز جامعه پزشکی همواره به رشد و ارتقای کیفی نظر داشت و بیشترین دستاوردها در این حوزه بود اما چرا از سال 73 تاکنون تکلیف قیمت تمام شده خدمات درمانی مشخص نشده است. که مردم و مسئولان بدانند قیمت تمام شده چقدر است.

جهانگیری ادامه داد: قانون برنامه چهارم در ماده 138 می‌گوید همه دستگاه‌ها ملزم به احصای قیمت تمام شده خدمات هستند، در برنامه پنجم نیز در مورد بودجه عملیاتی صحبت می وشد اما چرا از سال 73 تاکنون قیمت تمام شده در این حوزه احصا نشده و دستگاه‌های نظارتی نیز آن را احصا نکردند.

وی عنوان کرد: مردم در رنج و جامعه پزشکی متهم هستند و دلیل اینکه قیمت تمام شده احصا نمی‌شود چون توان پرداخت نداریم. باید توجه کنیم که سهم بهداشت و درمان از بودجه تنها 5.3 دهم درصد است.

نماینده مجلس: علت تخلفات در بیمارستانها استخراج شود

«عبدالرحمان رستمیان» نایب رئیس کمیسیون بهداشت و درمان مجلس در برنامه مناظره با اشاره به اینکه در قانون ذکر شده هر سال برای تعیین تعرفه باید قیمت مشخصی تعیین شود، عنوان کرد: از این طریق باید سهم بخش خصوصی و دولتی مشخص شود تا بتوانیم رفتار بهداشتی و درمانی مناسب را تعریف کنیم.

وی افزود: اگر تعرفه‌ها را تعریف نکنیم یا زیاد و کم تعریف کنیم مشکلاتی پیش می‌آید. وقتی قیمت تعرفه را کم تعریف می‌کنیم واحدهایی که خدمات ارائه می‌کنند کیفیت کار خود را کاهش داده و حتی برخی از خدمات را حذف می‌کنند؛ یکی بیمارستان برای اینکه تعرفه‌هایی که دریافت می‌کند متناسب با هزینه‌ها باشد ممکن است هزینه‌هایی بیشتر از تعرفه‌ها دریافت کند مانند آنچه که در آزمایشات شاهد هستیم.

نایب رئیس کمیسیون بهداشت و درمان مجلس عنوان کرد: در برخی موارد شاهد هستیم که بیمارستانها آزمایش‌ها را حذف کرده و بیمار را به خارج از بیمارستان ارجاع می‌دهند چرا که تعرفه تعیین شده کمتر از میزان هزینه‌ای است که بیمارستان صرف می‌کند. بخش خصوصی باید حداقل سود را داشته باشد تا پایدار بماند بنابراین تعرفه‌ها باید به گونه‌ای تعریف شود که بخش خصوصی بتواند سر پا بایستد باید توجه داشته باشیم که درصدی از مردم توانایی آن را دارند که از بخش خصوصی خدمات درمانی دریافت کنند؛ درصدی از تخلفات به دلیل این است که بیمارستانها می‌خواهند با سود بیشتر بیمارستان خود را اداره کنند که باید دلایل این کار شناسایی و در جهت رفع آن تلاش کنیم.

وی ادامه داد: برای اصلاح تعرفه‌ها باید پلکانی حرکت کنیم و امسال تامین منابع بهتری صورت گرفته است و توانسته‌ایم از بخش کالاهای آسیب‌رسان منابعی را استخراج کرده و در اختیار وزارت بهداشت قرار دهیم.

وزیر سابق بهداشت: هدایت منابع سلامت برای پنت‌هاوس نشینان

«محمد طریقت‌منفرد» وزیر سابق بهداشت در ادامه این مناظره و در مقدمه سخنانش گفت: اگر بحث چالشی در این مناظره مطرح می‌شود مخاطب آن مسئولان جدید وزارت بهداشت نیستند چرا که آنها فقط وارث شرایط فعلی این نظام سلامت هستند.

وی ادامه داد: در این مناظره قرار نیست بخش خصوصی در مقابل بخش دولتی مورد بی‌مهری قرار گیرد چرا که 20 درصد امکانات بیمارستانی نظام سلامت کشور در اختیار بخش خصوصی است و مسئولان باید امانت‌دار 80 درصدی مابقی باشند که با پول بیت‌المال و سرمایه ملی ساخته شده تا بهره‌وری در این بخش را بالا برند که مردم نیازمند مراجعه به بخش خصوصی نباشند.

وزیر سابق بهداشت نظام سلامت کشور را به ساختمانی بلند تشبیه کرد و با اشاره به شرایط این ساختمان قبل از انقلاب اسلامی گفت: این ساختمان و تجهیزات آن پیش از انقلاب بسیار محدود بود و شاهد حضور پزشکان بنگالی و هندی در کشور بودیم و حتی من در سفری که به در سال 63 به هند داشتم متوجه شدم که بسیاری از این افراد که تحت عنوان پزشک به کشور ما وارد شده بودند پزشک نیز نبودند.

طریقت‌منفرد با بیان اینکه ساختمان نظام سلامت پس از انقلاب به ساختمانی مستحکم تبدیل شده و از نظر نیروی انسانی و تجیهزات چیزی کم ندارد، تاکید کرد: متاسفانه مشکل ما در بحث سلامت ناشی از آن است که مسئولان این بخش اکثر امکانات آن را به طبقه زیبا و خوش‌نشین پنت‌هاوس آن هدایت کردند که این مسئله مشکلات جدی را در نظام سلامت بوجود آورد.

وی در ادامه افزود: متاسفانه پیشگیری به عنوان فوندامنت این ساختمان از این نظام خارج شده و طب عمومی مضمحل و تخصص‌های عمومی و اطفال در حال انقراضند.

وزیر سابق بهداشت اختلاف 100 برابری درآمد پزشکان متخصص و عمومی را ناشی از اقدامات مسئولان پنت‌هاوس نشین عنوان کرد و گفت: ما تا به امروز در نظام سلامت خود هیچگاه کمبود اعتبارات نداشتیم.

وزیر اسبق رفاه و تأمین اجتماعی: حوزه سلامت خواب است

در ادامه برنامه «عبدالرضا مصری» وزیر اسبق رفاه و تأمین اجتماعی اظهار داشت: طبق صحبت دوستان در این شرایط دولت، سازمان نظام پزشکی و نماینده مجلس، همه و همه از وضع سلامت ناراضی هستند. پس اشکال کار کجاست؟ اگر قرار است نارضایتی از نظام را مطرح کنیم صورت مسئله کجاست؟
وی ادامه داد: قانون برنامه پنجم نوشته شده است و سه سال از اجرای آن می‌گذرد اما تا به حال نظام سلامت خواب بوده است چرا که به تکالیف این قانون عمل نمی‌شود. در بند «د» ماده 32 این قانون وزارت بهداشت و درمان موظف است حداکثر است تا پایان سال اول، نظام درمان کلینیکی، اورژانس، تشکیل هیئت امنا و هیئت علمی تعرفه‌های مربوطه، و بیمه‌های تکمیلی و کلینیک‌ها را به تصویب برساند. اما تا به حال سه سال از اجرای این قانون گذشته و این بند اجرا نشده که البته به مردم ربطی ندارد.

عضو هیئت رئیسه مجلس شورای اسلامی افزود: در همین قانون پزشکان رسمی و پیمانی که در استخدام دولت هستند مجاز به فعالیت در مراکز پزشکی خصوصی نیستند. اما چند درصد از پزشکان در ساعات اداری که باید در بیمارستان‌های دولتی باشند به بخش خصوصی خدمت کرده و در این زمینه نیز نهاد نظارتی نیز نداریم. در حال حاضر بیمارستان‌های دولتی تبدیل به یک ویترین شده و در آن بیماران جدا شده و برای نوبت عصر به بیمارستان‌های خصوصی ارجاع داده می‌شوند.

مصری همچنین گفت: حمایت از مریض به عهده کیست؟ محور فعالیت‌های سلامت کیست؟ چه کسی از حقوق مردم دفاع می‌کند؟ بنده خود در یکی از بیمارستان‌های یکی از شهرستان‌ها مقابل درب منتظر بودم که تا رئیس بیمارستان بیاید در طول سرکشی از آخرین تخت شروع کردم و از بیماران سوال می‌کردم که در مطب پزشکان چقدر هزینه ویزیت دادید این هزینه‌ها از 500 هزار تومان تا یک میلیون متغییر بود و تنها یک بیمار دیابتی زیرمیزی نداده بود. چه کسی نظارت می‌کند و از حقوق مردم دفاع می‌کند.

چرا وقتی که تعرفه و سرانه را دولت تعیین می‌کند در مرحله بعد می‌گویند نماینده دولت و مجلس می‌گویند این‌ها غلط است.

زیاده‌خواهی‌ها کمر مردم را شکسته و بیمه‌ها را به خاک سیاه نشانده است

«محمد قنادی» پژوهشگر اقتصاد سلامت در ادامه برنامه مناظره با اشاره به اینکه تعرفه‌ها به راحتی زیر پا گذاشته می‌شود و بعضاً نادرست و غیرقانونی تعیین شده است، گفت: می‌گویند تعرفه‌ها، تعرفه‌های غیرواقعی باید واقعی شود و تا زمانی که تعرفه‌ها کم باشد مشکل زیرمیزی حل نمی‌شود اما از میان 14 پزشک دانه ‌درشتی که زیرمیزی دریافت می‌کرد یک دکتر بابت یک عمل جراحی قلب چند ده میلیون تومان زیرمیزی دریافت می‌کرد. برای این پزشک چه تعرفه‌ای می‌خواهیم در نظر بگیریم که دیگر زیرمیزی دریافت نکند.

وی افزود: بسیاری از مردم حتی نمی‌دانند که زیرمیزی چیست و تصور می‌کنند هر پولی را که به دکتر می‌دهند حقش است؛ سوال این است که در این جامعه درآمد یک پزشک باید چقدر باشد؟ وقتی یک کارگر ماهانه زیر یک میلیون تومان درآمد دارد.

این پژوهشگر اقتصاد سلامت ادامه داد: یک پزشک متخصص فقط از بیمارستان دولتی چقدر درآمد دارد؟ بعضاً می‌گویند درآمد پزشکان در بخش دولتی کم است بنابراین آنها به زیرمیزی روی می‌آورند باید بگویم که این زیاده‌خواهی‌ها کمر مردم را زیر بار هزینه‌های درمان شکسته و بیمه‌ها را به خاک سیاه نشانده است. به گونه‌ای که بیمه‌ها ناکارآمد شده‌اند.

قنادی بیان کرد: الان دیگر نمی‌توانیم از مردم و بیمه‌ها پول دریافت کنیم بنابراین آمده‌ایم به سراغ سهمیه‌های دولتی با این وضعیت اگر بیمه‌ها، مردم و دولت هم پول بدهند این چاه پر نخواهد شد.

عضو هیأت علمی پژوهشکده حکمت ادامه داد: بودجه‌هایی که تعیین شده قرار است صرف درمان مردم شود یا به جیب پزشکان برود؟

علت دریافت وجوه غیرمتعارف پزشکان از زبان نماینده وزارت بهداشت

اولیایی‌منش در ادامه این مناظره با اشاره به مطالعه سازمان بهداشت جهانی در سال 2002 پیرامون قیمت غیر واقعی تعرفه‌های درمانی گفت: طبق این مطالعه غیر واقعی بودن تعرفه‌ها 6 مورد تبعات برای نظام سلامت خواهد داشت که کیفیت نامناسب خدمات، دریافت‌های نامتعارف، خودداری از درمان بیماران بدحال، مراجعات مکرر بیماران، تقاضای القایی و ارجاع غلط از آن جمله است.

وی در ادامه به گزارش سال 88 مرکز پژوهش‌ها اشاره کرد و افزود: در این گزارش تصریح شده که غیرمنطقی بودن تعرفه‌ها ریشه بسیاری از مشکلات است و عدم کفایت منابع بیمه‌ها باعث شده تا بیمه‌ها از تعرفه‌ها به عنون وسیله‌ای برای تنظیم و منابع مصارف خود استفاده کنند. در این گزارش آمده وضعیت موجود باعث شده تا پرداخت از جیب مردم افزایش یابد و کیفیت ارائه خدمات در نظام سلامت کاهش یابد.

نماینده دولت ادامه داد: این وضعیت باعث کاهش انگیزه پزشکان و ماندگاری آنها در مناطق محروم و ارجاع بیماران از بخش دولتی به خصوصی و باب شدن وجوه غیرمتعارف شده است.

اولیایی‌منش با انتقاد از مصری و طریقت‌منفرد که پیش از این تصدی‌گری وزارتخانه‌های رفاه و بهداشت را بر عهده داشتند، گفت: متاسفانه دکتر مصری بندی را که در برنامه‌های پنجم قرائت کرد تنها قسمت اول آن را خواند و قسمت دوم آن را حذف کرد و در بند مربوط به پزشکان شاغل آمده دولت به منظور جبران خدمات این دسته از پزشکان که در بخش دولتی مشغول به کارند خدمات درمانی را در این گونه واحدها و مراکز متناسب با قیمت واقعی اعلام کنند.

وی با طرح این سوال که چرا در دوران وزارت این افراد اتفاق مهمی در بخش نظام سلامت رخ نداد و چرا آقای مصری اجازه نداد که در آن دوران تعرفه خدمات دندانپزشکی تصویب شود، گفت: من به خاطر دارم در جلسه شورای عالی بیمه وی اعلام کردند که بیمه‌ها به دلیل کمبود منابع قادر به پوشش خدمات دندانپزشکی نیستند.

نماینده دولت افزود: در حال حاضر در بیمارستانهای دولتی ما 37 درصد از هزینه خدمات پزشکی از جیب مردم پرداخت می‌شود در حالی که طبق قانون مردم بابت فرانشیز خدمات می‌بایست 10 درصد از هزینه این خدمات را پرداخت کنند.

اولیایی‌منش ادامه داد: چرا مردم مجبورند در بیمارستانهای دولتی تجهیزات لازم را از خارج از بیمارستان تامین کنند و چرا خود دوستان اشاره نمی‌کنند که بیمارستانهای ما در حال حاضر به لبنیاتی نیز 6 ماه بدهکارند و 12 ماه نیز به پرسنل خود بدهکار است؟

وی با طرح این پرسش خاطرنشان کرد: با وجود این مشکلات چرا فقط سراغ مشکلات شاز و خاص نظام سلامت می‌رویم و به درآمدهای میلیاردی برخی پزشکان می‌پردازیم.

مصری: قیمت‌های متفاوت جراحی در بیمارستانهای دولتی

عبدالرضا مصری در ادامه اظهار داشت: بنده طی سه جلسه شورای عالی بیمه در این جلسات صورت جلسه‌ها را به عنوان رئیس شورای عالی بیمه برای تعیین تعرفه خدمات پزشکی ارائه کردم مشروط بر اینکه پزشکان بیمارستان‌های دولتی مردم را نزد بیمارستان‌های خصوصی نفرستند. که این صورت جلسه امضا نشد.

وی ادامه داد: در حال حاضر صورت حساب سه بیمارستان دولتی را در خصوص سه ماه درمان ارائه می‌دهند، هزینه آنژیوگرافی در بیمارستان قلب تهران از یک میلیون و 100هزار تومان تا یک میلیون و250 هزار تومان، بیمارستان مدرس تهران تا یک میلیون و 700 هزار تومان و بیمارستان افشار یزد 720 هزار تومان انجام می‌شود.

عمل قلب باز با دو رگ در بیمارستان قلب تهران بین 4 میلیون و 700 هزار تومان تا 7 میلیون تومان، در بیمارستان مدرس بین 8 میلیون تا 13 میلیون تومان، و در بیمارستان افشار یزد 3 میلیون تومان عمل انجام می‌شود.

وی ادامه داد: عمل قلب باز با سه رگ در بیمارستان قلب تهران 5 میلیون تا 8 میلیون تومان، در بیمارستان مدرس 9 میلیون و 500 تا 14 میلیون تومان و در بیمارستان افشار یزد 4 میلیون تومان انجام می‌شود. بخش خصوصی نیز این عمل‌های جراحی را از 25 تا 50 میلیون تومان انجام می‌دهند.

مصری افزود: اگر تعرفه‌ها را دولت تعیین می‌کند و اگر حقوق و مزایای کارکنان به عهده دولت و در بودجه تعیین می‌شود چرا در سه بیمارستان دولتی برای یک عمل جراحی سه رقم وجود دارد؟ این در حالی است که در صورت حساب بیمارستان امام خمینی (ره) سه جدول وجود دارد که یک جدول آن به عنوان ستون تعرفه آزاد است. مگر می‌شود هر صنفی بگوید تعرفه برای من مناسب نیست و من خودم تعرفه را تعیین می‌کنم اگر این طور باشد یعنی در هر فروشگاهی یک کالا حتی در حد چند میلیون قیمت‌های متفاوت دارد.

عضو هیئت رئیسه مجلس شورای اسلامی اظهار داشت: بنده قبول دارم که پزشکان ما در صدر پزشکان دنیا و پزشکان عمومی مظلوم‌ترین قشر جامعه پزشکی با کمترین حقوق هستند. اصرار ما این بود که دریافتی پزشک عمومی به دلیل اینکه در خط مقدم است 7 میلیون تومان باشد.

وی ادامه داد: این تعرفه‌ها براساس چه استانداردی است؟ مبنای مطالعات برای تعیین تعرفه‌ها در جلساتی با حضور وزارت بهداشت و درمان، وزارت اقتصاد، بیمه‌ها و سازمان حمایت از مصرف کنندگان دهک‌های 9 و 10 جامعه بوده و بر مبنای آن به این اعداد رسیدیم. به طور مثال اگر پزشک عمومی در هر ساعت 4 بیمار ببیند درآمدش 6 میلیون تومان، پزشک تخصصی 9 میلیون تومان و پزشک فوق تخصص 12 میلیون تومان و سایر کار‌شناسان، ماما‌ها و پرستار‌ها 3 میلیون تومان حقوق داشته باشند.

طریقت‌منفرد: نظام پزشکی سفسته می‌کند

در ادامه این مناظره طریقت‌منفرد وزیر پیشین بهداشت در واکنش به جهانگیری گفت:‌ لطفاً در این بحث سفسته نکنید چرا که واقعیات آن است که نظام پزشکی ما نمی‌خواهد سیستم خود را شفاف کند و مشکل فعلی ما به دلیل اجرایی نکردن قانون است.

وی با بیان اینکه مراقبت‌های اولیه و طب عمومی دلیل موفقیت کشورهای موفق در حوزه نظام سلامت است، گفت: متاسفانه 17 سال است که پزشک خانواده طبق قانون به نظام سلامت ما تکلیف شده است ولی ما نمی‌خواهیم آن را اجرایی کنیم چرا که اجرایی کردن آن باعث نظم و حساب و کتاب در حوزه سلامت می‌شود و بهره‌وری در این حوزه را بالا می‌برد.

وزیر سابق بهداشت ادامه داد: در حالی که دو‌ و سوم از پزشکان عمومی ما، پزشک عمومی هستند چرا مدام می‌گوییم موقع اجرایی کردن پزشک خانواده نیست؟!

طریقت‌منفرد در ادامه با تاکید بر اینکه 15 هزار میلیارد تومان برای تمام نیازهای حوزه سلامت کافی است، خاطرنشان کرد: پزشک خانواده در دنیا بالاترین جایگاه را دارد و درآمد پزشکان در این بخش اگر بیش از بخش‌های دیگر نباشد کمتر از آنها نیست.

رستمیان: بیمارستانها که برای جبران هزینه‌های خود از قانون سر باز می‌زدند

در ادامه این مناظره رستمیان خطاب به طریقت‌منفرد گفت: پیش از این به یاد دارم که همواره بیمارستانها در پذیرش بیماران تصادفی مشکل داشتند و همواره عنوان می‌شد که بیمارستانها نباید برای پذیرش مصدومان تقاضای دریافت پول کنند و این در حالی بود که برخی بیمارستانها برای جبران هزینه‌های خود از این قانون سر باز می‌زدند و از مسئولان تقاضای دریافت پول داشتند.

وی راهکار این مشکل را ردیف 92 شرکت‌های بیمه عنوان کرد که توانست تا 95 درصد از این مشکل را حل کند و در ادامه با تاکید بر اینکه در این بحثها باید راهکار درست را اعلام کرد، گفت: آقای طریقت‌منفرد چطور عنوان می‌کند که پول کم نداریم در حالی که برخی بیمارستانها یکسال است که حقوق پرسنل خود را نیز پرداخت نکرده‌اند؟

رستمیان در ادامه با بیان اینکه مجلس همت جدی برای اصلاح زیرمیزی‌گرفتن پزشکان دارد از سوال مناظره انتقاد کرد و گفت: چرا در سوال مناظره به اختلاف کارانه میان پزشکان اشاره نکرده‌اید و نباید در این مباحث جایگاه پزشکی را پایین آورد.

در این بخش از مناظره اولیایی‌منش خطاب به طریقت‌منفرد گفت: چرا در دوره شما پزشک خانواده اجرایی نشد و طریقت‌منفرد عنوان کرد من به این مناظره آمدم تا استغفار کنم چرا که با وجود آنکه همه چیز موجود است مردم در حال زجر کشیدن هستند.

رستمیان در ادامه تاکید کرد: وزارتخانه بهداشت موظف است جلوی زیرمیزی را بگیرد و با اجرایی کردن FIX PAYMENT شاهد بودیم که این مشکل در برخی شهرستان‌ها حل شد لذا باید در این بحث هم به منابع توجه کرد و هم نظارتها را افزایش داد.

نماینده نظام پزشکی: سطح استاندارد خدمات درمانی نباید پایین بیایید

جهانگیری در ادامه برنامه مناظره با اشاره به اینکه مأموریت اصلی ما که حمایت از مردم و جامعه پزشکی است به گونه ای که حفاظت از مردم به وسیله ترویج و تضمین بالاترین استانداردهای حرفه ای در میان پزشکان از جمله اهداف است.

وی افزود: ما باید سطح استاندارد خدمات را بالا ببریم نه اینکه آنها را پایین بیاوریم. یعنی تلاش کنیم تا ترویج استانداردهای حرفه ای و تضمین آنها را مدنظر قرار دهیم.

معاون نظارت و برنامه ریزی سازمان نظام پزشکی ادامه داد: بنده در نخستین بیمارستانی که در ایران اعتبار بخشی بین المللی گرفت به عنوان سر تیم فعالیت می‌کردم و 4 سال بر روی این موضوع کار کردیم. هدف ما این نیست که قیمت تمام شده خدمات را مردم بپردازند، در سال 88 بنده مسئول تعرفه نظام پزشکی بودم. یعنی تعرفه‌ها به دست ما بود که سطح پاسخگویی، سطح علائم حیاتی، سطح حوزه و مسائل را مدنظر قرار دادیم.

در ادامه برنامه اولیایی منش نماینده دولت در این مناظره با اشاره به اینکه در هتلینگ قیمت تمام شده برای اتاق سه تخته درجه یک 118 هزار تومان است، سال 92 این قیمت 48 هزار و 600 تومان بود یعنی از زمان هدفمندی یارانه‌ها به این طرف 20 ماه سیستم را با کسری اداره کردیم. با فشار به سازمانهای بیمه گر و با صورت حسابی که شما می‌بینید تحت عنوان ستون غیربیمه‌ای درست شده است.

در ادامه برنامه مناظره عبدالرضا مصری عضو هیئت رئیس مجلسه بیان کرد بنده با صحبت شما موافق هستم براساس این مطالعه درآمدی که شما برای پزشکان در نظر گرفته‌اید مورد نظرسنجی قرار دهید تا مشاهده کنید مردم تا چه اندازه با این ارقامی که برای تأمین پزشکان درنظر گرفته‌اید موافق هستند.

در ادامه طریقت منفرد وزیر اسبق بهداشت با اشاره به اینکه در سال 89 براساس آماری که همه به آن معتقدند 40 هزار میلیارد تومان در کشور بابت بهداشت و درمان هزینه شد و 15 هزار میلیارد تومان دولت و بیمه‌ها و 25 هزار میلیارد تومان را مردم پرداخت کردند؛ در کشور بهداشت و درمان به معنای فیل هوا کردن نیست بلکه ما خدمات بستری و سرپایی را داریم که در یک سال از میان حدود هزار نفر 90 نفر بستری می‌شوند که در کل کشور می‌شود سالانه 6 میلیون نفر.

وی افزود: درسال 89 متوسط هزینه بستری در بیمارستان‌های دولتی 720 هزار تومان بود و در بهترین بیمارستان تأمین اجتماعی یعنی بیمارستان میلاد هزینه یک بستری یک میلیون تومان بود.

وزیر سابق بهداشت با اشاره به اینکه سازمان‌های تأمین اجتماعی برای هر نسخه پنج هزار تومان و هر بیمار سرپایی 10 هزار تومان درنظر گرفته بود که ما هرمراجعه را 19 هزار تومان محسوب می‌کنیم که می‌شود سالانه 7 هزار و 500 میلیارد تومان؛ بنده در سال 88 به سازمان تأمین اجتماعی رفتم و از آن‌ها خواستم تا بررسی کنند تا پزشکی که یک میلیون تومان هزینه دریافت می‌کند با پزشکی که 100 میلیون تومان می‌گیرد چه تفاوت‌هایی دارد.

طریقت منفرد بیان کرد: از بیمارستان میلاد خواستم در آمد یک ساعت پزشک را برای ما دربیاورد که دو مدیرعامل در سال 86 با تفاوت 15 تا 20 درصدی این کار را انجام دادند به گونه‌ای متوسط درآمد یک ساعت فعالیت یک جراح مغز و اعصاب با تعرفه دولتی دو «کا» 173 هزار تومان، متوسط درآمد یک ساعت فعالیت پزشک اورتوپد 130 هزار تومان بود. برای رشته‌هایی که تعرفه‌های آن پایین است مانند جراحی عمومی حداقل درآمد یک ساعت فعالیت پزشک 80 هزار تومان و حداکثر 170 هزار تومان با تعرفه یک کا و دو کا بود.

مصری: کدام مسئول برای میزان رضایت از بیماران سوال می‌کند

در ادامه عبدالرضا مصری اظهار داشت: چند درصد منابع ما پرت منابع است کدام مسئول تا به حال به سراغ یک مریض رفته و از میزان رضایت او از خدمات درمانی سوال کرده چرا یک پزشک باید از 100 ویزیت 86 تست‌ام آر آی بنویسد چرا در سه بیمارستان دولتی زیرمیزی تبدیل به رومیزی شده و انجام می‌شود.

پژوهشگر اقتصاد سلامت: کمر مردم را زیرمیزی می‌شکند

در ادامه محمد قنادی پژوهشگر اقتصاد سلامت اظهار داشت: بحث زیرمیزی شد که مطرح شد این استثناست آن‌چیزی که کمر مردم را شکسته همین داستان است.

وی با نشان دادن اسلایدی بر روی صفحه نمایش برنامه مناظره عنوان کرد: درسال 83 تعرفه‌ها را به سازمان نظام پزشکی دادیم و در آن سال روند پرداخت مردم زیر 60 درصد بود و درحال کاهش به سمت 30 درصد اما در‌‌ همان سال یک دفعه این نرخ افزایش پیدا کرد و بیمه‌ها توانایی پرداخت آن را نداشتند. ما این را به عنوان یک واقعیت و مبنا قرار دادیم.

در ادامه جهانگیری اظهار داشت: ما رشد تعرفه‌ها را رصد کردیم، در سال 83 تعرفه بخش خصوصی افزایش داشت و در سال 84 اگر روند را دنبال کنید در منطقه گرایش به آمدن در بخش خصوصی ایجاد شد.

معاون نظارت و برنامه ریزی سازمان نظام پزشکی همچنین گفت: متدولوژی ما در تعیین تعرفه بر مبنای قیمت‌های قبلی نیست و این متد بر اساس هزینه یابی بر مبنای فعالیت است که یک متد جهانی است و براین اساس باید تعرفه‌ها اعلام شود.

پژوهشگر حوزه سلامت: هتلینگ خصوصی بیمارستان‌ها در 11 سال 16 برابر شده است

در این بخش از مناظره قنادی با اشاره به افزایش تعرفه‌ها و حداقل حقوق کارکنان نظام سلامت در بخش سلامت در 11 سال اخیر گفت: در 11 سال اخیر هتلینگ در بخش خصوصی 16، ویزیت پزشک داخلی خصوصی 27، بیهوشی خصوصی 14 و جراحی در بخش خصوصی 15 برابر افزایش داشته است.

در ادامه نماینده دولت در واکنش به آمار پژوهشگر حوزه سلامت گفت: اگر تعرفه دولتی را اصلاح نکنیم به بیماران ظلم کرده‌ایم و باید آماری نیز از افزایش تعرفه‌ها و حداقل حقوق کارکنان در بخش دولتی نیز ارائه شود.

در این بخش از مناظره جهانگیری ضمن انتقاد از سخنان قنادی گفت: طبق تحقیقی که انجام شد و تعرفه‌های پزشک عمومی با خدمات سلامت در پلیس + 10 مقایسه شد نشان داد که در سال جاری هزینه خدمات در پلیس +10، 114 درصد رشد داشته است و آیا با این حال هزینه‌های پزشکان عمومی نباید افزایش می‌یافت؟

قنادی در واکنش به آمار مقایسه میان تعرفه‌های پزشک عمومی با خدمات سلامت در پلیس +10 خاطرنشان کرد که این مقایسه کاملاً اشتباه است.

در ادامه عبدالرضا مصری در پاسخ به این مطلب که طبق روش سازمان تامین اجتماعی تعرفه پزشکان متخصص باید 42 هزار و 500 تومان باشد، گفت: این مبلغ برای پزشکانی است که بتوانند در هر ساعت 3 بیمار را ویزیت کنند ولی تاکنون سازوکاری برای نظارت بر میزان تعداد ویزیت پزشکان وجود نداشته است.

مصری ادامه داد:‌ ما قبول داریم که بیمارستان‌های دولتی که محلی برای پناه آوردن مردم است باید تقویت شوند ولی شما راهکار تحقق این موضوع را اعلام نرخ واقعی هتلینگ اعلام می‌کنید.

وی در ادامه افزود:‌ در حال حاضر 16.7 درصد از بودجه وزارت بهداشت در اختیار این وزارتخانه است و تنها 17.5 درصد آن در اختیار بیمه‌ها قرار دارد و با وجود آنکه 5 تا 6 هزار میلیارد تومان توسط دولت به بیمارستان‌های دولتی پرداخت می‌شود نباید انتظار داشته باشیم که تعرفه‌های هتلینگ میان بیمارستان‌های دولتی و خصوصی به صورت یکسان باشد.

در ادامه برنامه مناظره اولیایی منش نماینده دولت با اشاره به اینکه متوسط رشد حقوق و دستمزد درسال 80 تا 92 به تفکیک سال‌ها 20 درصد است، گفت: سال 91 بالغ بر 389 هزار تومان و سال 92 متوسط حقوق و دستمزد 478 هزار تومان بود که 25 درصد رشد داشت؛ رشد تعرفه‌ها در 10 سال گذشته در بخش دولتی به طور متوسط به ازای هر سال 16. 2 درصد رشد داشته است که 4 درصد کسری رشد ترفه را در مقایسه با تورم و رشد و حقوقو دستمزد شاهد هستیم.

وی افزود: در دو سال گذشته 65 درصد تورم داشتیم که در سال گذشته تعرفه‌ها 18 درصد رشد داشت یعنی در دو سال گذشته 40 درصد از تورم عقب هستیم.

در ادامه طریقت منفرد وزیر سابق بهداشت عنوان کرد: هزینه‌های هتلینگ از روز نخست به طور غیر علمی پایین گرفته شد و استدلال این بود که بخشی از پول هتلینگ را دولت می‌دهد، هتلینگ 60 هزار تومان برای بیمه‌ها و آنچه که آقای اولیایی منش 130 هزار تومان در هزینه‌های ما رقم قابل توجهی نیست.

وی بیان کرد: بنده زمانی در بیمارستان شیراز به عنوان پزشک فعالیت می‌کردم که یکی از بیماران جلوی من را گرفت و گفت: همسرم زمین خورده و 4 روز هست که در بیمارستان از این آزمایشگاه به آن آزمایشگاه منتقل می‌شویم و دست آخر به ما گفته‌اند مشکلی نداشته و مرخص هستید اما 400 هزار تومان از ما فرانشیز درخواست کرده‌اند وقتی پرونده این بیمار را بررسی کردم مشاهده شد که 4 میلیون تومان بابت وی هزینه شده بود در حالی که باید بگویم آمریکا بابت این مریض 30 هزار تومان هم خرج نمی‌کند.

وزیر سابق بهداشت گفت: هر چه پول است می‌رود و بر روی پنت هوس‌ها قرار می‌گیرد. بنده ادعا می‌کنم که بهداشت و درمان صنعت هسته‌ای نیست که مردم از آن چیزی ندانند ما خدمات مطلوب داریم که هزینه‌هایی را نیز دارد آیا بابت این هزینه پول داریم؟

در ادامه علیرضا اولیایی منش اظهار داشت: اگر پول سهم مردم کم بشود و دولت این پول را به بیمه‌ها بدهد می‌توان بدون اضافه کردن این عدد سهم مردم را کاهش داد.

حیدری پرسید اگر این عدد سال آینده به 100 هزار میلیارد افزایش پیدا کند آیا مشکلات حل می شود؟ که اولیایی منش پاسخ داد قرار است این را بیمه‌ها پرداخت کنند نه مردم.

طریقت منفرد در ادامه افزود: ما برای سطح اول یعنی مراقبت‌های اولیه 70 هزار پزشک عمومی داریم برای سطح اول تنها پزشک و یک دستیار نیاز است.

وی گفت ما 10 میلیون تومان برای هر پزشک عمومی نیاز داریم که اگر هزینه هر دستیار را سه میلیون تومان فرض کنیم سرجمع به یک هزار و 260 میلیارد تومان پول نیاز است که به همراه پول دارو و سایر خدمات این رقم بیشتر از دو هزار میلیارد تومان نمی‌شود.

طریقت منفرد ادامه داد: اگر بخواهیم 40 درصد اعتبارات را برای خدمات سطح اول هزینه کنیم بین 6 تا 7 هزار میلیارد تومان پول نیاز است که این مبلغ وجود دارد و از این ارقام برای خدمت مطلوب تر نیز بیشتر داریم.

وی ادامه داد: وقتی ما برای یک بیماری با هزینه 20 هزار تومان 4 میلیون تومان هزینه دریافت می‌کنیم چه انتظاری می‌توان داشت.

عبدالرضا مصری: آیا هزینه یک قرص استامینوفن برای یک فرد روستایی با یک فرد شهری تفاوت دارد که تعرفه روستایی یک سوم شهری لحاظ می شود

مصری وزیر اسبق رفاه و تأمین اجتماعی افزود: ما در مجلس دو هزار و 900 میلیارد تومان پول اضافه برای حل مشکل قشر ضعیف در نظر گرفتیم که این اعتبار اعتباری است که تخصیص آن صد درصدی و حتمی است. اما می‌خواهم بپرسم آیا هزینه یک قرص استامینوفن برای یک فرد روستایی با یک فرد شهری تفاوت دارد که تعرفه روستایی یک سوم شهری لحاظ می شود و در این صورت است که بیمه ها برای پرداخت فشار می آوریم.

جهانگیری: رابطه مالی بین پزشک و بیمار قطع شود

در ادامه جهانگیری اظهار داشت: از سال 84 تا 91 میانگین تعرفه بخش خصوصی 18.4 درصد بوده است و ما سال گذشته به عنوان نظام پزشکی به بخش دولتی فکر کردیم و تعرفه‌های بخش دولتی را امضا نکردیم.

وی ادامه داد: اگر تعرفه بخش خصوصی 29 درصد افزایش یابد باید تعرفه دولتی 40 درصد افزایش یابد و قرار نیست پرداخت از جیب مردم زیاد شود. ضمن اینکه ما اصلاً نمی‌خواهیم حتی برای یک لحظه رابطه مالی بین پزشک و بیمار برقرار شود.

در ادامه مناظره جهانگیری خطاب به طریقت‌منفرد گفت: سال گذشته آقای طریقت‌منفرد تعرفه 18 درصدی را در بخش دولتی مصوب کردند ولی متاسفانه ما نظارت را کنار گذاشتیم و مجلس در اجرای قانون نظارت نمی‌کند.

وی با بیان اینکه در حال حاضر حجم ورود بیماران خارجی برای درمان به کشور بیش از حد تصور است، گفت: ما می‌توانیم 5 کشور منطقه را که دارای پایین‌ترین نرخ تعرفه پزشکی هستند در نظر بگیریم و مقایسه کنیم که تعرفه‌های ما تا چه اندازه از تعرفه‌های پزشکان آنجا پایین‌تر است و این در حالی است که ما از نظر ارائه خدمات نیز وضعیت بهتری را نسبت به آنها داریم.

طریقت‌منفرد: ما در دو دهه گذشته در رابطه با نامتعادل بودن تعرفه‌ها ظلم کرده‌ایم

در این بخش از مناظره طریقت‌منفرد خاطرنشان کرد: ما در دو دهه گذشته در رابطه با نامتعادل بودن تعرفه‌ها ظلم کرده‌ایم که باید به صورت اساسی آن را حل کنیم.

وی افزود: درآمد من به عنوان جراح چشم در هر ساعت در بیمارستان دولتی 600 هزار تومان و در بیمارستان خصوصی 6 میلیون تومان است و به خدا قسم این مبلغ خلاف است.

طریقت‌منفرد با انتقاد از سخنان جهانگیری نسبت به پایین‌بودن تعرفه‌های پزشکان ایران به تناسب پزشکان کشورهای منطقه گفت: در سال 2005 پزشکان آلمانی نسبت به پایین بودن حقوقشان اعتراض کردند و طبق آماری که در دست است بیشترین درآمد پزشکان دنیا به فوق تخصصان آمریکایی تعلق دارد که سالانه 267 هزار دلار درآمد دارد و پزشکان آلمانی تنها 56 هزار دلار در سال درآمد دارند که به صورت ماهانه 4 هزار دلار می‌شود یعنی پول 200 ساعت پزشک آلمانی را من در یک ساعت در میارم.

در ادامه برنامه مناظره یکی از بینندگان طی سوالی پیامکی از اولیایی منش نماینده دولت پرسید که چرا دولت با پزشکان متخصص مشهوری که صراحتاً زیرمیزی دریافت می‌کنند برخورد نمی‌کند که اولیایی منش در پاسخ گفت: این به سازمان نظام پزشکی مربوط است چرا که وزارت بهداشت معتقد است صنف باید کنترل خود را به دست بگیرد و در خط اول برخورد وزارت بهداشت نباید باشد.

جهانگیری معاون نظارت و برنامه ریزی سازمان نظام پزشکی در ادامه در این خصوص گفت: سازمان نظام پزشکی خواهان برخورد با این افراد است اما طبق اصل 36 قانون اساسی نظارت بر عهده وزارت بهداشت است. اما در تلاش هستیم با همکاری انجمن‌های علمی و تخصصی و 214 سازمان نظام پزشکی در کل کشور نظارت‌های لازم را اعمال کنیم اگر همگرایی بیشتری میان وزارت بهداشت، سازمان نظام پزشکی، بیمه‌ها و مجلس صورت بگیرد می‌توانیم با پدیده زیرمیزی برخورد کنیم.

یکی از بینندگان طی سوال پیامکی از رستمیان نایب رئیس کمیسیون بهداشت و درمان مجلس پرسید که چرا مجلس قانونی را تصویب می‌کند که قابلیت اجرا ندارد که وی عنوان کرد: مواد قانونی که نوشته می‌شود باید واقعی باشد و منابع آن نیز لحاظ شود.

در ادامه یکی از بینندگان از طریقت منفرد وزیر سابق بهداشت پرسید: وزیر فعلی بهداشت عنوان کرده که طرح پزشک خانواده شکست خورده است چرا شما از آن حمایت می‌کنید که وی افزود: این طرح تکلیف 18 ساله قانون برعهده وزارت بهداشت است و اگر اجرا نشود سیستم بهداشت و درمان سامان نمی‌یابد. علت شکست آن نیز این است که این طرح برای بی‌آبرو کردن پزشک خانواده نوشته شده و ما تا امروز نخواسته‌ایم این طرح را اجرا کنیم.

یکی از بینندگان از مصری نایب رئیس مجلس پرسید که اگر مشکل درمان در کشور پول است پس چرا با تزریق پول مشکلات را حل نمی‌کنید که وی پاسخ داد: مشکل درمان کشور پول نیست ما تجربه کرده‌ایم که هرچقدر در این چاه پول می‌ریزیم باز کافی نیست چون سیستم نظارتی وجود ندارد.

وی خطاب به اولیایی منش نماینده دولت گفت: آقای اولیایی منش شما نظارت را که وظیفه حاکمیتی است به یک سازمان صنفی واگذار کردید در حالی که نظارت برعهده وزارت بهداشت است.

در ادامه سوالات مردمی از قنادی سوال شده بود که شما که می‌گویید پزشک نباید پول بگیرند آیا می‌دانید یک پزشک برای رسیدن به این مرحله چقدر خون دل می‌خورد و شب بیداری می‌کشد؟ که قنادی پاسخ داد: بحث ما گرفتن زیرمیزی بود که خود یک جرم است. اما باید توجه کنیم که مدرک دکترای رشته‌های دیگر نیز احتیاج به زحمت فراوان دارد و یک فرد با مدرک دکترای ریاضی یا برق به همان میزان زحمت می‌کشد اما چرا باید اینقدر اختلاف درآمد داشته باشند؟

در پایان برنامه مرتضی حیدری مجری برنامه به هر یک از مدعوین فرصتی داد تا به عنوان آخرین سخنان راهکارهای خود را در این بخش اعلام کنند که نفر اول علیرضا اولیایی منش نماینده دولت در این برنامه اظهار داشت: بحث نظام ارجاع و پزشک خانواده که در صحبت‌های دوستان مطرح شد بسیار خوب است. سیستم باید از بحران خاص و کسری‌های هتلینگ نجات پیدا کرده و همزمان اصلاحات روی آن اجرا شود.

محمد جهانگیری معاون نظارت و برنامه‌ریزی سازمان نظام‌ پزشکی کشور عنوان کرد: اولویت سلامت در حوزه حاکمیت باید همچنان از اولویت‌های اول ارتقاء پیدا کند ضمن اینکه نیازمند یکپارچگی در نظام سلامت هستیم. باید توجه کرد بخش خصوصی و دولتی هر دو سرمایه ملی هستند و برای حفظ و ارتقاء پزشکان اگر هزینه‌ای می‌شود این هزینه با چشم سرمایه‌گذاری دیده شود.

عبدالرحمن رستمیان نایب رئیس کمیسیون بهداشت مجلس شورای اسلامی عنوان کرد: ما به مدیریت و بودجه به صورت همزمان نیاز داریم نظارت بر بودجه و اینکه بیمه‌ها در بودجه دیده شوند و اینکه خدمات بهداشتی از مناطق کمترتوسعه یافته شروع شود می‌تواند راهکاری در این زمینه باشد.

محمد حسین طریقت منفرد وزیر سابق بهداشت اظهار داشت: کسانی که الان راس کار هستند نقش زیادی در وضعیت نابسامان فعلی ندارند.

عبدالرضا مصری: ساختار نظام سلامت بیمار است و ابتدا خود باید معالجه شود

عبدالرضا مصری وزیر اسبق رفاه و تامین اجتماعی نیز گفت: ساختار نظام سلامت بیمار است و ابتدا خود باید معالجه شود و معالجه آن اجرای قانون پنجم توسعه است که ضمن آن بیمارستان دولتی تقویت می‌شود.

در پایان محمد قنادی پژوهشگر اقتصاد سلامت خاطرنشان کرد: به نظر بنده مشکل اصلی نظام سلامت ساختاری است. در حال حاضر منافع صنفی با اختیارات حاکمیتی مخلوط شده و اینها تضاد منافع را بوجود آورده است.(تسنیم)