زرنگی اصلاح‌طلبان کار دستشان داد

اصلاح‌طلبان بر سر دو راهی مانده‌اند

بعد از ماجرای 88 شاهد تغییر جغرافیای سیاسی برخی افراد بودیم و مواضعی گرفتند که حاکی از تغییر وضعیت آنها بود. به این معنا که برخی اصولگرایان موضعی می‌گیرند که از آن به اصلاح‌طلبی تعبیر می‌شود یا این‌که برخی اصلاح‌طلبان مواضعی دارند که گویی با اصولگرایان همراهند. با توجه به تغییر مواضع در شرایط کنونی به نظر شما چه تعاریفی از اصولگرایی و اصلاح‌طلبی معتبر است؟ آیا همان تعاریف سابق درباره جریان‌های سیاسی همچنان اعتبار دارد؟
به نظرم می‌توان دو محور را برای بحث در نظر گرفت؛ یکی توجه به چگونگی شکل‌گیری جریان‌های مهم سیاسی شامل روحانیت مبارز و روحانیون مبارز، چپ و راست و اصولگرایان و اصلاح‌طلبان است که البته روندی تاریخی دارد. البته تغییر مواضعی هم از سوی برخی افراد صورت گرفته و ما تغییر موضع را از سوی جریان چپ بیشتر می‌بینیم. جریان چپی که در سیاست خارجی رادیکال و ضد آمریکا بود و همچنین در داخل از اقتصاد دولتی حمایت می‌کرد و در حوزه فرهنگی رادیکال بود، اما حالا تقریبا می‌شود گفت که 180 درجه تغییر جهت داده است. رهبر انقلاب در مقام تبیین مواضع از منظر انقلاب خطاب به جریان‌های سیاسی گفتند اصولگرای واقعی نمی‌تواند اصلاح‌طلب نباشد و اصلاح‌طلب واقعی هم نمی‌تواند پایبند به اصول نباشد. آدم طرفدار انقلاب، هم اصولگرا و هم اصلاح‌طلب است. بنابراین این تعریف درباره افراد پایبند به انقلاب صدق می‌کند؛ اما ممکن است در هر دو جریان کسانی هم باشند که اهل افراط و تفریط باشند که آن بحث دیگری است. البته از ابتدای ریاست‌جمهوری آقای روحانی هم بحثی به عنوان اعتدال مطرح شده که مثلا برخی اصلاح‌طلبان یا اصولگرایان را به عنوان افراد معتدل از یک‌سو و برخی دیگر از این دو جریان را به عنوان عناصر رادیکال و تندرو معرفی می‌کنند. اما به لحاظ شناسنامه‌ای همچنان آن دو سه جریان ادامه فعالیت دارند.
اصولگرایان در چند انتخابات اخیر نتیجه دلخواه خود را به‌دست نیاوردند. از مدت‌ها قبل بحث دگردیسی و اندیشیدن سازوکارهایی برای تغییر در میان اصولگرایان مطرح بوده، شما به عنوان یکی از عناصر باسابقه اصولگرا تا چه اندازه در جریان این تحولات قرار دارید؟
قبلا هم به این موضوع اشاره کردم که من مثل سابق دیگر در بین طیف‌های سیاسی فعال نیستم. چون از زمانی که براساس حکم رهبری در هیات حل اختلاف عضو شدم و این هیات جایی است که حالت داوری دارد، بنابراین از آن پس احساس کردم نباید در داخل یک جناح تعریف شوم و همچنین نباید مواضع جناحی و گروهی داشته باشم. حتی پس از آن هم با وجود این‌که عضو موسس جامعه اسلامی مهندسین هستم دیگر در شورای مرکزی این تشکل شرکت نکردم و نامزد هم نشدم.
بر این اساس طبعا در جریان بحث‌ها قرار ندارید، اما بالاخره خودتان را که اصولگرا می‌دانید؟
بله، منتها نه در مقام سخنگو یا وابسته حزبی و تشکیلاتی بلکه صرفا در جایگاه یک ناظر می‌توانم اظهار نظر کنم.
اشکالی ندارد، اما به هر صورت در مواقعی مثل انتخابات طبعا همچنان این تعلقات خاطر را نسبت به جریان اصولگرایی دارید. با توجه به همین ویژگی اگر بخواهید راهکاری به اصولگرایان ارائه دهید تا از این وضعیت که بعضی از آن تعبیر به انسداد می‌کنند رهایی یابند چه پیشنهادی می‌دهید؟
به نظر من شاید مناسب‌ترین راهکار، حفظ اصولی است که در گفتمان امام و رهبری مورد تاکید قرار گرفته و جزو موارد لایتغیر نظام جمهوری اسلامی ایران به شمار می‌آید و مبتنی بر اسلامیت و جمهوریت است. طبعا در چنین مواردی تجدیدنظر طلب نیستیم و حتی یک اصلاح طلب پایبند به نظام هم تغییر این موارد را نمی‌پذیرد. حضرت امام هم طی پاسخی که تحت عنوان منشور برادری به نامه آقای محمدعلی انصاری دادند، به این موضوع اشاره کردند که هر دو جریان به اصول پایبندند. مواردی مثل مخالفت با آمریکا، طرفداری از مردم و طرفداری از نظام و... از جمله تاکیدات امام در آن نامه بود. گذشته از پایبندی به اصول باید گفتمان‌ها به‌روز و کارآمد و پاسخگوی نیازهای امروز ما باشد. اصولگرایان باید مشخص کنند که امروز تاکید اصلی ما به عنوان مطالبه مردم و نظام و اقتضائات زمان چیست؟ مثلا اگر تحول و رونق اقتصادی و خارج شدن از چرخه معیوب اقتصادی در شرایط کنونی به عنوان محورهای برنامه‌های اصولگرایان عنوان می‌شود، طبعا بهترین کار تبیین و شفاف ‌کردن آن است تا مردم به‌خوبی در جریان مباحث مطرح شده قرار گیرند. نکته دیگر این‌که نامزدهایی را که معرفی می‌کنند چهره‌های به‌روز باشند و چهره‌های قدیمی و سوخته نباشند که البته همان‌ها هم در جای خود موثر و متعهد بوده‌اند، اما مطرح کردن چهره‌های تکراری چندان کار مطلوبی نیست. بالاخره اصولگرایان و اصلاح‌طلبان باید بپذیرند که نسل عوض شده و همپای آن مطالبات هم تغییر پیدا کرده است و بنابراین باید توقعات و نیازهای نسل جدید را دید. نکته دیگر این‌که چهره‌هایی که انتخاب می‌شوند باید متناسب با شعارها و گفتمان و برای مردم قابل‌باور باشد و به مردم اطمینان داده شود که افراد مطرح شده نسبت به همان شعارها و اصول پایبندی دارند. به این نکته هم اشاره کنم که اصولگرایان در مقاطع مختلف سازوکارهایی را برای ائتلاف خود در نظر می‌گرفتند. خوشبختانه از این منظر فکر می‌کنم جریان اصولگرا جلوتر از اصلاح‌طلبان حرکت کرده و در مقاطع مختلف توانستند سازوکارهایی را برای ائتلاف در نظر بگیرند که به‌ویژه در مجلس موثر بوده است.
اما در انتخابات ریاست‌جمهوری، اصلاح‌طلبان برای ائتلاف جلوتر از اصولگرایان حرکت کردند.
اصلاح‌طلبان در دوره جدید دست به یک زرنگی سیاسی زدند و وقتی دیدند نامزد انتخاباتی آنها رای ندارد تصمیم گرفتند برای حذف نشدن از صحنه سیاسی، پشت سر نامزدی قرار بگیرند که خودشان قبلا اعلام کرده بودند اصلاح‌طلب نیست. الان هم عده‌ای از اصلاح‌طلبان دودل هستند که پای آقای روحانی بایستند یا نه و در دوراهی حمایت یا انتقاد از رئیس‌جمهور فعلی مانده‌اند و حتی برخی هم ابراز پشیمانی می‌کنند و عده‌ای هم می‌گویند که باید در انتخابات ریاست‌جمهوری بعدی از یک چهره خالص اصلاح‌طلب حمایت کنیم.
در انتخابات آینده اعم از مجلس یا ریاست‌جمهوری، امکان برقراری گفتمان با جریان رقیب در هر سطحی برای تصمیم‌گیری‌های انتخاباتی تا چه اندازه برای اصولگرایان متصور است؟
به لحاظ منطقی اگر دو جریان رقیب وجود داشته باشند و بخواهند با هم در عرصه انتخابات کنار بیایند با اصل رقابت چندان سازگاری نخواهد داشت. در علم سیاست هم می‌گویند که یک انتخابات مطلوب، ویژگی‌هایی شامل مشارکت بالا و رقابت جدی دارد. بنابراین مساله ائئلاف میان دو جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب معنایی ندارد اما گفت‌وگو و برقراری یک نوع گفتمان، اقدامی ضروری است. اعتقاد من این است که جریان‌های سیاسی باید روی اصول ثابت نظام با هم گفت‌وگو و از آن حمایت کنند.
شعار جوانگرایی داده می‌شود اما به نظر می‌رسد که تحقق آن تا حدودی مشکل به نظر می‌رسد و بعضی از مسؤولان زیر بار جوانگرایی نمی‌روند. چرا؟
برای این‌که ما ساختارهای آن را نداریم و یکی از سازوکارهایی که این شرایط را فراهم می‌کند شکل‌گیری احزاب شناسنامه‌دار است. حزب، محلی برای ورود فرد علاقه‌مند به فعالیت سیاسی است و در چنین محیطی آموزش می‌بیند و بنا به شایستگی‌هایی که نشان می‌دهد ارتقا پیدا می‌کند و حتی به عنوان نامزد در برخی از مناسبت‌های انتخاباتی معرفی می‌شود. این رویه تا حدود زیادی باعث می‌شود که در هر انتخاباتی ما با فهرست نام‌های تازه و غیرتکراری روبه‌رو شویم. این یک شیوه مناسب برای معرفی نسل جوان است. منتها در کشور ما به جای شکل‌گیری احزاب سیاسی شناسنامه‌دار، نهایتا دو جریان سیاسی شکل گرفته است. نکته دیگر این‌که نسل اول انقلاب زیادی خودباور بودند و شاید برای حفظ نظام و انقلاب تصور می‌کنند که بیشتر از نسل جدید صلاحیت دارند.
در انتخابات ریاست‌جمهوری به جای مطرح شدن برنامه‌ها، چهره‌ها هستند که خودنمایی می‌کنند. چگونه باید این معضل را مرتفع کرد؟
در فضای غیر حزبی این اتفاق می‌افتد و به نظر من پدیده خوبی نیست و ریاست‌جمهوری را با شانس و اقبال همراه کرده است. به همین جهت بعضا نتیجه غیرقابل پیش‌بینی می‌شود و شخصی که نامزد می‌شود شاید اصلا تصور نکند که رای می‌آورد. طبعا در چنین فضایی افرادی که انتخاب می‌شوند نه برنامه و نه تیم دارند. پارادایم‌های اقتصادی و سیاست خارجی آنها هم مشخص نیست. در این شرایط وقتی اقدام به چینش اعضای تیم اقتصادی می‌کنند افراد انتخابی با همدیگر تناسبی ندارند و برای تصمیم‌گیری به اختلاف می‌خورند. این رویه به طور مشخص در همه کابینه‌ها وجود دارد.

گرایش برخی مسؤولان به استفاده از مرزبندی‌ها

ما شاهد برداشتن نرده‌ها از محل برگزاری نماز جمعه تهران بودیم و سابقه هم داشته و امام جمعه تبریز پیشگام این اقدام شایسته بود. طبعا این حرکت به عنوان کاری نمادین شایسته تقدیر است، اما با این وصف چه باید کرد که در همین حد باقی نماند. اساسا چه اتفاقی افتاد که نرده‌هایی که برای حفاظت از جان مسؤولان تعبیه شده بود بعدها به حفاظت از خانواده مسؤولان و ایجاد فرق و تمایز میان آنها و مردم و حراست از میز، جایگاه و مسؤولیت و ... رسید و عده‌ای پشت همان نرده‌کشی‌ها باقی ماندند و مسیر خود را از مردم جدا کردند؟
نکته‌ای که اشاره کردید خاطرات اوایل انقلاب را به یادم آورد. در بدو پیروزی انقلاب براساس رویکردها و شعارهای انقلابی و الگوگیری از نهج‌البلاغه و زندگی امام علی(ع)، وجه مردمی مسؤولان پررنگ بود. سمبل‌هایی هم داشتیم که در تاریخ انقلاب جاودانه شدند مثل شهید رجایی. زندگی ایشان از دست‌فروشی شروع شد و بعدا معلمی پیشه کردند و من افتخار شاگردی ایشان در دوران مدرسه را داشتم. شهید رجایی حتی زمانی که رئیس‌جمهور شد خوی مردمی‌اش را کنار نگذاشت و با وسیله عمومی تردد کرد و حاجب و دربان نداشت و ... منتهی خدا منافقین و ضد انقلاب را لعنت کند. آنها برای براندازی نظام، شروع به ترور مسؤولان کردند. طبعا در چنین شرایطی حفاظت از مسؤولان به عنوان ضرورت مطرح شد. با این وصف علاقه ما این بود که به صورت عادی رفت‌وآمد کنیم. من حتی زمانی که نماینده بودم برخلاف توصیه‌های حفاظتی با موتور رفت‌وآمد می‌کردم. البته همان موقع که بحث ترورها مطرح شد خواست مردم هم در نظر گرفتن حراست و حفاظتی برای جان مسؤولان بود. بنابراین مسائلی مثل نرده‌گذاری، محصول همان دوره است. اما کم‌کم گویا گرایشی هم در بین بعضی از مسؤولان دیده شد که از این مرزبندی‌ها و تمایز قائل شدن‌ها استفاده کنند. متاسفانه کم‌کم این رویه به صورت عادتی ناپسند درآمد. جالب اینجا است که بعضی‌ها حتی بعد از پایان دوره مسؤولیت خود هم حاضر نبودند به شرایط عادی گذشته برگردند. به‌ویژه در دولت مرحوم آقای هاشمی کم‌کم مدیران، حسابشان را از کارمندان عادی جدا کردند و برای خود تشریفات و امتیازاتی قائل شدند که فاصله میان مردم و مسؤولان را بیشتر کرد. این در حالی بود که حتی امام راحل می‌فرمودند که به‌جای رهبر به من خدمتگزار بگویید. زمانی که وزیر بودم برحسب اجبار محافظ داشتم اما بعد از دوران وزارت می‌خواستند محافظ را تحمیل کنند که به هیچ وجه زیر بار نرفتم. رویه‌ها و رفتارهای برخی ائمه جمعه مثل امام جمعه تبریز و ائمه جمعه تهران مثل آقایان حاج علی‌اکبری، ابوترابی و صدیقی که میان مردم رفتند و با آنها مواجه شدند قابل تقدیر است.
چه باید کرد که این اقدام صرفا در حد حرکتی نمادین باقی نماند؟
خب این دیگر کار رسانه‌ها است. مسؤولان حفاظتی سطحی از امنیت را برای کارگزاران تعریف می‌کنند که ضروری و منطقی است، اما فراتر از آن رفتار حتما چیز پسندیده و در خور نظام اسلامی نیست. هر چقدر فاصله میان مردم و مسؤولان کمتر باشد به عنوان رفتاری شایسته و در طراز نظام اسلامی به‌شمار می‌آید. فراگیر کردن چنین رفتاری اقدامی شایسته از سوی رسانه‌ها خواهد بود، چون در فضای امروزین جامعه اگر رسانه‌ها بخواهند، می‌توانند امری را به کرسی بنشانند. طبعا معرفی شایسته همراهی مردم و مسؤولان به عنوان یک کار ارزشی باعث اصلاح برخی رفتارها از سوی کارگزاران خواهد شد.

امواج تخریبی گاه ‌و بیگاه علیه مجمع

بحث‌هایی درباره اف.ای.تی.اف و سی.اف.تی مطرح می‌شود و برخی در مجمع اعلام می‌کنند مصلحت این است که این لوایح با تغییراتی به تصویب برسد. آیا اساسا می‌توان با قطعیت و قبل از اعلام نظر رسمی مجمع درباره تصویب حتمی آن اظهار نظر کرد و دیگر آن‌که نظر شما درباره به مصحلت بودن تصویب این لوایح چیست؟
واقعیت این‌ است که به صورت قطعی نمی‌توان درباره تصویب یا رد این لوایح در مجمع اعلام نظر کرد. ما در مجمع حرف‌های کارشناسی را می‌شنویم و مصالح کشور را مد نظر داریم و سپس تصمیم می‌گیریم. تاکنون درباره یکی از لوایح که مربوط به پولشویی بود، مجمع نظر خود را اعلام کرد و در مورد موضوعات دیگر اعضای مجمع حتما نظرات کارشناسی دولت، مجلس، صاحب‌نظران، مخالفان و موافقان را می‌شنوند و رای می‌دهند. ما در مجمع فارغ از فضای مرده باد و زنده باد باید براساس اصول و مصالح نظام و مردم تصمیم بگیریم.
مجمع تشخیص مصلحت در دوره جدید فعالیت خود با این اتهام هم مواجه می‌شود که گویی در رویکرد تازه خود به قانونگذاری روی آورده است. شما چه پاسخی برای این شبهه دارید؟
هر چند وقت یکبار امواجی می‌آید و حرفی‌هایی مشابه این شبهه طرح می‌شود. ما که در دوره‌های مختلف مجمع حضور داشتیم با این موضوعات روبه‌رو بودیم. مثلا رابطه مجمع و مجلس ششم هم وضعیت مشابه با شرایط جدید داشت و حملاتی به مجمع صورت می‌گرفت. امروز هم صداهای جدیدی مبنی بر مثلا بدعت‌گذاری مجمع شنیده می‌شود. اولا که قانون اساسی چارچوب کار مجمع را مشخص کرده و وظایف هم بر مجمع مترتب است. یکی بحث سیاست‌های کلی است که ما در این مرحله جزو مشاوران رهبری هستیم و ایشان عنوان سیاست کلی را ارائه می‌دهند و ما نظراتمان را در این زمینه به ایشان می‌دهیم. یکی هم حل اختلاف نظر میان مجلس و شورای نگهبان است که مجمع براساس آیین‌نامه، نظر مجلس یا نظر شورای نگهبان را تایید می‌کند یا این‌که نظرات هر دو طرف را می‌شنود و ممکن است با اصلاح یک عبارت، مصوبه‌ای به تصویب برسد که البته این قانونگذاری نبوده بلکه عمل کردن براساس آیین‌نامه است.
دوره جدید فعالیت مجمع را که با ریاست آیت‌ا... آملی‌لاریجانی همراه شده، چگونه ارزیابی می‌کنید؟
فکر می‌کنم رو به جلو هستیم چون آقای آملی انرژی بیشتری دارند و همچنین تسلط کافی، علمی، کارشناسی و حقوقی رئیس جدید مجمع مشهود است. روسای قبلی هم البته چنین ویژگی‌هایی را داشتند، اما مزیت نسبی ایشان جوانی است.

دوستی‌ام با حجاریان ادامه دارد

نزدیک‌ترین دوست اصلاح طلب شما چه کسی است؟
با خیلی از اصلاح‌طلب‌ها دوست هستم و مرزبندی عجیب و غریبی با آنها ندارم. با برخی اصلاح‌طلبان از قبل انقلاب هم دوست بودیم و روابط داشتیم اما در بین اصلاح‌طلبانی که به نوعی قبولش هم دارم و خانه‌هایمان روبه‌روی هم است آقای مسجد جامعی است. با آقای سعید حجاریان هم از قبل دوستی داشتیم و الان هم این دوستی ادامه دارد و من و آقای حجاریان قبلا نزد مرحوم آقای پهلوانی که منزلش حوالی مهدیه تهران بود، می‌رفتیم و تفسیرالمیزان می‌خواندیم.

فتاح غلامی

سیاسی