اصلاح‌طلبان، گروگان مشارکتی‌ها هستند

با مهدی خزعلی درباره موضوعات مختلف سیاسی بهویژه مسأله انتخابات به گفتوگو نشستیم.

 وضعیت اصلاحات را چطور میبینید و چرا به اینجا رسید؟
اگر واقعا اصلاحطلبیم، اصلاحات باید خودش را اصلاح کند. قبل از انتخابات مجلس دهم، جلسهای بود که همه کاندیداها بودند، آقای عارف نیز حضور داشت و من در آن جلسه گفتم: «باید اصلاحات را اصلاح کرد»، آقای عارف گفت: «الان وقتش نیست، بعد از انتخابات». بعد از انتخابات رفت تا پایان مجلس دهم که دیگر هیچ جلسهای برای اصلاح اصلاحات گذاشته نشد. چطور در لیست ائتلاف امید، سید معروف صمدی حذف میشود در حالیکه در نظرسنجیها رتبه شانزدهم را کسب کرده بود اما دختر آقای صفدرحسینی با رتبه هشتادم آمد و جای او را گرفت؟ این کار نه اصول داشت و نه نگاه اصلاحطلبی پشت آن بود. از این رو امروز معتقدم خیلی از اصولگرایان به اصولی معتقد نیستند و خیلی از اصلاحطلبان نیز به اصلاحات اعتقادی ندارند. معتقدم باید اصولگرایان اصلاحطلب و اصلاحطلبان اصولگرا را دور هم بیاوریم و تشکلی درست کنیم تا با هر دو دیدگاه کار کنیم. به آقای هاشمی نیز همین را گفتم که شما میتوانید با عقلای اصلاحطلب و اصولگرا کار کنید.
خب، این کار انجام شد؛ نتیجه آن بود که دولت آقای روحانی سر کار آمد.
 حسن روحانی در جریان اصلاحات بود؟
بالاخره آقای هاشمی با همین فرمول شما، راست میانه را تشکیل داد.
بله. از زندان که آزاد شدم، حاجآقا برای آنکه دوباره زندان نروم، گفت: «دیگر بس کن چون حالا رئیسجمهور شما سر کار است». به او گفتم «خیر ما سرمان کلاه نمیرود».
 اما مثل اینکه سرتان کلاه رفت، اینطور نیست؟
گفتم: «حواسمان است که ما انتخاب کردیم اما بین دو گزینه وقتی به منافع کشور فکر کردیم به کسی رأی دادیم که بتواند مذاکرات را پیش ببرد».
 خیلی از چهرههای اصلاحطلب نیز معتقدند که با حمایت از حسن روحانی سرشان کلاه رفت.
تا جایی قضیه پیش رفت که در دور دوم من گفتم باید میثاقنامه بگیریم. 
 خب، الان چه خروجی داشت؟
خروجیاش لااقل آقای ظریف درآمد که مذاکره کرد و این رسوایی وزیر خارجه فعلی پیش نیامد. 
  شما هنوز از انتخاب آقای روحانی دفاع میکنید؟
بله، انتخاب آن دورهمان بین دو گزینه، درست بود چون چارهای نداشتیم. اگر هم برگردیم و دوباره در آن شرایط باشیم، رأی میدهیم. اما دور دوم گفتم: «میثاقنامه بگیریم»؛ آقای شکوریراد گفت: «بدون قید و شرط رأی دهیم»، من مخالفت کردم و گفتم: «نباید این کار را بکنیم، چون خدا هم به پیغمبرانش چک سفید نمیداد». من روی این حرفم ایستادم، آقای شکوریراد ناراحت شد و میخواست برود، من سعی کردم جلوی در از دلش دربیاورم، او چند دفعه محکم با دست به سینه من زد و گفت: «این راهش نیست» من هم گفتم: «اگر دنبال اصلاح اصلاحات هستید، باید از اینجا شروع کنید». من روی حرفم ایستادم تا آقای هاشمی من را به منزلشان دعوت کرد -تقریبا یک هفته قبل از فوتشان بود- و گفت «از روحانی حمایت کن». گفتم «وقتی چک سفید به آقای روحانی بدهیم دیگر نمیتوانیم بعدا از او چیزی بخواهیم چون دور دوم ریاست جمهوریاش است و دیگر نیاز به رأی هیچ کسی ندارد بنابراین آقای جهانگیری و آقای حسن خمینی را روی نیمکت ذخیره بیاوریم تا آقای روحانی ببیند کسی را داریم و بیاید میثاقنامه را امضا کند.» هر چند آقای حسن روحانی آن میثاقنامه را امضا نکرد اما بعدا مجبور شد در سخنرانیهایش به آن تعهدات مندرج در میثاقنامه اشاره کند. امروز نیز باید برای اصلاح اصلاحات حرف مخالف را گوش داد، نه آنکه بگویند «کسی که تحریم انتخابات را قبول ندارد باید از جبهه اصلاحات بیرون برود.» این همان حرف شاه است که میگفت «کسی که حزب رستاخیز را قبول ندارد، از ایران برود.»
 امروز طیفی از اصلاحات اعتقاد دارد که نباید مشارکت کرد و این را راحت میگویند ... .
خیر، با استبداد رأی میگویند «اگر در این انتخابات رأی دهید، باید از جریان اصلاحات بیرون شوید.»
 آقای حجاریان در یادداشت اخیرش از انتخابات 11 اسفند به گرفتن بیعت تعبیرکرد. گروهی از اصلاحطلبان چنین دیدگاهی دارند و گروه دیگری نیز به اسم روزنه آمدند و تأکید میکنند «باید در انتخابات شرکت کرد.» حالا این دیدگاه وجود دارد که اصلاحات، گروگان حزب اتحاد ملت شده چون این حزب به هر ترتیبی زورش بیشتر است؛این تعبیر را قبول دارید؟
قبلا هم اصلاحات گروگان حزب مشارکت بود. آقای میرحسین موسوی و آقای خاتمی گروگان حزب مشارکت بودند و هستند. در واقع اسمش عوض شده، نه رسمش. حرکتهای رادیکالی و غیرعقلایی از حزب مشارکت سرمیزد. آقای شکوری راد به سرای قلم آمد و گفت «شما به رئیسجمهور اهانت کردید»، در حالی که ما هیچ نقد اهانتآمیزی به دولت آقای روحانی نداشتیم؛ او بعد رو به مستعمین گفت «اگر به احترام شما نبود میرفتم»، وقتی هم رفت یکسری مطالب تندی را نوشت. اگر میخواهیم گفتوگو کنیم این روش نیست. 
 امروز اپوزیسیون و اصلاحطلب رادیکال هر دو از تحریم حرف میزنند اما آقای خاتمی حرفی از تحریم انتخابات نمیزند یا آقای جواد امام، سخنگوی جبهه اصلاحات اعلام کرد «برنامه ما تحریم انتخابات نیست.» اگر اسم این کارشان تحریم نیست، پس چه عنوانی را میتوان برای آن گذاشت؟
میگویند «تحریم نمیکنم اما مشارکت هم نمیکنم.» 
 خانم آذر منصوری اما رویکرد تحریمی دارد.
خیر؛ خانم آذر منصوری نیز حرفی از تحریم انتخابات نزد اما میگوید «کاندیدا نداریم.» با وجود این بارها من را در شورای مرکزی حزب تحت فشار گذاشتند که اگر انتخابات را تحریم نکنید باید از حزب بیرون بروید. این استبداد رأی است. اگر دنبال دموکراسی هستیم باید از درون حزب شروع کنیم؛ نه آنکه مشت به سینه یک عضو شورای مرکزی بزنید یا اعلام کنید «اگر تحریم نکنی، باید بیرون بروی.» بعد از این اختلافنظرها، دو ماه پیش بود، ما در شورای مرکزی حزب دو گروه در شبکه اجتماعی تلگرامی و واتسآپ داریم اما بعد از یک مصاحبه من که با یکی از شبکههای خارج کشور داشتم، دیدم مرا از آن دو گروه حذف کردند. در آن مصاحبه مواضع رادیکالی اصلاحطلبی نداشتم بلکه رویکرد دفاع از دین بود. جلسه شورای مرکزی که برگزار شد، رفتم و گفتم «اگر شورای نگهبان و نیروهای مسلح دست شما بود بدون آنکه محاکمه کنید اعدام میکردید؛ این کاری است که با من انجام دادید و من را از گروه واتساپ و تلگرام حذف کردید چون اگر آن دو ابزار را داشتید چه کار میکردید؟» که گفتند «اشتباه شده است» و من جواب دادم «این مرتبه سوم است که اشتباه میشود، تا من مصاحبه میکنم شما من را از گروه خارج میکنید».
 آقای بهزاد نبوی از جمله کسانی است که معتقد است باید در انتخابات مشارکت کرد ...
آقای جلاییپور نیز چنین دیدگاهی دارد ...
 چرا نگذاشتند آقای بهزاد نبوی رئیس جبهه اصلاحات بماند؟ چرا به آذر منصوری رسیدید؟
تعداد ما آنجا کم است و آنها قویا دارند کار خود را انجام میدهند. 
 آنها که میگویید، چه کسانی هستند؟
مشارکت، اتحاد ملت، آقای شکوریراد و بقیه. یک حلقهای دارد شکل میگیرد.
 در واقع این حلقه شکل گرفته است.
بله، این حلقه دارد اصلاحات را از محور و ریل اصلاحات خارج میکند، یک جاهایی به براندازان نزدیک میشود و یک جاهایی متأسفانه مواضعش با تروریستها هماهنگ است. من میگویم «شما برائت خودتان را از برانداز، سلطنتطلب و تروریست اعلام و موضع خودتان را در مرزبندی با آنها مشخص کنید». چرا وقتی در این کشور دیدید به پرچم اباعبدا... اهانت کردند، چرا موضع نگرفتید؟ گفتند «اینها خودشان نفوذی هستند»، گفتم «همین را بگویید که هر کس در خیابان به پرچم جمهوری اسلامی ایران، اسلام و اباعبدا... اهانت کند نفوذی است». این موضع تکلیف را روشن میکند. 
 یک زمانی چپها میگفتند «ما به اسلام نزدیکترند»...
الان این طور نیست. آقای نوریزاد خودش میگوید «زمانی من اسلام داعشی را بر خانواده خودم تحمیل میکردم به طوری که پدرم که همواره 2 ساعت قبل از اذان در حال تحجد بود، این فشار من را تاب نمیآورد چون خودش ما را همواره برای نماز صبح با آرامش بیدار میکرد». وقتی یک زمانی افراطی در موضوعی پیش بروید، پشت آن تفریطی هم خواهد بود.
 با این فرمان پیش رفتن آخرش به کجا میانجامد؟
با این فرمان اول ما باید به داد اصلاحات برسیم. 
 اصلاحات را اصلاح کنیم.  شما که زورتان نمیرسد.
میرسد و داریم پیش میرویم. 
 چه طور پیش میروید؟
یک موضوعی را بگویم دردناک است. شورای نگهبان کاندیداها را گزینش میکند ولی در برخی احزاب اصلاحات رأی دهندگان گزینش میشوند یعنی رأیدهندگان را انتخاب میکنند و فقط آنها میتوانند رأی دهند مثلا مسئول اجرایی حزب دوستانش را در کنگره میآورد وقتی رأیگیری انجام میشود آنها آرا را به افراد مدنظر او بدهند، نتیجه آن میشود که به یکباره موسسان حزب حذف میشوند و یک تیم جدید روی کار میآید. 
  آقای خاتمی در دو سطح دارد کار میکند، یک سطح با کسانی است که میخواهند مشارکت کنند و یک سطح با کسانی که میگویند نباید مشارکت کرد. آن حلقهای که شما فرمودید «آقای خاتمی را گروگان گرفتند و او را هدایت میکنند»، چه کسانی هستند؟ 
من وقتی از زندان بیرون آمدم، از آقای خاتمی دعوت کردم به مجلس عروسی دخترم بیاید.  او نیز قبول کرد و گفت: «یادداشت کنید که در فلان تاریخ حتما باید در این مراسم شرکت کنم»؛ گروهی نگذاشتند آقای خاتمی به مراسم برود، درحالیکه من خودم در زندان بودم، به دخترم نیز نگفتم به مراسمش نمیروم چون میدانستم نمیتوانم بروم و انفرادی بودم. همین حلقه مشارکت به آقای خاتمی گفتند «به مراسم نرو». بعد پیش آقای خاتمی رفتم و گفتم: «چرا به مراسم نرفتی در حالیکه قول داده بودی؟» ایشان گفت: «کسانی آنجا پیش من مینشینند که برایم مسأله میشود.» گفتم: «چه کسی؟» آقای خاتمی به مراسم ازدواج دختر اول من آمده بود.  کسانی که کنار او نشستند آقای یزدی و آقای صباغیان بودند. از چهرههای سیاسی راست راست تا چپ چپ به آن مراسم آمده بودند. شخصا با طیفهای مختلف سیاسی گفتوگو میکنم؛ هم با ا...کرم مینشینم و از آن طرف نیز با اعضای نهضت آزادی گفتوگو میکنم.
 به ما بالاخره نمیگویید آن حلقه چه کسانی هستند؟
حلقه را شما بهتر از من میشناسید. وقتی من میگویم مشارکت، شما همه را میشناسید. 
 مشارکت که الان وجود ندارد. منظورتان حزب اتحاد ملت است؟
اسمش عوض شده است. 
 منظورتان خانم آذر منصوری، آقای شکوریراد است؟
بله. اینها را هم چون قبلا گفتم نامشان را میگویم. 
 110 چهره اصلاح طلب آن بیانیه مشارکت در انتخابات را امضا کردند که کم ریشه در جریان اصلاحات نیستند. میتوانم این نتیجه را بگیرم که میل آقای خاتمی به آن طرف بیشتر از این طرف است چون آخرش حرف آن طرف را میزند؟
یک موضوع خیلی ساده است. آقای نوریزاد با بودجه 40 تا آپارتمان در پاسداران یک سریال به نام چهل سرباز ساخت که نه ارزش هنری داشت و نه ارزش فرهنگی اما وقتی بودجهاش قطع شد، چپ کرد. برخی از راستهای خیلی افراطی تند مثل آقای نوریزاد و نصیری هستندکه وقتی بودجهشان قطع میشود چپ میکنند. در عوض بعضیهای دیگر نیز مثل آقای مصباح وقتی بودجهشان وصل شد، ذوب شدند.
قبل از آنکه او بودجه آنچنانی برای تئوریپردازی بگیرد، در یک محل زندگی میکردیم. 
آقای احمدینژاد هم همین طور بود که جبهه نرفت.
ایشان جبهه نرفت. فرماندار آذربایجان غربی بود.  
حالا ما آنچه از آقای قالیباف شنیدیم، متفاوت است با روایتی که شما میگویید. نام آقای نصیری را آوردید، چطور این تغییر مسیر را از آقای نصیری دیدیم؟
 اولین بار آقای نصیری را وقتی دیدم که وارد دامغان شدم. پدر تبعید دامغان بود. ما کوچه کناری تکیه ابوالفضل بودیم و از آنجا تا منزل پدر آقای نصیری چند دقیقه راه بود. او و برادرش زحمت کشیدندُ چون ما رختخواب کم داشتیم، آنها چند دست رختخواب گذاشتند روی سرشان و به منزل ما آوردند. از آن زمان با آقای نصیری آشنایی دارم. وقتی آقای نصیری به کیهان رفت، خود کیهانیها میگویند «او نزدیک 100نفر را بیکار کرد»، کار به جایی رسید که آقای شریعتمداری آمد و جلوی آقای نصیری را گرفت. آقای نصیری مواضع تندی در کیهان داشت، بعد روزنامه صبح را منتشر کرد که رادیکالتر از کیهان بود. قتلهای زنجیرهای که اتفاق افتاد، آقای نصیری میگفت «اینها باید کشته میشدند». زمانی که آقای شاهچراغی به کنسولگری ایران در دبی رفت، آقای نصیری هم رفت. حقوق دلاری گرفت تا برگشت، بعد به درس رهبری میرفت، آنکه چه کسانی به آنجا بروند و نروند تشخیصش با آقای نصیری بود اما یکدفعه تغییر کرد، همه اتفاقاتی که امروز او نقد میکند قبلا هم بود. او به نظر من اول باید خطاهای خودش را نقد کند. 
از آن طرف به این طرف خیلی فاصله است.
یکی از کسانی که به خانواده آقای نصیری نزدیک است میگفت «وقتی از دبی برگشت دنبال پست بود اما به او پست ندادند». آقای نوری زاد هم 40 سرباز دیگر میخواست، بودجه به او ندادند. چرا آقای نوری زاد، شهید آوینی را اخراج کرد؟ چون شهید آوینی کسی نبود که برای هوای نفسش کار کند.
 آقای نصیری الان را چقدر میفهمید؟
متأسفانه نه تنها بریده است بلکه از عقاید دینیاش، فاصله گرفته است.  او امروز حکومت دینی را نفی میکند، بیاید بنشینیم و راجع به اینها بحث کنیم که ثابت کنم از ابتدای تاریخ تا امروز همه حکومتها بخشی از رویکردهایشان را ناگزیر بودند از آموزههای دینی بگیرند.