چاره ای جز سد سازی نداریم

از دو دهه پیش که سدسازی به عنوان یکی از زیربنایی‌ترین سیاست‌های عمرانی کشور به صورت جدی تعریف و اجرا شد، ایران به  توانایی‌های زیادی در این زمینه دست یافت؛ به طوری که هم‌اکنون جزو پنج کشور برتر در صنعت سدسازی و نیروگاه‌های برق‌آبی است.  در عین حال احداث سد در ایران در همه مقاطع تاریخی مخالفان و موافقان خاص خود را داشته است. در حال حاضر سد گتوند که در جنوب ایران در حال تکمیل است، با آن‌که بزرگ‌ترین پروژه عمرانی کشور است، اما پرحاشیه‌ترین نیز به شمار می‌رود.  درباره این صنعت و نیروگاه‌های برق‌آبی با سیدمحمدرضا رضازاده، مدیرعامل شرکت توسعه منابع آب و نیروی ایران گفت‌وگو کردیم. وقتی به وی گفتیم بیش از  15 هزار مقاله و گزارش درباره سد گتوند نوشته شده، گفت ما باید برای پاسخ به اینها وقت بگذاریم یا این‌که پروژه‌ها را اجرا کنیم. رضازاده در حالی که بسیاری از سوالات را با حوصله و طمانینه جواب می‌داد، بخش‌هایی از پرسش‌ها را بی‌پاسخ گذاشت.  او در عین حال پذیرفت که گاهی در اجرای پروژه‌های عمرانی سدسازی ممکن است به محیط زیست آسیب وارد شود یا مثلا در احداث سد گتوند بخشی از جنگل‌های بلوط که محل تغذیه مردمان آن منطقه است، از بین برود، اما با تاکید و استدلال می‌گوید، قرار نیست مردم منطقه مادام‌العمر با بلوط ارتزاق کنند، بلکه می‌توانند با استفاده از دریاچه سدها به پرورش آبزیان مشغول شوند تا از رفاه بیشتری برخوردار گردند. آنچه در پی می‌آید، حاصل این گفت‌وگوست.

با توجه به این‌که در شرایط کم‌آبی و کاهش منابع آبی روبه‌رو هستیم. در حال حاضر کدام روش تولید انرژی برق صرفه اقتصادی دارد؟

اگر بخواهیم روش‌های تولید برق را  مقایسه کنیم، نیروگاه‌های حرارتی با هزینه کمتر، برق بیشتر تولید می‌کنند، اما اگر مسائل کلان کشور مطرح باشد، مثلا این‌که بخواهیم انرژی پاک تولید کنیم و سوخت‌های فسیلی صرف تولید برق نشود، نیروگاه‌های برق‌آبی منافعی دارند، زیرا در این نوع نیروگاه‌ها علاوه بر تولید برق، آب نیز ذخیره می‌شود. آب کشاورزی از این طریق تامین می‌شود و از آثار مخرب سیلاب‌هایی که قبلا اتفاق می‌افتاد و با اجرای سدها متوقف شد، جلوگیری می‌کند و دیگر خسارات بزرگ به بار نمی‌آورد.

معمولا در اجرای طرح‌های برق‌آبی چنین فاکتورهایی مورد توجه قرار می‌گیرد و به ما حکم می‌کند که این پتانسیل‌ها مورد استفاده قرار گیرد و تا جایی که امکان دارد منابع خدادادی که برای تولید انرژی برق‌آبی در اختیارمان قرار دارد، استفاده کنیم.

آیا این درست است که کشورهای اروپایی و آمریکا سدها را منهدم می‌کنند؟ این اقدام براساس چه اصولی صورت می‌گیرد؟

دوره‌ای که کشورهای غربی و اروپایی شروع به سدسازی نوین کردند، شاید 70 ـ‌60 سال زودتر از زمانی بود که در مملکت ما شروع شد. در کشور ما سدسازی با فناوری نوین از سد در سال 1340 شروع شد تا قبل از انقلاب هم در این زمینه کار زیادی نشده بود.

ایرانی‌ها به سد دز کاری نداشتند. ایتالیایی‌ها،‌ آمریکایی‌ها و کانادایی‌ها آن را طراحی کردند. آنها در طراحی، اجرا و بهره‌برداری نقش عمده‌ای داشتند. یعنی بهره‌برداری آن هم توسط ایرانی‌ها انجام نشد. بعد از پیروزی انقلاب، در سال‌هایی که درگیر جنگ تحمیلی بودیم، فرصت رسیدن به این کارها وجود نداشت و عملا از دهه 70 صنعت سدسازی اوج گرفت. ما به نسبت غرب عقب هستیم، آنها اقدامات خود را انجام داده‌اند و از فرصت‌هایی که در اختیارشان بوده استفاده کردند و سدهای متعددی ساختند و الان دیگر نیازی به سدسازی ندارند. اگر ما امروز جزو چند کشور اول دنیا در سدسازی هستیم، علت این است که در حال سپری‌کردن مرحله اوج قرار داریم یعنی نزدیک به پیشرفت بالا در این زمینه هستیم.

در گذشته دیگر کشورها این مسیر را طی کردند و امروز ساختگاه مناسبی ندارند که سد بسازند یا ممکن است بعضی سدهایشان به دلیل رسوب یا موارد دیگر نیازمند اصلاحاتی باشد یا حتی تخریب کنند. ذهن آنها بیشتر متوجه این است که روش‌های بهره‌برداری بهینه از منابع آب را بهبود بخشند. بنابراین در این مقطع زمانی، راهی که آنها می‌روند درست است. در کشور ما هم در این مقطع زمانی توجه به سدسازی ضرورت دارد. ظرفیت کشور ما از نظر بارندگی یک‌سوم میانگین جهانی است.

پراکنش این میزان بارندگی‌ها در طول سال پراکنش مناسبی نیست. در اوقاتی از سال با بارندگی شدید همراه با سیلاب‌های مخرب مواجهیم و در اوقات دیگری که نیاز کشاورزی ماست، بارندگی نداریم.

چاره این کار جز ذخیره‌سازی آب نیست. در زمان نیاز به صورتی تنظیم شده که آب در اختیار کشاورزی و دیگر بخش‌ها قرار گیرد. بنابراین فکر می‌کنم راهی که ما می‌رویم، راه درستی است و اگر الان در این جایگاه قرار گرفته‌ایم، به برکت انقلاب اسلامی و خودباوری‌هایی است که مهندسان ما پیدا کرده‌اند.

سال 72 که احداث سد کارون 3 آغاز شد، قرار بود یک کنسرسیوم خارجی آن را اجرا کند (کنسرسیوم آلمانی، اتریشی و برزیلی) آنها به تعهداتشان عمل نمی‌کردند؛ آن موقع مسئولان وقت وزارت نیرو تصمیم بزرگی گرفتند و به آنها اعلام کردند شما کنار بروید ما پیمانکار ایرانی می‌آوریم.

بعد یک شرکت داخلی اجرای پروژه را به عهده گرفت و این سبب شد که در صنعت سدسازی رشد و پیشرفت زیادی داشته باشیم.

ورود نیروهای متخصص ایرانی به این صنعت و اجرای پروژه‌های بزرگ موجب شد امروز ظرفیت فنی مهندسی خوبی در این زمینه ایجاد شود.

با توضیحاتی که ارائه کردید، آیا دانش این صنعت بومی‌سازی شده یا همچنان به خارج نیازمند است؟

الان در کارهای سیویل سدسازی (عمران و بتن‌ریزی ابنیه سد)‌ هم در طراحی و هم در اجرا مطلقا به خارجی‌ها نیاز نداریم. در کارهای تجهیزاتی به خاطر بعضی اقلام نیازمند تعامل با خارجی‌ها هستیم. شاید یک بخش آن بازمی‌گردد به این که اساسا تعداد مصرف بعضی اقلام در دنیا آنقدر زیاد نیست که هر کشوری بخواهد برای خودش تولید اقلام راه‌اندازی کند.

تعداد اقلام محدود است، کشورها همکاری می‌کنند و ما هم از این روابط همکاری استفاده می‌کنیم. گرچه ما در زمینه نیروگاه هم درصددیم کاملا این صنعت را بومی کنیم.

اما امکان دارد حتی پس از کسب توانایی ساخت همه کالاها و تجهیزات نیز مصلحت نباشد آن را تولید کنیم.

ما در مقطعی قرار گرفته‌ایم که باید هر چه زودتر خدمات فنی مهندسی را سامان دهیم. با وجود ظرفیت خوب مهندسی که در کشور وجود دارد، اما سدهایی که می‌سازیم از نظر هزینه، رقم بالایی و منافع کمتری دارند.

ما بهترین سدها را ساختیم البته هنوز هم کار داریم. کارون 3، کارون 4 و مسجد سلیمان ساختگاه‌های خوبی هستند که احداث شدند. ممکن است سدهای دیگری که از این پس در  دستور کار ما قرار دارند، به این اندازه نتوانند ظرفیت فنی و مهندسی شکل گرفته را اقناع کنند. به همین منظور ما باید سرمایه اصلی را که ارزش کمتری نسبت به سدها ندارد، حفظ کنیم.

در حال حاضر هم تعدادی از شرکت‌های مشاوره و پیمانکار ایرانی در خارج از کشور تعدادی پروژه در دست اجرا دارند.

بازارهای هدفتان کجاست؟

پیمانکاران و مشاوران ما در خاورمیانه، کشورهای شمالی (اتحاد جماهیر شوروی سابق)‌ در قاره آفریقا و آمریکای لاتین پروژه‌هایی را شروع کردند.

فکر می‌کنیم باز هم برای توسعه فرصت داریم. در افغانستان اگر امکان سیاسی وجود داشته باشد، فرصت‌های خوبی وجود دارد.

معاون وزیر انرژی افغانستان به ایران آمده بود و می‌گفت ما 26 هزار مگاوات ظرفیت ساخت نیروگاه برق‌آبی داریم که تا به امروز 200 مگاوات آن ساخته شده یعنی در همسایگی ما ظرفیت اجرای کار بزرگ وجود دارد و باید سازوکارهایی برای استفاده از این بازارها فراهم کنیم. البته مسائل سیاسی هم این فعالیت‌ها را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد.

شرایط تحریم و فشارهایی که علیه ماست، چقدر بر صنعت نیروگاه‌سازی تاثیر داشت، آیا تحریم مانع کار شما بوده است؟

اگر بگوییم مانع ایجاد نکرده که درست نیست. موانع ایجاد شده اما اتفاقا وجود این موانع موجب شده نیروهای کشورمان بتوانند راهکارهایی را برای برون‌رفت از مشکلات طراحی کنند.

قبلا ذهن‌ها به این سمت می‌رفت که بخشی از تجهیزات را از خارج بیاورند، اما کارخانه‌های داخلی با قراردادهایی که با ما یا شرکت‌های طرف قرارداد ما منعقد می‌کند، بعضی از این تجهیزات را می‌سازند و برای بعضی اقلام که نیاز به واردات دارد، راهکارهایی پیدا می‌کنند.

کسانی که تحریم را اعمال می‌کنند، خیال می‌کنند به صرف اعلام تحریم، همه عوامل‌شان هم همراه هستند. من بصراحت از مسئولان یکی از شرکت‌های بزرگ آلمانی شنیدم که می‌گفت «دولتمردان احمق ما می‌خواهند بازار ایران را از دست ما بگیرند» این نشان می دهد که اروپایی‌ها دوست دارند از راه‌های مختلف بیایند و خودشان تحریم را بشکنند. ما هم از این فرصت‌ها استفاده می‌کنیم.

هم اروپایی‌ها و هم سایر کشورها با ما مراوده و همکاری دارند. در نتیجه فکر می‌کنم محدودیت‌ها موجب شده که ما بهتر و بیشتر روی پای خودمان بایستیم و نیز راهکارهایی خارج از روال‌هایی که در ذهن آنها هست، برای رفع نیازهایمان طراحی کنیم و در نهایت کل طرح‌های ما پیش رفته و متوقف نشده است.

الان در صنعت سدسازی کشور سالانه چقدر نیاز به سرمایه‌گذاری داریم؟ برای جذب سرمایه داخلی یا فاینانس چه اقداماتی انجام دادید؟

برخی طرح‌ها توسط ما در شرکت توسعه آب و نیروی ایران اجرا می‌شود که اینها طرح‌های بزرگی هستند. در کنار اینها تعداد زیادی طرح‌های سدسازی و انتقال آب در آب‌های منطقه‌ای استان‌های مختلف کشور اجرا می‌شود که آنها هم سهم خودشان را دارند. من فکر می‌کنم در بخش ما شاید اگر تا سه برابر رقمی که امروز به ما اختصاص می‌دهند، منابع در اختیار ما بگذارند، ظرفیت جذب آن وجود داشته باشد.

میزان این منابع چقدر است؟

سال گذشته حدود 2500 میلیارد تومان گردش مالی وجود داشت که امسال بیشتر از این می‌توانیم کار کنیم.

با توجه به شرایط اقلیمی سرزمین ایران برای مهار آب‌ها آیا سدسازی روش درستی است؟

اگر مراد از سدسازی فقط ذخیره‌سازی آب باشد درست نیست بلکه راهکارهای دیگری هم وجود دارد که باید سراغ‌شان رفت.

ما در کشورمان شرایط اقلیمی متفاوتی داریم. رودخانه کارون، رودخانه دز و کرخه را داریم، اما در نیمه شرقی کشورمان اصلا رودخانه دائمی نداریم؛ عمدتا رودخانه‌ها فصلی هستند. چاره‌ این کار سدسازی است.

طبعا متناسب با شرایطی که در هر نقطه وجود دارد، باید از هر فرصتی استفاده کرد. یکی از کارهایی که در کشور ما باید به آن توجه شود، پروژه‌های آبخیزداری و تغذیه مصنوعی است. این پروژه‌ها حوضچه‌هایی را درست می‌کنند که امکان نفوذ داشته باشد. سیلاب‌ها را در آن ذخیره می‌کنند حتی چند وقت یک بار کف مخازن را لایروبی می‌کنند که رسوبات کف آن سبب عایق شدن نشود و امکان نفوذ آب به سفره‌های زیرزمینی وجود داشته باشد. این مربوط به مکان‌هایی است که رودخانه دائمی وجود ندارد. ما باید سیلاب‌ها را ذخیره کنیم و به زیرزمین ببریم.

جایی مثل رودخانه کارون، رودخانه خروشانی با دره‌ای تنگ و پرشیب داریم که این محل برای سدسازی و استفاده از نیروگاه برق‌آبی بهترین جاست.

نوع و جنس زمین هم به آن شکل آبرفتی نیست که امکان نفوذ دادن حجم عظیم آب به سفره‌های زیرزمینی باشد. بنابراین هر جا راهکار خاص خودش را دارد.

اما ما چون در شرکت آب و نیرو وظیفه احداث سدهای برق‌آبی را داریم، این بخش کار بیشتر متوجه ما بوده است. بنده قبلا مدیرعامل آب منطقه‌ای فارس بودم و خبر دارم سه‌چهارم استان فارس رودخانه دائمی ندارد. آنجا دنبال این امکان بودیم که در کنار سدسازی‌ها، پروژه تغذیه مصنوعی نیز اجرا شود یا در پی این هستیم که جهاد کشاورزی را مکلف کنیم پروژه‌های آبخیزداری را در حوزه‌های آبریز مختلف کشور جدی گرفته و برایش اعتبار در نظر بگیرد که البته اعتقادم این است که در نقاط مناسب باید به آن روش‌ها هم توجه جدی‌تری بشود.

چقدر ظرفیت برای توسعه نیروگاه‌های برق‌آبی در کشور وجود دارد؟

آنچه تا امروز استفاده کردیم و سدهای در دست بهره‌برداری داریم، با واحدهای سد گتوند که وارد مدار شده حدود 9400 مگاوات ظرفیت نصب شده در دست بهره‌برداری داریم و کمتر از 6000 مگاوات در حال ساخت داریم که طی دو سال آینده به بهره‌برداری می‌رسند. همچنین تا سقف 30 هزار مگاوات ظرفیت توسعه برق‌آبی در مملکت ما مطالعه و شناسایی شده که امکان افزایش ظرفیت وجود دارد.

بجز گزینه سدسازی، برای مهار آب گزینه‌های دیگری هم وجود دارد؟

طرح‌های تغذیه مصنوعی برای آبخیزداری هم از دیگر شیوه‌های ذخیره آب است که آب را مهار می‌کند و به سفره‌های زیرزمینی می‌فرستد.

درباره آثار زیست‌محیطی سدسازی بحث‌های زیادی مطرح است. آیا هزینه‌ای که سدها به محیط زیست وارد می‌کنند، به عواید آنها نمی‌چربد؟

نمی‌شود گفت در یک جا سازه بزرگی را ایجاد می‌کنید؛ در حالی که اصلا به طبیعت آنجا دست نمی‌خورد.

وقتی ما روی رودخانه کارون سد می‌سازیم حتما موجب می‌شود بخشی از جنگل‌های بلوط زاگرس زیر دریاچه بود، اما در اجرای هر طرحی باید منافع و مضار با هم سنجیده شود و البته ضررهای آن به حداقل برسد.

طرح‌های به نتیجه رسیده طرح‌هایی است که از نظر زیست محیطی و اقتصادی توجیه داشته تا وارد اجرا بشویم. به همین دلیل یکی از الزامات کار ما گرفتن مجوز زیست محیطی است. مکانیسم‌ اجرایی این است که تا ما مجوز زیست محیطی ارائه نکنیم، در برنامه‌ریزی‌های دولت و در بودجه، ردیف قانونی برای آن ایجاد نمی‌شود تا بتوانیم در پروژه خرج کنیم.

ما برای تک‌تک این طرح‌ها مطالعه زیست محیطی انجام دادیم و به سازمان حفاظت و محیط زیست ارائه کردیم و مجوز صادر شده است.

پس چرا موقع اجرا با مشکل مواجه می‌شوید؟

یک موقع هست که شما می‌گویید کار باید در مسیر رسمی خودش پیش برود که پاسخ ما همان مجوز مکتوب است که امکان ارائه آن وجود دارد.

اما یک موقع گفته می‌شود فلان کارشناس محیط زیست نظر دیگری داشته است. ما که نمی‌توانیم جلوی نظر افراد را بگیریم.

با کمال احترامی که برای افراد قائل هستیم ممکن است افراد مختلف نظرات مختلفی داشته باشند و نمی‌توان جلوی آنها را گرفت. بعضی اساسا می‌گویند نبایدسد ساخته شود. درباره سد گتوند اشاره کردید حواشی زیادی نوشته شده، جایی گفتند مردم ما از میوه بلوط جنگل‌های اطراف این سد معیشت خود را می‌گذراندند، شما معیشت مردم ما را به هم ریختید. ما معتقدیم آیا باید تا ابد معیشت این مردم با بلوط بگذرد؟ آیا نمی‌شود در دریاچه سدهای ساخته شده مردم پرورش آبزیان را راه‌اندازی کنند تا با رفاه بیشتری زندگی کنند؟ مقایسه‌ای انجام دهید. سطح کل این دریاچه‌ها که ما در رودخانه کارون ساختیم یا قرار است بسازیم مجموعه اینها در موزه کارون یا دز در مجموع 46 هزار هکتار می‌شود. فرض کنید همه سدهایی که ضرورت داشته ساخته شده‌اند و دریاچه‌هایشان هم پر شده. سطح زمین‌هایی که از این سدها زیر آب می‌روند 46 هزار هکتار است. در حالی که در همین دو حوزه وسعت جنگل بلوط ما 2/3 میلیون هکتار است.

یعنی حداکثر 5/1 درصد سطح این جنگل‌ها زیر آب رفته است. حالا در مقایسه می‌بینیم که دعوا سر این 5/1 درصد است. البته ما تلاش می‌کنیم تا جایی که می‌شود همین مقدار خسارت را هم نداشته باشیم.

ما که این طرح‌ها را اجرا می‌کنیم در بالادست و پایین‌دست چند هکتار جنگل ایجاد می‌کنیم و تا جایی که بشود جنبه‌های دیگر احداث سد را در حاشیه در نظر می‌گیریم.

در برخی موارد می‌گوییم درست است که محیط‌زیست آسیب می‌بیند، اما در کنار آن انرژی پاک تولید می‌کنیم که هر مگاوات آن از انتشار 635 تن هیدروکربن در فضا جلوگیری می‌کند. اگر اینها ملاحظه شود آن موقع می‌توان گفت ساخت سدها درست بوده یا خیر. آیا کماکان باید توسط نیروگاه‌های حرارتی با سوخت فسیلی، برق تولید کرد یا باید از ظرفیت آب، باد، خورشید هم استفاده شود، انرژی پاک تولید کرد، این موضوع در جای خود باید مفصل مورد بررسی قرار گیرد که در بحث ما نمی‌گنجد.

با وجود مشکلاتی که در جذب سرمایه خارجی وجود دارد آیا شما توانسته‌اید از این منابع مالی بهره بگیرید؟

سرمایه‌گذاری خارجی در حوزه کاری ما نسبت به دیگر بخش‌ها شاید جلوتر باشد. برای مثال ما از محل خط اعتباری خارجی از محل فاینانس، سد لرستان را اجرا می‌کنیم.

منبع تامین مالی کجاست؟

از طریق بانک مرکزی تامین می‌شود.

حداقل در رابطه با رودهای لرستان حدود یک سال است که از این خط اعتباری استفاده می‌کنیم. صورت وضعیت را از طریق سیستم بانکی اعلام می‌کنیم و از محل فاینانس تامین اعتبار می‌شوند. با همین روش نیروگاه چرمشیر را هم نهایی کردیم. هم‌اکنون حساب LC آن در حال افتتاح است. غیر از آن در مجموع در ده طرح هم به دنبال فاینانس هستیم که برخی را انجام دادیم و برخی در حال به نتیجه رسیدن است.

به جز این منبع که به آن اشاره کردید راه‌های دیگری هم دنبال می‌کنید؟

برنامه دیگری که شروع کردیم این است که با ترکیه از محل صادرات برق به این کشور (یعنی در قبال صادرات برق به ترکیه)‌ در طرح‌های تامین آب و برق همکاری می‌کنیم و نیز از این محل، پروژه تلمبه ذخیره‌ای سیمره را دنبال می‌کنیم که آنها در ابتدای کار 60 درصد سرمایه را می‌آورند. ما 40 درصد را از محل صادرات برق به آنها می‌دهیم. بعد از بهره‌برداری طرح 60 درصد را که آنها آورده‌اند با صادرات برق تامین خواهیم کرد. در واقع ما با صادرات برق به کشور ترکیه در طرح تلمبه ذخیره‌ای سرمایه‌گذاری را تسریع می‌کنیم.

شما می‌توانید از منابع صندوق توسعه ملی استفاده کنید؟

ما مستقیما خیر، اما پیمانکاران ما می‌توانند استفاده کنند. مقدمات معرفی تعدادی از طرح‌ها که از این منابع برای آنها وجود دارد، فراهم شده تا خود پیمانکاران هم بتوانند تفاهم بانک عامل را به دست آورند.

آیا بخش خصوصی توان سرمایه‌گذاری در این صنعت را دارد؟

با وجود این که قبل از پیروزی انقلاب اسلامی در صنعت سدسازی تمام کارها توسط خارجی‌ها انجام می‌شد، بعد از انقلاب در شرایطی قرار داریم که پیمانکاران بخش خصوصی ما بزرگ‌ترین پروژه‌‌های سدسازی در دنیا را در دست دارند غیر اینها در خارج از کشور هم طرح‌هایی را اجرا می‌کنند.

فعالیت بخش خصوصی گاهی حاشیه‌هایی هم به دنبال داشته است، مانند سد گتوند.

ما نمی‌توانیم به این قضیه بدبینانه نگاه کنیم. معتقد هستیم بسیاری از کسانی که ابراز نگرانی می‌کنند از روی دلسوزی است و شاید اطلاعات‌شان ناقص است، بعضی‌ها هم دنبال هیاهو در رسانه‌ها هستند و به نظر نمی‌رسد نیت خیری داشته باشند. ممکن است عده‌ای با فعالیت‌های دولت مشکل دارند و می‌خواهند دولت را زیر سوال ببرند، یا مسائل دیگر را در نظر دارند. من ادعا می‌کنم که سد گتوند در مجموع سدهایی که تا به امروز در کشور ما ساخته شده و از این به بعد امکان ساخت آن وجود خواهد داشت یکی از بهترین سدهاست. سد گتوند چند خصوصیت منحصر به‌فرد دارد که در دیگر سدها به این پررنگی نیست، رودخانه کارون پرآب‌ترین رودخانه کشور ماست و از مسیر پرپیچ و خم و پرشیب فلات ایران از رشته کوه زاگرس به خلیج فارس می‌ریزد. در پایین‌دست سدهای بالادستی اراضی مسطح وجود ندارد. مابین کارون 4 و کارون 3 دشتی نداریم. ارتفاعات، شیب تند و دره تنگ وجود دارد. از کارون 3 به بعد هم به همین ترتیب است، بنابراین هدف اصلی سدهای بالادستی برقابی تولید برق است، اما ما دشت وسیع خوزستان را داریم که یکی از حاصلخیزترین دشت‌های کشورمان است و نیاز آن تامین آب کشاورزی است، زمانی آب کشاورزی مورد نیازمان است و زمانی که در تابستان و گرما برق مورد نیاز است، این زمان‌ها باهم تطبیق ندارد و مشکلاتی را ایجاد می‌کند. موقعی که سد را از بالادست رها می‌کنیم اگر پایین مخزن نداشته باشیم (که تا به حال نداشتیم)‌ آب مخازن بالادست بدون استفاده به خلیج فارس می‌رود. زمان کشاورزی هم دیگر آن آب را نداشتیم، اما الان که سد گتوند را داریم، این سد بزرگ‌ترین مخزن روی کارون است. حدود 5 میلیارد مترمکعب ظرفیت دارد. آب تمام مخازن بالادستی به سد گتوند ریخته و در آنجا ذخیره می‌شود، هر وقت نیاز آب کشاورزی در پایین‌دست باشد، از گتوند آب تنظیم شده رها می‌شود. در عین حال، زمانی سدها می‌توانند برق تولید کنند که آب به اندازه کافی و تا حداقلی از ارتفاع در مخزن‌شان وجود داشته باشد.

در مورد بالادستی‌ها به این راحتی نمی‌توانیم برق بگیریم باید در رها کردن آب احتیاط کنیم، ولی همه آب‌هایی که در آنهاست باید از مسیر گتوند با آن مخزن بزرگ عبور کند.

پس ساعات کار نیروگاه گتوند از همه بالادستی‌ها بیشتر است. ما در اینجا 2 هزار مگاوات ظرفیت نیروگاه نصب می‌کنیم، در کارون 3 هم 2 هزار مگاوات نصب کردیم، اما در اینجا ساعات کار به مراتب بیشتر و تولید برق هم بیشتر خواهد شد. یعنی در نیروگاه گتوند بیشترین تولید برق برقابی را داریم که این دومین ویژگی آن است. سومین ویژگی این است که برای همیشه جلوی سیلاب روی دشت خوزستان را گرفته‌ایم.

در سال‌های گذشته در اهواز تا رقم 11 هزار مترمکعب بر ثانیه سیلاب داشته‌ایم. بزرگی این کار با یک مقایسه روشن‌تر می‌شود. رودخانه کرج ده مترمکعب بر ثانیه سیلاب دارد، ولی در اهواز 11 هزار مترمکعب در ثانیه سیلاب داشتیم که رقم بسیار بالایی است، این سیلاب کل شهر اهواز را زیر آب می‌برد.

ولی همیشه این داستان از بی‌آبی در رنج بوده است؟

بله، چون جایی نداشتیم که آب‌ها را مهار کنیم تا در موقع نیاز از آن استفاده شود.

یک موقع سیل آمده خانه‌ها را خراب کرده، با قایق مردم را از خانه‌ها بیرون آوردیم و یک موقع خشکسالی بود.

یک خاصیت مهم دیگر سد گتوند این است که ما را برای همیشه از بوجودآمدن خسارت سیلاب در دشت خوزستان مصون می‌سازد. اما می‌گویند در آنجا برون‌زد نمکی وجود دارد. در هر کدام از طرح‌های سدسازی که مسائل و مشکلات خاص خودش را دارد ما باید راهکار مهندسی داشته باشیم. برای این هم راهکارهایی را مطالعه کردیم، به نتیجه رسیدیم و اجرا کردیم.

ما خشکسالی‌ها را فراموش نکردیم. بیش از ده سال متوالی است که در کشور خشکسالی داریم اگر همین مخازن رودخانه کارون نبود، آن موقع می‌فهمیدند خشکسالی چه مزه‌ای دارد. ما یا باید سد بسازیم یا آن 15 هزار مطلبی را که در حاشیه نوشته شده جواب دهیم. ما کمی جواب می‌دهیم، اما عمده انرژی‌مان را مشغول جلوبردن کارهایمان خواهیم کرد. زیرا معتقدیم حاشیه‌ها به اجرای پروژه‌های عمرانی لطمه می‌زند و ما به آنها توجه  نمی‌کنیم.

ظاهرا ساکنان منطقه تمایلی برای واگذاری اراضی خود برای احداث سد گتوند نداشتند.

اساسا روند تملک اراضی آنجا خوب و منظم پیش رفته و همه حرف‌هایی که زده می‌شود فقط مربوط به هشت واحد مسکونی است.

در نقاط و روستاهای مختلف باید 527 واحد تملک می‌شده که تا به امروز 463 واحد آن تملک شده و 64 واحد باقی مانده که 32 واحد آن فاقد سکنه است، اما حقوق مالکانه دارند که باید خریداری شود. اینجایی که می‌گویند برای مردم مشکل ایجاد شده هشت واحد است که در شهرستان «لالی» است. علت این‌که تا به حال به نتیجه نرسیده این است که آنها خود تمایل ندارند در مسیر قانونی طی شود. روال قانونی این است که یک کارشناس از طرف ما و یک کارشناس از طرف افراد ذی‌نفع تعیین شود یک کارشناس مرضی‌الطرفین هم با نظارت دادگاه تعیین شود. کارشناس ما مشخص است. کارشناس دادگاه هم مشخص است. آنها هم یک کارشناس مشخص کردند اما روزی که نماینده فرماندار و نیروی انتظامی و دادستانی کارشناس ما و کارشناس دادگستری برای بازدید رفتند کارشناس آنها حضور پیدا نکرده. اگر این مسیر در راه درست پیش نرود و ما از طریق جلب تفاهم افراد به نتیجه نرسیم راهکار قانونی می‌گوید بهای اراضی را براساس نظر کارشناسی به صندوق ثبت بریزید.  اما من می‌خواهم باز اشاره کنم یکدفعه در همین رسانه‌ها خبری منعکس می‌شود که در روستاهای شهرستان لالی 40 هزار نفر آواره شدند. وقتی آمار سرشماری شهرستان لالی را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم کل شهرستان 39 هزار نفر است. وقتی آمار ساکنان روستاهای تحت تاثیر را نگاه می‌کنیم می‌بینیم هزار و 21 نفر است، بنابراین این حرف‌ها دلیلی بر این است که عده‌ای نمی‌خواهند کار پیش برود.

پروژه کی نهایی می‌شود؟ هزینه‌اش تا به حال چقدر بوده؟

به لحاظ واحدهای نیروگاهی دو پروژه وارد مدار است. 2 پروژه دیگرش تا شهریور وارد مدار خواهد شد. کار سیویل سرریز و حوضچه و ... باقی  مانده. امیدواریم  تا پایان نیمه دوم سال کار را به مرحله‌ای برسانیم که بهمن‌ماه افتتاحش صورت گیرد.

ساخت سد تاکنون بیش از 2هزار میلیارد تومان هزینه داشته.

در حال حاضر چه طرح‌هایی در دست اجرا دارید؟

سد سیاه‌بیشه با هزار مگاوات ظرفیت نیروگاهی که امیدواریم امسال وارد مدار شود از جمله طرح‌های ماست. همچنین سد آزاد را در سال گذشته آبگیری کردیم و امیدواریم بتوانیم سامانه انتقال آب را به نقطه خوبی برسانیم تا تامین شرب بخشی از شهر سنندج به نتیجه برسد.

تعدادی طرح جدید هم به کارمان اضافه شده. در قانون بودجه امسال طرح‌هایی مثل تلمبه ذخیره آزاد، تلمبه  ذخیره رودبار لرستان، شبکه چرمشیر و سد و نیروگاه پارسیان به کار ما اضافه شد. امیدواریم بتوانیم اینها را با جدیت به انجام برسانیم.

شما در عراق هم پروژه دارید؟