راه پرفراز و نشیب ماندگاری

استاد علی نصیریان آنقدر محجوب و متواضع است که آدم را شرمنده می کند. چگونه می توان مقابل کسی که نیم قرن از زندگی خود را صرف فرهنگ و هنر این مرز و بوم کرده است ، نشست و از او چند پرسش محدود پرسید. او که دنیایی از خاطره و تجربه است ، او که می تواند سکاندار هنر نمایشی در ایران باشد.

کد خبر: ۹۱۹۴۸

براستی چرا از این هنرمندان پیشکسوت در مسوولیت های تصمیم گیری و اجرایی استفاده نمی شود؛ به هر تقدیر ، استاد فروتنانه دعوت ما را به روزنامه پذیرفت. می گفت درباره «شاه خاموش» سخن چندانی ندارد اما می توان با او نشست و از سالهای دور سخن گفت . استاد نصیریان اوایل سال 84 در نمایش پنجره ها به کارگردانی فرهاد آئیش بازی کرد. آخرین حضور او روی صحنه پیش از پنجره ها در سال 73 بود. وی فیلم جزیره آهنی را آماده نمایش دارد و در سریال آشیانه سیمرغ به کارگردانی شهرام اسدی ، نقش کهنسالی شیخ بهایی را بازی کرده است. این سریال در مرحله فنی و آماده سازی است.

برای هنرمند باسابقه ای چون شما بازنشستگی چه معنایی دارد؛
در کار ما تا آنجا که امکانات جسمی و توان اجازه دهد ، بازنشستگی وجود ندارد. چون یک بازیگر در سنین مختلف می تواند نقشهای متفاوتی اجرا کند. اما این به شرطی است که شخصیت ، کاراکتر ، قصه و مجموعه کاری ای که پیشنهاد می شود ، مورد پسند بازیگر قرار گیرد اما واقعیت این است که خیلی از نقشهایی که مطرح می شود ، مناسب نیست و گیرایی لازم را ندارد.

برخی معتقدند کم کاری بازیگران باتجربه در سینما و تلویزیون ما به این دلیل است که این دو فعالیت فرهنگی هنری با کمبود سوژه و قصه مناسب روبه روست.
در خصوص خودم می توانم بگویم فیلمنامه های زیادی به دستم می رسد ، پیشنهاد کار زیاد است اما متنها اصلا مطلوب نیست و توقع مرا در این سن برآورده نمی کند. چون کسانی مثل من با تجربیاتی که داریم ، بیشتر به دنبال یک نقش متفاوت هستیم اما متاسفانه قصه ها و شخصیت ها آنقدر جذاب نیستند که ایجاد انگیزه کنند ، واقعیت این است که برای ما دیگر زمان تلاش برای نام و نان گذشته و دوست داریم کاری انجام دهیم که درخور خودمان و مردم باشد. من معتقدم برخلاف تصور برخی هنرمندان ، مردم ما بسیار فهیم ، زیرک و هوشمند هستند و دوغ و دوشاب برایشان یکسان نیست . من همیشه گفته ام مردم از ما جلوتر هستند و دوست دارند کارهای خوب و تفکربرانگیز ببینند البته این گونه کارها حتما باید جذابیت لازم را داشته باشد چون ذات نمایش در جذابیت آن است. من مخالف این عقیده هستم که کارهای نمایشی فاقد گیرایی باشد البته این جذابیت باید در ساختار و ارائه زیبا نهفته باشد و نباید گیرایی را به نازل ترین سطوح کار آورد.

در دهه 60 فیلمهایی چون ناخدا خورشید و جاده های سرد تولید شد که در آنها استفاده بسیار دقیقی از حضور بازیگرانی چون شما شده بود اما در سالهای بعد دیگر از این آثار متفاوت کمتر دیدیم. به نظر شما چرا ما از تولید این گونه آثار فاخر فاصله گرفتیم؛
هر زمانه ای اقتضای خودش را دارد. تغییرات و تحولات اجتماعی بر روند کار هنری اثر می گذارند. مجموعه رویدادهای جامعه اعم از اقتصادی ، فرهنگی ، سیاسی و حمایت های دولتی مسیر اثر هنری را مشخص می کنند. از طرفی هنری مثل سینما وابسته به گیشه است . بنابر این بیشتر کارها به سمت و سویی می روند که گاهی با آثار ارزشمند فاصله می گیرند. در دهه 60 البته وسواس هم در سینما و هم در تلویزیون بیشتر بود و خیلی دقیق و فرهنگی تر روی ساختار آثار نمایشی کار می شد. اگر به تلویزیون هم نگاه کنیم ، متوجه می شویم در دهه 60 آثار بسیار خوبی تولید شد. در این آثار ، برای اولین بار در کشور برای یک سریال از دکورهای عظیم استفاده و لباسهای مناسب طراحی می شد. سریال هایی چون سربداران و هزاردستان در این سالها در بعد وسیعی تولید شدند. سینما هم به همین منوال بود و با گذشت زمان و تحولات اجتماعی ، نگاه ها نیز تغییر کرد و سوژه ها عوض شدند البته اکنون هم گاهی آثار خوبی ساخته می شود اما تعداد آنها خیلی کم شده است.

شما را پیش از انقلاب در سینما با فیلمهایی چون گاو ، پستچی و آقای هالو به یاد داریم. به نظر شما در این دوره که سوپراستارهای زیادی در سینما بودند ، چرا مهرجویی تصمیم گرفت از بازیگران تئاتر استفاده کند؛
آقای مهرجویی فیلم الماس 33 را با استانداردهای هالیوودی ساخت اما گویا جوابی را که می خواست ، نگرفت . مهرجویی کارگردان باسوادی بود که با ادبیات ایران و خارج آشنا بود. او با مطالعه آثار غلامحسین ساعدی تصمیم گرفت یکی از نمایش های او را به فیلم برگرداند. وی در این جهت یک تیم آماده کرد و با همین گروه سه چهار فیلم ساخت . مهرجویی از بازیگران تئاتر استفاده کرد، چون به عقیده من می خواست با هنرپیشه هایی کار کند که با سیستم درست و درک مناسب شخصیت آشنا هستند. مسلما این بازیگران را فقط در تئاتر می توانست پیدا کند.

شنیده ام بازیگرانی که از تئاتر می آیند، حتما باید نقش تعریف شده و متن و دیالوگ داشته باشند اما بازیگری که در سینما رشد می کند می تواند یک تیپ را با خودش بیاورد و تغییر زیادی در آن ایجاد نکند. آیا این تقسیم بندی درست است؛
این تقسیم بندی تا حدودی در کل دنیا وجود دارد. برخی بازیگرها همیشه خودشان هستند و در همه فیلمها با یک تیپ ظاهر می شوند و کارهایشان با یکدیگر تفاوت چندانی ندارد مثل همفری بوگارت اما برخی بازیگران مثل داستین هافمن ، دنیرو ، آل پاچینو و مارلون براندو در طول دوران کاریشان کاراکترهای متنوعی را از خود به نمایش می گذارند و در هر فیلمی شخصیت متفاوتی را ارائه می کنند. البته نمی توان گفت کدام دسته از این بازیگران بر دیگری ارجحیت دارد. در کار نمایشی به هر دو گروه نیاز هست.

در نقشهایی که تاکنون بازی کرده اید ، بعضی وجوه مشترک را می توان دید ، مثل راه رفتن و نوع بیان...
یک چیز را نباید فراموش کنیم ؛ بازیگر هر چقدر تغییر کند اما نمی تواند خودش را زیاد عوض کند. فراموش نکنیم بازیگر هم یک انسان است و از امکانات وجودی خود استفاده می کند. بنابر این نمی توان توقع داشت او همه وجوه خود حتی راه رفتن و حرف زدن را نیز هنگام بازی تغییر دهد.

متفاوت ترین نقشی که در سالهای اخیر از شما دیده ایم ، فیلم دیوانه ای از قفس پرید بود. ما همیشه از شما چهره ای مثبت دیده بودیم اما در این فیلم شخصیت شما خیلی تعلیق داشت؛
چون خیلی با من تفاوت داشت و کاملا از من جدا بود. شخصیت پیچیده ای که منفی هم بود.

و شما در پرونده کاریتان نقش منفی نداشتید؛
شاید قاضی شارع در سریال سربداران را بتوان به نوعی منفی دانست ، چون با مغولها ساخت و به آنها کمک کرد.

آخرین باری که سینما رفتید ، کی بود؛
درست یادم نیست ، دقیقا نمی دانم کی بود.

سینما اکنون برایتان جذابیت دارد یا چند سال پیش؛
قبلا خیلی جذاب تر بود. در دوران کودکی که واقعا عاشق سینما بودم. این هنر فوق العاده برایم جذاب و خیال انگیز بود اما حالا برایم عادی شده است مگر فیلم خیلی متفاوت باشد که جذبم کند ، به هر حال در کودکی آدم خیلی چیزها را راحت می پذیرد اما هر چه جلوتر می آید بهانه گیرتر و بی انگیزه تر می شود و به سادگی با قضایا برخورد نمی کند.

شما را می توان جزو آن دسته از بازیگرانی دانست که در لاله زار هم قدم می زدید؛
بله ، بسیار. چون اکثر سینماها و تئاترها در لاله زار بود. لاله زار یک خیابان دیدنی و گردشی بود.

اما گویا لاله زار شما را به سمت تئاتر نبرد بلکه در هنرستان هنرپیشگی این هنر را آموختید.
من در لاله زار کلاس تئاتر می رفتم و یک سال هم در تئاتر باربد کار نمایش کردم و بعد به هنرستان رفتم و در آنجا بود که گروههای نمایشی را تشکیل دادیم.

این هنرستان در زمان خودش در دنیا یا منطقه چه جایگاهی داشت؛
جایگاه ویژه ای نداشت. یک هنرستان بود که ما در آن 3 سال دوره می دیدیم. در دنیا حرفی برای گفتن نداشت اما در داخل کشور بهترین هنرستان بازیگری بود.

حضور چند بازیگر مطرح در یک اثر تلویزیونی یا فیلم سینمایی یک ارزش محسوب می شود. علی نصیریان ، جمشید مشایخی و عزت الله انتظامی تجربیات مشترک خوبی با یکدیگر داشتند. این همکاری از تئاتر شروع شد و به سینما رسید اما اکنون خیلی کم شده است.
ما یک گروه بودیم که با هم کار می کردیم ، سفر می رفتیم و نمایش های مختلف را در شهرها روی صحنه می بردیم. یکی از مزایای کار گروهی این است که چند نفر مدت زیادی با یکدیگر زندگی می کنند و با خلق و خوی یکدیگر بهتر آشنا می شوند و نتیجه کار آنها بهتر می شود.

و شما 3 نفر معمولا بازی یکدیگر را کامل می کنید؛
دقیقا یکی از اصول کار بازیگری این است که وقتی بازیگران مقابل یکدیگر ظاهر می شوند ، بتوانند با یکدیگر ارتباط برقرار کنند. هر چه شناخت 2 بازیگر از یکدیگر بیشتر باشد ، این ارتباط راحت تر و بهتر است چون آن 2 اوج و فرود کار یکدیگر را می دانند و به اصطلاح دستشان برای هم رو شده است. مسلما من اگر با بازیگر نقش مقابلم نتوانم ارتباط برقرار کنم و او را نشناسم ، نمی توانم بازی روانی ارائه کنم.

همیشه صحبت از کمبود سالنهای سینماست اما من فکر می کنم سالن نمایش مشکلات بیشتری دارند؛
ما سالن تئاتر کم داریم و در سالهای گذشته اصلا سالن تئاتر ساخته نشده است. 30 سال پیش تئاترشهر ساخته شد و از زمان ساخت سالن سنگلج 40 سال می گذرد. در این سالها ، فرهنگسرا ساخته شده که سالنهایش چندمنظوره است و سالن تئاتر نیست.

در دوران کودکی واقعا عاشق سینما بودم این هنر فوق العاده برایم جذاب و خیال انگیز بود اما حالا برایم عادی شده است

سالن تئاتر یعنی یک ساختمان مستقل که در محله پر رفت و آمد ساخته شده و گروههای مختلف تئاتری در آن فعالیت می کنند. ما سالن تئاتر کم داریم اما علاقه مندان تئاتر زیاد هستند. علاقه مندانی که امکانات به آنها داده نمی شود و حقوق مالی و معنوی آنها نادیده گرفته می شود. من معتقدم کسی که کار فرهنگی - هنری انجام می دهد ، باید روی کارش متمرکز باشد و از تمام زندگی اش مایه بگذارد. او وقتی می تواند برای کارش انرژی لازم را بگذارد که امکانات داشته باشد و بتواند اموراتش را بگذراند. این گونه است که رفته رفته در کشور ما تئاتر تحلیل رفت و در آستانه نابودی است.

شاید به همین دلیل است که سینمای ما هم ضعیف شد چون تئاتر می تواند پشتوانه خوبی برای سینما باشد.
بله. تئاتر جایی است که هنرمند در آن رشد می یابد. جایی که می توان تجربه های لازم را کسب کرد. چون تئاتر هزینه نمی خواهد ، در صورتی که سینما هنر گرانی است و نمی توان زیاد با آن تجربه کسب کرد. بنابراین حتی کسانی که به سینما علاقه مند هستند ، می توانند در تئاتر چیزهای بسیاری بیاموزند بخصوص کسانی که به بازیگری علاقه مند هستند.

در سالهای اخیر شما تلاشهای زیادی را برای رونق تئاتر انجام داده اید. فکر می کنید اتفاق مثبتی در این زمینه رخ دهد؛
من تئاتر را دوست دارم. فکر می کنم باید هر کاری از دستم بر می آید انجام دهم تا حداقل از لحاظ وجدانی راحت باشم. جوانهای بااستعداد زیادی در سراسر کشور تلاش می کنند و واقعا حیف است این توانایی ها هدر رود. در کشور ما متاسفانه بیشتر روی مسائل علمی و ورزشی سرمایه گذاری می شود و در زمینه هنر و فرهنگ کمتر اتفاقی صورت می گیرد ، در صورتی که در کنار علم و ورزش جامعه به فرهنگ و ذوق هم نیازمند است.

وسوسه داشتن یک گروه تئاتری

دیگر نمی شود به داشتن یک گروه تئاتری فکر کرد. زمانه ، زمانه ای است که همه چیز به هم خورده است.
دور هم جمع کردن قدیمی ها مقدور نیست چون هر کسی به نوعی مشغول است و نمی توان مثل سابق آنها را دور هم جمع کرد و یک گروه تئاتری منسجم راه انداخت البته کمتر کسی است که در زمانه فعلی دوست داشته باشد در تئاتر فعالیت کند چون این هنر زیاد روی قرار و مدارهای مالی پایبند نیست اما در تلویزیون و سینما قراردادها مشخص است.
تئاتر از لحاظ مالی خیلی ضعیف شده است و به همین دلیل است که ما مدام می گوییم باید به تئاتر کمک کرد البته در تمام دنیا دولت به تئاتر کمک می کند.

با فرهنگ و هنر می توان روح مردم را تغذیه کرد و جامعه را به سوی اندیشه و آگاهی پیش برد و از خشونت جلوگیری کرد. در سراسر دنیا شهرداری ها بشدت روی تئاتر سرمایه گذاری می کنند چون می دانند در کنار کارهای عمرانی و خدماتی باید شرایط مطلوبی را برای روح شهروندان به وجود آورند. در شهرهایی چون لندن ، شهرداری در سالنهای معتبر ، نمایش هایی از نویسندگان معروف را روی صحنه می برد و شرایطی را فراهم می کند تا مردم به صورت رایگان این تئاترها را تماشا کنند.

در شرایط فعلی ، کودکان و نوجوانان ما خیلی از تئاتر فاصله گرفته اند.
دقیقا. به اعتقاد من ، تئاتر باید جزو دروس کودکان و نوجوانان باشد. با تئاتر می توان به کودکان آموخت که با یکدیگر دیالوگ برقرار کنند. به آنها آموخت جنگ و دعوا تنها راه نیست حتی می توان به آنها یاد داد که دعوا را باید در بازی و نمایش اجرا کرد و از نتیجه آن مطلع شد. اگر بچه ها اثرات جنگ را در یک بازی ببینند آن را در زندگی واقعی دنبال نمی کنند بنابراین خشونت در جامعه کم می شود. تئاتر ما در هنر ماست . با این هنر می توان زیرساخت های فرهنگی را در جامعه محکم کرد. من به تئاتر توجه زیادی دارم چون می دانم این هنر برای جامعه مزایای بسیاری دارد که نادیده گرفته می شود.

اولین بازیگری هستید که در دوره اول همایش چهره های ماندگار معرفی شدید از این ماندگاری چه احساسی دارید؛
نیم قرن است مدام کار می کنم ، سینما ، تلویزیون و تئاتر. همیشه کاری داشته ام ، خوشحالم. چون می بینم این همه سال فعالیت عاقبت نتیجه داده است. من معتقدم هنرمند باید در ذهن مردم ماندگار شود. اکنون پس از گذشت سالها ، برخی از مردم مرا در کوچه و بازار می بینند و از برخی تئاترهای بسیار قدیمی من یاد می کنند. گاهی مثلا یک مهندس ساختمان مرا می بیند و با اشتیاق از نقشم در سریال هزاردستان می گوید. این برخوردها برایم خوشایند است. من خوشحالم کارهایی را انجام داده ام که در ذهن مردم مانده و فراموش نشده است. من از این حرکت صدا و سیما نیز تقدیر می کنم که کار بسیار زیبایی در معرفی ماندگاران جامعه انجام می دهد.

و کلام پایانی : از این که در فیلم - مجموعه شاه خاموش بازی کردم ، خوشحال و راضی هستم چون برای شخص آقای شهنواز احترام بسیاری قائل هستم. او فردی وطن پرست است که دوست دارد نقاط روشن تاریخ معاصر کشور را به تصویر بکشد. تاریخی که مردم در آن سهم بسزایی دارند.