مناظره زنده تلویزیونی8 نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری (1)

مرتضی حیدری، مجری برنامه سئوالات مناظره و نحوه برگزاری را محرمانه خواند و گفت: بینی و بین الله سئوالات محرمانه بوده و به جز بنده، رئیس سازمان و 2 تن از مدیران ارشد این سازمان از محتوای سئوالات با خبر نبوده اند.‬
 
مجری برنامه گفت: ‫نظر سنجی ها نشان می دهد بیش از نیمی از مردم کشور هنوز نامزد مورد نظر خود را انتخاب نکرده اند و آن را موکول به بعد از مناظره ها کرده اند و آنهایی که انتخاب کرده اند هم گفته اند اگر بعد از مناظره ها فرد صالح تری باشد به وی رای خواهند داد.‬
 
‫حیدری افزود: بنده موظفم که بر مبنای رعایت اخلاق و حقوق نامزدها را رعایت کنم. نامزدهای مورد نظر حاضر در این جلسه که هر کدام این ادعا را دارند از سایرین بهتر می توانند کشور را اداره کنند.‬
 
قرعه سوال اول به نام غرضی افتاد
 
‫هر نامزد 3 دقیقه زمان دارد که به مدت 3 دقیقه به سئوالات مطرح شده پاسخ بدهند و هریک از نامزدهای حاضر به مدت 1.5 دقیقه زمان دارند که سخنان کاندیدای حاضر در پشت تریبون را نقد کنند و سپس نامزد حاضر در پشت تریبون نیز 2 دقیقه فرصت دارد به نقدهای سایر کاندیداها پاسخ بگوید.
 
‎پس از قرعه کشی صورت گرفته در بین نامزدها قرعه کشی صورت گرفت که سید محمد غرضی به عنوان اولین کاندیدا انتخاب شد تا پشت تریبون حاضر شود و نظرت خود را بیان کند.‬‎
 
‫در این جلسه طلوعی، مدیر شبکه جام جم به عنوان نماینده ناظر بر عملکرد صدا و سیما حاضر است.

سوال اول: «مشکل اشتغال را چگونه و تا چه اندازه و در چه مدتی در دولت خود مهار خواهید کرد؟»

در ابتدای مناظره هشت نامزد یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری در شبکه اول سیما، سیدمحمد غرضی به این پرسش که «مشکل اشتغال را چگونه و تا چه اندازه و در چه مدتی در دولت خود مهار خواهید کرد؟» پاسخ داد و هفت نامزد دیگر، هرکدام ظرف یک دقیقه و نیم، صحبتهای وی را نقد کردند.

سیدمحمد غرضی گفت: ظرف 100 سال گذشته و بیشتر، ملت ایران دچار دولت‌هایی بودند که همه تورم‌زا بودند. ریال ما در یک برهه تاریخی در ابتدای نهضت مشروطه معادل یک دلار بود. وقتی رضا شاه به قدرت رسید، یک دلار به سه ریال افزایش یافت، وقتی رضا شاه رفت، 15 ریال شد. متفقین که حمله کردند، 20 ریال شد. در دوران مصدق تغییری نکرد ولی با آمدن دولت زاهدی 35 ریال شد. در دولت منصور 68 ریال، دولت بنی‌صدر 300 ریال، در دولت موسوی 400 ریال و تا زمانی که من وزیر بودم، بیش از 50 تومان نشد و بعد از آن به 150 تومان رسید. در دولت هاشمی 450 تومان و در دولت خاتمی به 900 تا 1000 تومان رسید و در این دولت 3500 تومان شد.

ملت ما از ابتدای انقلاب دچار گرفتاری تورم هستند و تا تورم حل نشود و کشور به تولید نرسد، اشتغال ایجاد نمی‌شود، زیرا هزینه پول بالاست و حدود 25 تا 30 درصد است در حالی که در کشورهای دیگر هزینه پول یک یا دو درصد است.

ما در صدسال گذشته تولید نداشته‌ایم و اشتغال وقتی سامان می‌یابد که تولید سامان یابد، تولید هم وقتی سامان یابد که هزینه پول به سمت نزولی شدن برود در غیر اینصورت اشتغال مصنوعی است و بعد از اینکه ما توانستیم محکم جلوی تورم بایستیم، اشتغال ایجاد می‌شود.

نقد هفت کاندیدا به پاسخ غرضی

پس از پاسخ غرضی به این پرسش هفت نامزد دیگر، هرکدام ظرف یک دقیقه و نیم، صحبت‌های وی را نقد کردند.

محمدباقر قالیباف: نکته‌ای که غرضی به آن اشاره کرد، ارائه نگاه درست به موضوع است اما واقعیت این است که باید به موضوع به گونه‌ای نگاه شود که زمینه‌های اشتغال در برنامه‌های کوتاه مدت و میان مدت فراهم شود. تامین منابع مالی، جلوگیری از کاهش وضعیت تورم به ویژه در شرایط فعلی در کارخانجات در واقع کارهایی است که در کوتاه مدت می‌توان آنها را در اولویت قرار داد و در راستای یک برنامه میان مدت آنها را به انجام رساند. این درست است که رونق اقتصادی اساس کار است، اما امروز با رکود مواجه هستیم. تورم از یک طرف به وجود آمده و نمی‌توانیم نقدینگی را کنترل کنیم؛ بنابراین باید نقدینگی را به سمت تولید هدایت کنیم و در این صورت می‌توانیم با حرکت به سمت تولید آنها را کنترل کنیم.

غلامعلی حدادعادل: به مساله تورم بیش از اشتغال پرداخته شد؛ البته تورم در اشتغال تاثیر بسیار زیادی دارد و در حال حاضر در مسائل کشور مسائلی وجود دارد که باید به این نکات توجه کنیم از جمله اینکه در حال حاضر بازار کار متولی ندارد یعنی وزارت کار می‌گوید که من مسئول اشتغال نیستم و تنها مسئول حل و فصل روابط کارگر و کارفرما هستم. در حال حاضر تعدادی از کارگاه‌ها و کارخانه‌ها وجود دارند که تعطیل شده‌اند و باید با حمایت از آنها و استمهال دیون دولت نیز کمک کند که این کارخانه‌ها احیا شود. اگر این اتفاق بیفتد باید طلب بسیاری از پیمانکاران پرداخته شود و در صورتی که دولت بدهی‌های خود به پیمانکاران را نپردازد اشتغال زمین می‌ماند.

علی‌اکبر ولایتی: آنچه را که آقای غرضی گفت، می‌توان به این ترتیب تکمیل کرد، اینکه به دولت‌ها تکیه کردن باید گفت سیاست‌ها دولت‌ها چه در قبل و چه بعد از انقلاب بیش از اینکه تولیدمحور باشد توزیع‌محور بوده است و اگر تولید مردمی شود همان‌طور که بر اساس تفسیر اصل 44 قانون اساسی که توسط مقام معظم رهبری نهایی و ابلاغ شد و مجلس نیز برای آن قانونی را وضع کرد، به جز معدودی از صنایع بالادستی و اساسی مانند صنعت نفت. باید در تشخیص مصلحت نظام به عنوان واحدهایی که امکان واگذاری وجود دارد این واگذاری‌ها انجام شود، آن هم نه اینکه دولت به دولت باشد بلکه دولت به ملت باشد. همچنین در کشاورزی نیز باید از این صنایع حمایت شود همانطور که در حوزه صنعت باید حمایت درستی از صنعت صورت گیرد. حمایت از کشاورزی می‌تواند شامل بیمه کردم محصولات و تضمین خرید محصولات کشاورزان باشد.

محسن رضایی: طرح آقای غرضی ممکن است با شرایط ما مقداری تطبیق داشته باشد ولی بیکاری و تورم دو چیز جدا از هم هستند که بعضا ضد هم عمل می‌کنند. در این مورد منحنی فیلیپس را در اقتصاد داریم که گرچه ممکن است تناسب‌هایی ضعیف بین بیکاری و تورم برقرار می‌شود ولی دو موضوع جدا از هم هستند. برای اشتغال باید دو عنصر شاغل و شغل وجود داشته باشد. شغل را کارآفرین درست می‌کند و شاغل هم کسانی هستند که توانایی انجام کار را داشته باشند. پرداختن به هر یک از این دو عنصر برنامه‌ریزی خاصی می‌خواهد باید کارآفرینی در کشور تقویت شود و از آن طرف کسانی که می‌خواهند شغل به وجود آورند توانمندسازی شوند. البته مجموعه عوامل بسیار زیادی دست به دست هم می‌دهند تا اشتغال به وجود آید.

سعیدجلیلی: امروز بیکاری یکی از مهمترین موضوعات کشور است. رشد جمعیتی ما به دوران نیاز به کارش رسیده و به نظر می‌رسد در این مساله باید دو بخش را مورد نظر قرار داد؛ حمایت از تولید، که باید به ظرفیت بخشهای کشاورزی و دانش‌بنیان که اگر با صنعت ارتباط برقرار کند مشاغل زیادی به وجود می‌آید توجه کرد. ما مزیتهای نسبی در نفت و گاز ، فن‌آوری اطلاعات و فولاد داریم که اگر به آنها توجه شود می‌توان اقدامات قوی و موثری در اشتغال انجام داد. اشتغال باید در تولید باشد و این تولید مبتنی بر رقابت و کیفیت بیشتر باشد. در صنایع دستی هم مزیت‌هایی داریم که می‌توانند شغل ایجاد کنند تا بتوان برای سرمایه‌گذاری در اشتغال و تشویق به سرمایه‌گذاری از آنها استفاده کرد.

محمدرضا عارف: هرکدام از دوستان به بخشی از سوال پاسخ دادند اما بخش مهمتر از آن یعنی اینکه چه مقدار شغل باید ایجاد شود، هیچ یک از دوستان پاسخ ندادند. ما حداقل به یک میلیون فرصت شغلی نیاز داریم که برای اینکه این اتفاق بیافتد به ثبات اقتصادی نیاز داریم که مهمترین کار احیای سازمان مدیریت است. سهم صنعت از هدفمند کردن یارانه‌ها باید پرداخت شود که متاسفانه این میزان پرداخت نشده است. نقدینگی باید به سمت صنعت برود و با استفاده از شیوه‌های ساده و وامهای دراز مدت انجام شود. جذب سرمایه بخصوص در بخشهای داخلی مهم است. ما سرمایه‌های جزئی و خردی داریم که وارد بازار طلا و ارز می‌شوند و به سمت واسطه‌ها می‌روند. این سرمایه‌ها باید به سمت اشتغال بروند. رتبه ما در کسب و کار متاسفانه رتبه 45 در دنیاست. مشکل فضای کسب و کار نیازمند به طرحهای ویژه‌ای دارد. 200 هزار فرصت شغلی را هم می‌توان در بخش گردشگری ایجاد کرد.

حسن روحانی: اشتغال و پایین آوردن نرخ بیکاری مهمترین دغدغه مردم است وقتی در جامعه ایرانی بیش از 3 میلیون نفر بیکار وجود دارد و بیش از 800 هزار نفر نیروی متخصص فارغ‌التحصیل آماده کار است ولی کار و شغلی ندارند نشان می‌دهد این مهمترین موضوع است. راه حل این مساله بهبود شرایط محیط کسب و کار است که متاسفانه قانون بهبود مستمر فضای کسب و کار در مجلس شورای اسلامی تصویب شد، اما آیین‌نامه‌های اجرایی آن تصویب نشد. تا زمانی که این قانون اجرا و تصویب نشود راه حل اساسی برای این کار وجود نخواهد داشت به علاوه ما باید به آموزش نیروهای کار برای فرصتهای شغلی پایدار توجه کنیم.

غرضی در دفاع از خود: در تولید رقابت خارجی را به حساب نیاورید. تولید رقابت جهانی دارد. در تمام دنیا هزینه‌ی پول برای تولید حدود یک درصد است، اما در ایران این مقدار بیش از تورم است و هزینه پول 25 درصد و تورم 20 درصد است. بنابراین هیچ سرمایه‌ای برای تولید باقی نمی‌ماند. دولتهای قبلی همه دولتهای صالحی بودند و سعی کردند جواب این مساله را بدهند اما همه شکست خوردند چون از یک موضوع غافل بودند و آن این بود که تورم را به عنوان ابزاری که می‌تواند کار را راه بیاندازد به‌کار بردند و عکس آن عمل کردند در حال حاضر تورم باید سه درصد و هزینه تولید حدود یک درصد باشد. رقبای شما کشورهایی مثل ترکیه و هند هستند. در هر سال 40 میلیارد دلار سهم واردات می‌شود و کالاهایی مثل گوشت و روغن و حتی اخیرا کره هم وارد شده این مساله ناشی از این است که تمام کسانی که به تولید پرداختند به خاطر هزینه‌های بانکی زیاد تولید را رها کردند، تولید اگر حمایت اداری و سیاسی و منطقی نداشته باشد شکست می‌خورد.

سوال دوم: نگاه و برنامه شما برای نظام تصمیم‌گیری کشور و تعامل باسایر قوا و نهادهای نظارتی کشور چیست؟

محمدرضا عارف به این پرسش که «نگاه و برنامه شما برای نظام تصمیم‌گیری کشور و تعامل با سایر قوا و نهادهای نظارتی کشور چیست؟» پاسخ داد و هفت نامزد دیگر صحبت‌های وی را نقد کردند.

محمدرضا عارف: من با توجه به مسئولیتی که در اقتصاد کلان کشور داشتم و در زمانی ریاست سازمان مدیریت برنامه‌ریزی را برعهده داشتم، می‌خواهم اشاره‌ای به گوشه مسائل اقتصادی در کشور داشته باشم. مهم‌ترین گوشه آن، حاکمیت یکپارچه یک جریان سیاسی بر اقتصاد کشور در طول هشت سال گذشته بوده و کنار گذاشتن سایر جریان‌ها از این عرصه بوده است. یکی دیگر از عوامل این موضوع حضور برخی از نظامیان و شرکت‌های وابسته به نهادهای نظامی در امور اقتصادی بوده است و این امر موجب شده که فضا برای مشارکت بخش‌های خصوصی تنگ‌تر شود و ما شاهد کمترین مشارکت بخش خصوصی در امور اقتصادی بوده‌ایم.

مشکل دیگر را من در نوع تعامل با دیگر کشورها و دنیا می‌دانم و ما به خاطر مشکلی که در این ارتباط داریم، نمی‌توانیم از امتیاز داشتن روابط خوب با دنیا برای حل مشکلاتمان استفاده کنیم.

من فکر می‌کنم با اجرای سیاست اصل 44 بسیاری از مشکلات حل شود و از طرف دیگر باید نگاه خرد جمعی در کشور حاکم شود و بپذیریم که یک جریان سیاسی نمی‌تواند کشور را اداره کند. در هشت سال گذشته مدیریت کشور در دست یک جریان بوده، در حالی که باید بنا بر شایسته‌سالاری بگذاریم و از تمام نیروهای متخصص و کارشناس استفاده کنیم.

در قانون اساسی کشور ما به استقلال قوا اشاره شده است و باید قوا ضمن استقبال با یکدیگر نیز تعامل داشته باشند و مشکلات را در یک فضای صمیمی حل کنند. مشکلات نباید به سطح جامعه کشیده شود و اگر اختلاف نظری وجود دارد، باید در فضای صمیمی حل کنیم و اگر به موردی برخورد کردیم اگر به موردی برخورد کردیم، می‌توانیم با توجه به قانون و اصل 110 و کمک رهبری مشکلات را حل کنیم.

نقدها به صحبت عارف

روحانی: مهمترین مساله این است که از نگاه فردمحوری و استبداد رای فاصله بگیریم و از متخصصان بخش‌های خصوصی نیز استفاده کنیم. نباید بگذاریم که صاحب‌نظران منزوی شوند. سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی باید احیا شود. دولت باید به صورت فراجناحی اداره شود، جناح واحد به این معناست که نیمی از نیروهای متخصص را کنار بگذاریم که در این صورت کشور ضرر بزرگی را متحمل خواهد شد. باید آزادی بیان و امکان نقد آزاد وجود داشته باشد. اگر آزادی نباشد نظام تصمیم‌گیری ما تصحیح نمی‌شود. نقد به عنوان نعمتی است که ایراد تصمیماتی را که گرفته می‌شود رفع می‌کند.

ولایتی: نکته‌ای که آقای عارف گفت، بخشی از مطلبی بود که نیاز به متمم دارد. ما باید از نیروهای متخصص استفاده کنیم که دولت از وجود آنها محروم نماند، اما نیروهای مختلف باید وجه مشترکی داشته باشند و آن اعتقاد به نظام، قانون اساسی و ولایت فقیه در قول و فعل است. بنا بر نظریه مونتسکیو، قوه مجریه، قوه قضاییه و قوه مقننه از هم تفکیک شدند و این در تمام دنیا وجود دارد. قوه مجریه باید قانونگرا باشد و در برابر رای دادگاه از قوه قضاییه حاضر باشد. کابینه باید متشکل از نیروهای متخصص باشد و هر وزیر اختیارات رییس‌جمهور را در حوزه خود داشته باشد. هر کابینه باید توسط وزرای باسابقه اداره شود.

رضایی: خوشبختانه من جزو هیچ کدام از این دعواها نبوده‌ام و می‌توانم قضاوت صحیح‌تری داشته باشم. من نه جزو تیم آقای خاتمی بودم که اصولگراها را کنار گذاشته باشم، نه جزو تیم آقای احمدی‌نژاد بودم که اصلاح‌طلبان را کنار بگذارم و هیچ کدام از این دو را قبول ندارم. معیار من برای بکارگیری نیروهای توانمند، کارآمدی و قبول داشتن نظام است. آقای عارف به سوال پاسخ ندادند که آیا اختیارات ریاست‌جمهوری را کافی می‌دانید که بحث لوایح دوقلو پیش نیاید؟ آیا در دوره خودشان نقصی نمی‌بینند؟ آیا شما می‌توانید با مجلس اصولگرا هماهنگ باشید یا نه؟ نمی‌شود وقت ملت بزرگ ایران را گرفت. کاش با توجه به اینکه مساله اقتصاد مهمترین مساله است، اقتصاددانان هم در این جلسه بودند تا به نتیجه درست و صحیحی بتوان رسید.

جلیلی: ما وقتی می‌توانیم تصمیم صحیح اقتصادی داشته باشیم که این تصمیم مبتنی بر گفتمان نظام و انقلاب باشند زیرا باور مردم این است که با این گفتمان به پیشرفت می‌رسیم. مبانی نظری برنامه چهارم توسعه در زمان آقای عارف مخالف این بود و نمی‌تواند پیشرفتی برای این کشور داشته باشد. چرا بحث جناحی مطرح می‌شود؟ ما 75 میلیون جمعیت داریم و در تصمیم‌گیری‌ها مردم، کارشناسان و دولتی‌ها دخیل هستند. مثلا در موضوع کشاورزی می‌توان از مردم سوال کرد که چه نکاتی دارند، بعد کارشناسان و بعد دولتی‌ها به این سوال پاسخ می‌دهند. نکته دیگر، هماهنگی در خود دولت است. این ظرفیت باید در دولت و شوراهایی که وجود دارد ایجاد شود. در حال حاضر 40 شورا در بدنه دولت داریم اما باید اینها با یک آهنگ باشند و ساز جدایی نواخته نشود. همچنین در دولت و وزارتخانه‌ها هم نباید اختلافی باشد و در همه اینها قانون باید مبنا قرار گیرد.

حدادعادل: به نظر من جناب آقای دکتر عارف مساله را بیش از حد سیاسی کردند و گناه مشکلات کشور را بر دوش اصولگرایان گذاشتند و گفتند چون 8 سال گذشته توسط آنها اداره شده است، در روابط بین قوا مشکلاتی ایجاد شده است. من موافقم که کشور نباید از نیروهای کارشناس و خدوم با آمدن هر دولتی خالی شود ولی اگر به فرض در دوران اصولگرایان چنین اتفاقی افتاده است، در دوران اصلاح‌طلبان نیز چنین اتفاقی رخ داد. ایشان فرمودند که از نیروهای اصلاح‌طلب در اداره کشور در طول چند سال گذشته استفاده نشده است. مگر در دوران اصلاح‌طلبان با اصولگرایان چنین برخوردی صورت نگرفت؟ بنده اگر اداره کشور را برعهده گرفتم سعی می‌کنم که گرایش‌های سیاسی از نیروهای کارشناس و متخصص جدا کنم.

دفاع عارف از صحبت‌های خود: آقای قالیباف بحث سیاست را مطرح کردند. مگر می‌شود بدون توسعه سیاسی به توسعه اقتصادی رسید؟ ما معتقد به توسعه موازی هستیم و اعتقاد داریم باید توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی همزمان با هم پیشرفت کند.

آقای جلیلی بحث اشکالات مبانی برنامه چهارم را مطرح کردند؛ اگر این طرح اشکال داشت، چرا مجلس چهارم آن را تصویب کرد و چرا ایرادات آن را اصلاح نکرد؟

آقای رضایی بحث دولت اصلاح‌طلب را مطرح کردند؛ مگر من گفتم اصلاح‌طلبان هیچ ایراد و اشکالی نداشتند؟ همه دولت‌ها اشکال داشتند. بحث تعامل من با مجلس اصولگرا مطرح شد؛ بهترین رابطه را دولت خاتمی با مجلس پنجم که مجلسی اصولگرا بود، داشت و بیشترین آرا را وزرای آقای خاتمی از این مجلس آوردند. ما یک کمیته هماهنگی با مجلس تشکیل داده‌ بودیم نه اینکه دعوای رئیس دو قوه را در صحن علنی مجلس مطرح کنیم و اختلافات آنان را به میان مردم بیاوریم، کمیته‌ای تشکیل شده بود و مسائل را حل می‌کردیم به اعتقاد من همین نگاه باید دنبال شود و کشور اداره شود.

آقای ولایتی هم بحث مهمی را مطرح کردند و بنای ما بر این است که هر مسئول در هر سطحی باید وفاداری خود را به نظام و ارزش‌ها به اثبات رسانده باشد ما هیچ چالشی روی این مساله نداریم.

سوال سوم: برنامه دولت شما برای تامین مسکن و مهار قیمت آن چیست؟

محسن رضایی به این پرسش که «برنامه دولت شما برای تامین مسکن و مهار قیمت آن چیست؟» پاسخ داد و هفت نامزد دیگر، صحبتهای وی را نقد کردند.

محسن رضایی: من لازم می‌دانم یک نکته را بیان کنم که ای کاش روش دیگری برای بیان مهم‌ترین مسائل کشور که همان مسائل اقتصادی است، در پیش گرفته می‌شد و بحث‌های تخصصی صورت می‌گرفت و قضاوت را در نهایت به مردم می‌سپردیم و من خود آمادگی دارم، برای بحث‌های جدی در ارتباط با مسائل اقتصادی. معتقدم در اداره یک کشور باید کار را به مردم بسپاریم، اکنون مردم در اقتصاد حضور ندارند، در مسکن و بسیاری دیگر از کارهای دیگر نیستند، مسکن مهر بحث خوبی بود. البته نواقصی نیز داشت، البته معتقدم که این نواقص را برطرف کرد و اینگونه نباشد که با پول‌های بدون پشتوانه صورت بگیرد. ما زمین فراوانی در کشور داریم ولی می‌بینیم که قیمت مسکن در تهران و در کلانشهرها به صورت سرسام‌آور بالا می‌رود و برنامه‌ریزی‌ها برای ایجاد مسکن را از بین می‌برد.

من تلاش می‌کنم که توجه جدی به مقوله مسکن داشته باشم و با اصلاحاتی مسکن مهر را دنبال کنم و زحمتی در این ارتباط کشیده شده و نباید آن را نیمه‌تمام رها کرد. مقرراتی که برای محدوده شهرها و ایجاد شهرها وجود دارد، باید بر اساس معماری نوین اسلامی باشد و ضروری است در این قوانین در راستای معماری نوین اسلامی بازنگری صورت بگیرد به نحوی که به مقوله معماری در ایجاد این شهرها توجه جدی شود.

در حال حاضر مسکن در کشور تبدیل به یک کالای اقتصادی، تجاری و درآمدزایی شده و این مانع می‌شود که تسهیلات قابل توجه به مسکن اعطا شود. ما باید مسکن را از حالت دارایی به نوعی سرمایه‌گذاری تبدیل کنیم تا تورم آن را بگیریم و وام‌های بیشتری برای ساخت مسکن اختصاص دهیم. در تمام دنیا 70، الی 80 درصد ساخت مسکن از طریق وام تامین می‌شود؛ چراکه حالت سرمایه‌گذاری به خود گرفته است.

نقدها به صحبت رضایی

قالیباف: مسکن از هر جهت اولویت‌دارترین موضوع در برنامه من است. بیشترین سهم، سهم درآمد خانواده‌های مستضعف و دهک پایین جامعه ما کسانی هستند که خانه ندارند و هرچه به دست می‌آورند به عنوان بهای مسکن استفاده می‌کنند و همین قدرت خرید آنها را پایین می‌آورد. اگر خود مسکن در کشور توسعه پیدا کند، 250 شغل ایجاد می‌کند و ما از این طریق بیکاری را نیز حل کرده‌ایم. مسکن مهر کار خوبی بوده است اما دو اشکال دارد. این کار باید با همین شتاب ادامه پیدا کند اما کیفیت ساخت آن باید بالا برود. بافت فرسوده امروز یکی از معضلات ماست. نکته دوم اینکه وقتی ما بافت فرسوده داریم و در داخل شهر زیر ساختهایی مثل آب و برق و مترو داریم، چرا باید در بیابان مسکن بسازیم؟ شاید اینکه در بیابان مسکن را ارزان‌تر بسازیم درست می‌شود اما از طرف دیگر هزینه‌ای را از بیت‌المال استفاده می‌کنیم که در این مناطق آب و برق و گاز و سایر زیرساختها را ایجاد کنیم. در تهران 14 هزار هکتار بافت فرسوده وجود دارد. لازم نیست ما به پرند برویم.

غرضی: هر دولتی که بخواهد بخشی نگاه کند، دچار صدمات دولت‌های گذشته می‌شود. بخشی‌نگری باعث فرسودگی و از بین رفتن دولت‌ها می‌شود. اینکه ظرف 100 سال گذشته دولت‌ها فکر کرده‌اند و یک روز آموزش و پرورش، یک روز دانشگاه، روز دیگر مسکن و روز دیگر کار دیگری کرده‌اند، همه یا بخشی از سرمایه ملی را صرف آنجا کرده‌اند و نتوانستند از بقیه سیستم دفاع کنند، به همین خاطر به وضع امروز گرفتار شدند. بخش اصلی کسانی که مسکن ندارند این است که اشتغال نداشتند و نتوانستند پس‌انداز کنند و امروز به این وضع رسیده‌اند که بسیاری بدون مسکن ماندند. دولت در دو کلمه خلاصه می‌شود؛ تورم و اشتغال.

جلیلی: در بخش مسکن دو تقاضا داریم؛ یکی تقاضای مصرفی است یعنی همان تقاضای واقعی. ما در سال حدود 850 هزار ازدواج داریم و این ازدواج‌ها به مسکن نیاز دارند که باید به این نیاز پاسخ داده شود، به نظر من مسکن مهر پاسخی به این نیاز است، درست است و باید ادامه پیدا کند. اصلاحاتی نیز باید در بافت‌های فرسوده صورت بگیرد و نوسازی انجام بگیرد از تقاضای واقعی هستند اما تقاضای دیگر وجود دارد که ناشی از بورس‌بازی است که از نگاه‌های سوداگرایانه است. شخص به خاطر حفظ پولش در مسکن سرمایه‌گذاری می‌کند که یک دلیلش بحث تورم است که به خاطر حفظ ارزش پول در زمین سرمایه‌گذاری می‌کند. اگر نتوانیم در این زمینه یک سیاست‌های اساسی داشته باشیم هر چقدر هم همچون مسکن مهر تولید کنیم در موضوع قیمت مسکن که یک فشار اساسی را به طبقات اجتماع می‌آورد نمی‌توانیم موفق باشیم لذا باید حل تورم و بحث حل موضوع اصلاح نظام مالیاتی که چقدر می‌تواند در بحث مسکن مورد توجه قرار بگیرد. اینکه چگونه سرمایه‌های سرگردان در بخش تولید مدیریت شود. اینکه قیمت سود مورد توقع سازنده مدیریت شود از بحث‌های اساسی است که باید در بحث مسکن باید به آن توجه لازم شود.

عارف: یکی از مهم‌ترین دغدغه‌های مردم بویژه جوانان مشکل مسکن است. بالا رفتن سن ازدواج، بالا رفتن نرخ طلاق ناشی از این مشکل است. متاسفانه به دلایلی از جمله بی‌توجهی به تاسیسات زیربنایی و رفاهی و اینکه این طرح در خارج از شهر اجرا شد و تورم‌زایی بالایی که داشته نتوانسته پاسخگو به این نیاز باشد. ما برای رفع مشکلات طرح مسکن ماندگار را پیشنها دادیم که ان‌شاءالله بتوانیم جوابگوی جوانان کشور باشیم و بتوانیم آرامش را به جوانانی که می‌خواهند ازدواج کنند به خانواده‌هایشان برگردانیم.

حدادعادل: مسکن مهر یک کار مفید بوده و دولت هم زحمت زیادی برای آن کشید و در نتیجه خیلی‌ها صاحب خانه شدند. این کار سوداگری مسکن را هم کاهش داد اگرچه اشکالاتی هم داشت از جمله اینکه زیرساخت‌های لازم ایجاد نشد. زندگی در شهر فقط زندگی در خانه نیست و غیر از سرپناه چیزهای دیگری لازم دارد. گاهی به این زیرساخت‌ها و تاسیسات جنبی توجه نشد و از معماری اسلامی و ایرانی هم نشانی در ساخت انبوه مسکن نیست. سهم بودجه‌ای که دولت در این سال‌ها در تحریم و فشار اقتصادی به مسکن مهر اختصاص داد تناسبی با اوضاع کشور نداشت و جا داشت دولت قدری هم به سایر صنایع که ارتباط مستقیم با مسکن ندارند می‌پرداخت. به اعتقاد من اولویت با ایجاد مسکن در بافت فرسوده است تا در عین حال مقاوم‌سازی هم تامین شود.

روحانی: اصل تامین مسکن ارزان برای جامعه مخصوصا نسل جوان از برنامه‌های دولت تدبیر و امید است. قیمت مسکن در سال‌های اخیر برای مسکن کلنگی رشد 82 درصدی و برای آپارتمان رشد 52 درصدی داشته است. طرح مسکن مهر هم با مشکلاتی مواجه اگرچه اصل آن کار پسندیده‌ای بود قرار بود 200 هزار واحد در 10 سال ساخته شود اما این میزان به یک و نیم میلیون واحد مسکونی افزایش یافت، با شتابزدگی بدون مطالعه مکان‌یابی صحیح و رعایت اصول فنی و مهندسی که در نتیجه عیوب فراوانی دارد. برای تکمیل مسکن مهر چندین میلیارد اعتبار لازم است و بانک مسکن هم به خاطر همین طرح از بانک مرکزی استقراض کرده به نظر من مسکن مهر اشکالات فراوانی دارد اما چاره‌ای نیست جز این که در دولت بعد اشکالات مرتفع و نواقص رفع شود.

ولایتی: همانطور که گفته شد، کاری که صورت گرفته، از اساس درست بوده و باید پاسخی به این نیاز مردم به سرپناه داده می‌شد. لکن منحصر کردن این کار به دولت کار درستی نبوده است و باید برای افراد کم بضاعت دولت سرمایه‌گذاری می‌کرد که این اقدام دولت پسندیده است. اما از سوی دیگر باید امکانات دیگری با کمک بخش خصوصی در این بخش به وجود می‌آمد. بنابراین مسکنی که ساخته شده است باید عیوب آن از جهت تامین آب، برق، گاز و ... رفع و نیازهای آن تامین شود. نکته دیگر اینکه علت اینکه در نقاط دور افتاده، مسکن تاسیس شده برای جلوگیری از مهاجرت از شهرها بوده است که جلوی مهاجرت از شهرها و روستاهای کوچک به شهرهای بزرگ گرفته شود که این اقدام سیاست درستی بوده است اما از سوی دیگر در شهرها نیز می‌توان کاری کرد که بافت‌های فرسوده اصلاح‌ شوند که ضمن مقاوم‌سازی بافت‌ها، شهرها نیز توسعه پیدا نکنند. در کشور ما عمر متوسط ساختمان‌ها 50 سال و در کشورهای اروپایی 150 سال است. بنابراین باید از ابتدا نظارت درستی بر کار ساخت و سازها صورت گیرد.

رضایی در دفاع از سخنان خود: مشکل اصلی معماری ایران است، یعنی مسکن را تنها در رابطه با خانه‌سازی در نظر می‌گیرند در حالی که برآیندی است که باید نگاه درستی به معماری ایران شود. در واقع شهرها و روستاهای ما به هیچ وجه در چارچوب یک برنامه کلان معماری ساخته نشده‌اند که اقتصاد و درآمد مردم نیز در آنها دیده شود. در حالی که بدون پارامتر زندگی مردم تصمیم‌گیری شده که مشکلاتی را به وجود آورده است در حالی که باید از ابتدا مشخص کنیم شهرها به چه صورت باید توسعه یابد و اقتصاد و اشتغال نیز در هر شهر در نظر گرفته شود و تا این کار را انجام ندهیم مساله مسکن حل نمی‌شود.

در طرح معماری نوین اسلامی تمامی این مشخصه‌ها در نظر گرفته شده است که بر اساس آن گفته می‌شود مناطق فرسوده چند درصد امتیازدهی شوند و حتی در آن طرح برای مسکن 70 درصد وام را دولت به صورت تسهیلات اختصاص می‌دهد و تنها مردم 30 درصد را می‌پردازند. بنابراین در این چارچوب بنا داریم مسکن مهر را ادامه دهیم.

البته معتقد هستیم که دو مشکل وجود دارد و آن مسائل زیربنایی مانند مسائل مربوط به کوچه‌ها و خیابان‌ها و همین‌طور تامین منابع نقدینگی است که باید حل شود.

سوال چهارم: برنامه دولت شما برای گسترش و اندازه‌گیری عدالت اقتصادی چه خواهد بود؟

حسن روحانی به این پرسش که «نگاه، برنامه و شاخص دولت شما برای گسترش و اندازه‌گیری عدالت اقتصادی چه خواهد بود؟» پاسخ داد و دیگر نامزدها، وی را نقد کردند.

حسن روحانی: عدالت اقتصادی به این معنا است که هر چیزی در جای خودش قرار بگیرد. اولین مساله، تولید است که بتوانیم تولید را در جایگاه خودش قرار بدهیم. در شرایط امروز به جای اینکه تولید داخلی را بیشتر کنیم به واردات روی آورده‌ایم که این بزرگ‌ترین بی‌عدالتی است. عدالت اقتصادی این است که در شرایط فشار دشمن بتوانیم به تولید کمک کنیم، فضا را بهبود ببخشیم و تولید داخلی را بیشتر کنیم و از واردات کم کنیم.

شعارهای سیاسی ما با عملکرد اقتصادی ما سازگار نیست. در شعار سیاسی، شعار مقاومت می‌دهیم اما در عمل در بخش اقتصادی مقاومتی در کار نیست. در شرایطی که سیاست اقتصادی و سیاسی ما باید منطبق با هم باشند می‌بینیم که دو رویکرد متفاوت وجود دارد و کاملا جدا از یکدیگر حرکت می‌کنند. ما در اقتصاد با واردات و دست نیاز به سوی بیرون دراز کردن اعلام نیاز می‌کنیم اما در سیاست اعلام بی‌نیازی می‌کنیم این همه بیکاری در کشور یک شاخص برای بی‌عدالتی اقتصادی است. حتی شاخص‌های معروفی هم که وجود دارند، این امر را نشان می‌دهند. مثلا شاخص ضریب جینی را در نظر بگیریم آخرین اعلام بانک مرکزی نشان می‌دهد بعد از اجرای هدفمندی یارانه‌ها دو دهک بالا و دو دهک پایین تا حد زیادی سود برده‌اند و متنعم شده‌اند اما شش دهک وسط در فشار اقتصادی قرار گرفته‌اند.

کارخانه کفش ملی که روزی جزو افتخارات ما در کشورهای همسایه بود، به انبار سایپا و کارخانه پارس‌الکتریک نیز به لانه کبوترها تبدیل شده است. این نشان می‌دهد عدالتی بین نیازهای واقعی و عملکرد دولت وجود ندارد.

نقد صحبت‌های روحانی

جلیلی: ما باید عدالت را مقدم بر پیشرفت اصل بدانیم و ما اگر توانستیم عدالت را محقق کنیم و به تمام ظرفیت‌های مردم و آحاد کشور فرصت بروز استعدادهایشان را بدهیم، به دنبال آن پیشرفت نیز ایجاد می‌شود. عدالت باید به شکل ساختاری و نهادینه شکل گیرد نه اینکه با حرکت‌های مقطعی و یا در ارتباط با موضوعات مشخص صورت بگیرد. اول از همه عدالت باید در تخصیص منابع از جمله منابع اولیه، چه منابع ارزی و پولی و ... صورت بگیرد و وقتی این منابع تخصیص داده شد، باید دید که ساختار ما چگونه این کار را انجام می‌دهد. در بحث تولید و بهره‌برداری از سهم تولید نیز باید دید که منافع تولید چگونه تقسیم می‌شود و این موضوع نیز به تحقق عدالت ساختاری کمک می‌کند.

غرضی: عدالت یعنی اینکه دولت دست خود را از جیب مردم بیرون بیاورد. وقتی که در دولتی ارز کشور یکدفعه به 3500 تومان می‌رسد. این موجب می‌شود که جیب فقرا خالی شود و قدم اول در راستای عدالت این است که دست کسی که در جیب فقراست باید بیرون بیاید و این دست قطع شود. معتقدم مسائل رخ داده در حال حاضر نتیجه دولت متورم است؛ چراکه دولت تورم‌زا بیش از دولت خود خرج می‌کند و این موجب می‌شود که فقیران فقیرتر و اغنیا غنی‌تر شوند. روش‌های ناقصی که تاکنون اجرا شده، منجر به ضعف فقرا و قدرت اغنیا شده است. ما باید از دیگران درس بگیریم. می‌بینیم که صد سال است که در ژاپن 100 ین آن مساوی است با یک دلار و این تغییری نکرده. ما باید قدم اول در راستای تحقق عدالت، قیمت پول ملی را تثبیت کنیم و بعد سراغ کارهای دیگر برویم و کسی که رییس‌جمهور می‌شود باید مشخص کند وقتی که دولت را ترک می‌کند، قیمت دلار و ارز چقدر خواهد بود؟

ولایتی: معنی لغوی عدالت همان بود که گفته شد، اما عدالت در عمل عبارت است از اینکه امکانات مختلف مانند امکان تحصیل، امکان شغل، امکان مسکن به طور یکسان در اختیار مردم قرار گیرد. ما شهروند درجه یک، دو و سه نداریم. هر ایرانی در داخل و خارج از ایران ایرانی است و باید از امکانات کشور بتواند استفاده کند. بدون پیشرفت، عدالت به معنای تقسیم عادلانه فقر است. پیشرفت و عدالت باید توام باشد و اگر چنین شد هم می‌توانیم عدالت داشته باشیم و هم به پیش برویم البته پیشرفت بدون عدالت نیز فاصله طبقاتی را افزایش خواهد داد.

عارف: عدالت اجتماعی نباید به منزله تقسیم فقر تلقی شود. گسترش عدالت اقتصادی که از شعارهای ماست برای تحقق نیازمند تولید ثروت است. ما رشد اقتصادی شش درصد را در برنامه سوم داشتیم که در آن شرایط برای کاهش فاصله طبقاتی فراهم شده بود اما امروز به رشد اقتصادی هشت درصد نیاز داریم و ما رشد اقتصادی هشت درصد را در برنامه خود دنبال می‌کنیم. ما باید به نقاط غیربرخوردار، شهرستان‌ها و نقاطی که از مرکز دور هستند توجه کنیم. فاصله طبقاتی باید کاهش پیدا کند،‌ متاسفانه خط فقر بالا رفته است. در سال 1383، 29.4 درصد زیر خط فقر بودند که الان به 44 درصد رسیده است. ما باید ابتدا اولویت را به اقشار آسیب‌پذیر اختصاص دهیم تا ان‌شاءالله بتوانیم خط فقر را به سطح قابل قبولی برسانیم.

قالیباف: من فکر می‌کنم عدالت نه گفتنی است نه شنیدنی؛ عدالت یک عمل و اقدامی است که باید اتفاق بیافتد و مردم آن را بچشند ما یک عدالت فردی داریم که در آن عدالت همه آحاد ملت طبق قانون اساسی با هر گرایشی که دارند باید از همه فرصتهایی که در قدرت است به طور برابر استفاده کنیم. عدالت بعدی عدالت جغرافیا است به هر حال نباید فقط به مرکزیت حکومت برسیم و هرچه از مرکز دور شویم بقیه محروم‌تر شوند ما عدالت اجتماعی می‌خواهیم و فقط نباید به یک طبقه و قشر خاص فرصت بدهیم ما باید به کارگران و کشاورزان نیز این فرصت را بدهیم. هر حرفی که از عدالت بزنیم ولی رشد اقتصادی در آن نباشد یک شعار بیشتر نیست. ما هرچقدر به مناطق محروم برسیم ولی رشد اقتصادی نداشته باشیم درست نیست. من در نیروی انتظامی مدتی خدمت داشتم و عدالت را در آنجا برقرار کردم. من پلیس 110 را درست کردم و همه به آن دسترسی پیدا کردند موفقیت یعنی عدالت. من در شهرداری‌ تهران توفیق خدمت پیدا کردم و مناطق محروم را در اولویت قرار دادم. درآمد شهرداری را بالا بردیم و رشد شمال شهر را متوقف نکردیم بلکه درآمدهای شهر را چند برابر کردیم.

حدادعادل: ما در دهه‌ای قرار داریم که پیشرفت و عدالت نامیده شده است. این نامگذاری بی‌سبب نبوده یعنی می‌توانیم بگوییم که برخی نظریه‌های پیشرفت که در خارج از مجموعه اسلامی طراحی شده به پیشرفت بیشتر از عدالت اهمیت می‌دهند. عدالت و پیشرفت باید با هم باشد نباید هیچ کدام به صورت فراموش شده در بیاید یکی از نمونه‌های تامین عدالت بحث هدفمند کردن یارانه‌هاست. ما می‌بینیم که یک خانواده قبل از اجرای این طرح روزانه چندین لیتر بنزین استفاده می‌کنند ولی یک خانواده فقیر هیچ مقدار بنزینی مصرف نمی‌کرد و هیچ استفاده‌ای از این یارانه‌ای که دولت اختصاص داده بود نمی‌کرد. یکی از اهداف هدفمند کردن یارانه‌ها تامین عدالت بوده و باید تمدید بشود.

رضایی: در طی شش ماه گذشته به بیش از 250 شهرستان سفر کرده‌ام و در بازارها، مزارع و کارخانجات با تمام وجود احساس کردم با آرمان بزرگی که بیش از 30 سال است از آن حرف می‌زنیم، فاصله داریم. تبعیض، پارتی‌بازی و رشوه در سیستم اداری کشور، قوه قضاییه و تمام ارکان نفوذ کرده و اجازه نمی‌دهد توضیح عادلانه ثروت اتفاق بیفتد، اما چرا این فاصله زیاد است. الان دوران شعار دادن تمام شده و اگر با شعار دادن این مساله حل می‌شد تاکنون باید حل می‌شد. برنامه‌های من درباره یارانه سبز، ایجاد پنج میلیون کسب و کار خانگی و ایجاد شغل برای جوانان ناظر بر این است که عملا عدالت را محقق کنیم. ما دو نوع عدالت داریم؛ یک نوع عدالت توزیعی و دیگری عدالت تولیدی. ما باید فرصت‌ها را بین همه توزیع کنیم و در نتیجه درآمدها بین همه اقشار توزیع شود اما متاسفانه در نگاه و شاخص مشکل داریم.

روحانی در دفاع از خود: در بحث عدالت باید به مساله رانت و فساد اشاره شود. متاسفانه در سال‌های اخیر بیشتر با این مقوله مواجه بودیم. فساد مساله‌ای است که رهبری همواره بر آن تاکید کرده‌اند. عدالت هم فرصت برابر برای کل مردم، اتباع ایرانی و همه اقوام و مذاهب و زن و مرد است.

در برخی بخش‌ها باید قانون اساسی مخصوصا فصل سوم آن را به خوبی اجرا کنیم. عدالت اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی باید هر سه مورد توجه قرار گیرد. در عدالت اجتماعی حمایت از محرومین باید در اولویت باشد، کسانی که حقوق ثابت دارند کارمندان، کارگران مورد توجه قرار گیرند و زنان بیکار نیز نیازمند توجه هستند.

در بین زنان افراد 20 تا 29 سال در زمره بیکاران هستند. ما باید عدالت را در تمام امکانات کشور مشاهده کنیم و یکی از راه‌های آن این است که همه احساس کنند به صورت برابر می‌توانند از امکانات فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی که در کشور وجود دارد، استفاده کنند.

نکته مهم در بحث عدالت، تمرکززدایی است. امروز استان‌های کشور احساس می‌کنند این توان را دارند ک هبرای اداره استان خود تصمیم‌گیری کنند اما این تصمیمات در تهران متمرکز شده. ما باید بار را از دوش تهران برداریم و امکانات و اختیارات بیشتری را به استان‌ها بدهیم.

سوال پنجم: برنامه دولت شما برای مواجهه با کاهش درآمدهای نفتی در اولین سال دولت آتی چیست؟

غلامعلی حدادعادل به این پرسش که «برنامه دولت شما برای مواجهه با کاهش درآمدهای نفتی در اولین سال دولت آینده چیست؟» پاسخ داد و هفت نامزد دیگر، صحبتهای وی را نقد کردند.

حدادعادل: برای مقابله با آثار ناشی از کاهش درآمدهای نفتی ما باید در درجه اول به صادرات غیرنفتی توجه کنیم. ما می‌توانیم با افزایش صادرات غیرنفتی جای خالی صادرات نفتی را پر کنیم. کشور ما کشوری است که از نظر کشاورزی امتیازات بالایی دارد، دارای تنوع اقلیمی است لذا می‌توانیم صادرات کشاورزی داشته باشیم. همچنین می‌توانیم از مزایای گردشگری برای تامین ارز به جای کاهش ارز ناشی از نفت استفاده کنیم. همچنین می‌توانیم از سایر امتیازات مانند کریدور ترانزیت شمال جنوب استفاده کنیم که اینها می‌تواند در مقابل کاهش درآمد نفتی ما را مقاوم‌تر کند.

دولت باید انضباط مالی را افزایش دهد و از ریخت و پاش و مصرف زیاد که ما را به ارز به ویژه ارز نفتی محتاج‌تر می‌کند جلوگیری به عمل آید. در واقع می‌توانیم با افزایش انضباط مالی، راه‌های دیگری را تعقیب کنیم.

اقتصاد مقاومتی از جمله اموری است که می‌تواند کشور را در مساله نفت بیمه کند و مراد از اقتصاد مقاومتی، کاهش رشد اقتصادی یا فقر اقتصادی نیست بلکه هدف عوض کردن شیوه اقتصاد و پوست انداختن از نوسازی اقتصادی و نیز حمایت از تولید، کار و سرمایه ایرانی است.

فکر می‌کنم ملت ما و دولت من در آینده برای مقابله با کاهش ارز ناشی از درآمد نفت باید سبک زندگی اسلامی را در نظر داشته باشد. ما نمی‌توانیم به سبک زندگی غربی عمل کنیم و طعمه تحریم غرب قرار گیریم.

نقدها به صحبت حدادعادل

روحانی: یکی از راه‌حل‌هایی که ضروریست در این زمینه اقدام کنیم، این است که دست از خام‌فروشی برداریم. امروز بسیاری از کالاها را به صورت خام صادر می‌کنیم حتی معادن سنگ‌های قیمتی و سنگ‌های ساختمانی به صورت خام صادر می‌شود و توسط چینی‌ها روی کشتی در آنها خام می‌شود و دوباره به ایران و سایر کشورها صادر می‌شود. در نفت هم می‌توانیم چنین کاری را انجام بدهیم و آن را به صورت فرآوری شده صادر کنیم. باید موانع را برداریم تا مردم با ایجاد پالایشگاهها و صنعت پتروشیمی نفت را از خام فروشی دربیاورند. باید موانع صادرات را برداریم تا صادرات غیر نفتی جای نفت جایگزین شود. ظرفیتهای خالی صنعت ما که الان حدود 40 درصد است می‌تواند با امکانات کم پر شود. اگر تولید زیاد شود می‌توانیم جبران مساله نفت را بکنیم. کشور ما همچنین می‌تواند مرکز صادرات برق در منطقه باشد یعنی نفت و گاز را به برق تبدیل کنیم و به کشورهای همسایه صادر کنیم.

عارف: جهت‌گیری کلی دولت ما اقتصاد بدون نفت است. یعنی وابستگی بودجه به نفت باید به صفر برسد ما باید نفت را یک ثروت ملی بدانیم ثروتی که مولد و ماندگار باشد. اساسا نگاه ما به نفت این است که باید بتوانیم آن را برای آیندگان هم حفظ کنیم. اما در کوتاه مدت با راه حل‌هایی مثل انضباط مالی دولت، می‌توان هزینه‌های دولتی را کاهش داد و با واگذاری سریع وابستگی نفت به دولت را تحدید کرد. ما باید به وضعیت جغرافیایی ایران هم توجه کنیم و درآمد زایی خوبی از تجارت، پروازهایی که بر فراز ایران انجام می‌شود توسعه فن‌آوریهای ارتباطات و اطلاعات انجام دهیم کارهایی که می‌توانند درآمد زایی بسیاری برای ما داشته باشند و به افزایش بهره وری منجر شود. ما مشکلات زیادی در این زمینه‌ها داریم که اگر برطرف شوند می‌توانیم وابستگی به نفت را کاهش دهیم.

جلیلی: یکی از بحث‌های مهم این است که ما این موضوع را یک فرصت بدانیم یا تهدید که به نظر می‌رسد باید آن را یک فرصت بدانیم. هر چقدر وابستگی به نفت کاهش پیدا کند، این یک فرصت است و به نسبت آن می‌توانیم از دیگر ظرفیت‌ها چه در حوزه نرم‌افزاری و سخت‌افزاری استفاده کنیم. ما مزیت‌های نسبی در دیگر حوزه‌ها نیز داریم، از جمله بحث ترانزیت که ما باید از ظرفیت حداکثری در ارتباط با آن استفاده کنیم و حتی می‌توانیم بیش از درآمد نفت در اینگونه حوزه‌ها درآمدزایی داشته باشیم. از طرف دیگر می‌توانیم از خام‌فروشی جلوگیری کرده و از ارزش افزوده محصولات ناشی از نفت استفاده کنیم و استفاده از ارزش افزوده این محصولات موجب افزایش درآمد ارزی می‌شود که این درآمد قابل مقایسه با خام‌فروشی نیست. از طرف دیگر باید از واردات غیرضروری نیز جلوگیری کنیم حتی در مورد برخی از کالاهای اساسی مانند گندم و برنج که به راحتی می‌توان در داخل کشور تولید کرد.

ولایتی: مطالبی را دوستان مطرح کردند که بجا بود. من نیز معتقدم که باید از خام‌فروشی جلوگیری کنیم و محصولات فرآینده شده آن را تولید کرده و به فروش برسانیم. از طرف دیگر از ویژگی‌های ترانزیتی که در کشور وجود دارد باید استفاده کنیم. در واقع جغرافیای سیاسی کشور ما دارای ویژگی‌هایی است که باید از این ویژگی‌ها استفاده کرد. از طرف دیگر باید رابطه‌مان را با دیگر کشورها نیز اصلاح کنیم. امروز نفت ما را تحریم کردند و کمتر می‌خرند. برای نقل و انتقال دلار مشکلاتی ایجاد کردند و فردا ممکن است جنس دیگری را تحریم کنند یا مشکلات ترانزیتی ایجاد کنند ما باید برنامه داشته باشیم. برای حل این مشکلات و بدانیم که چکار می‌خواهیم بکنیم.

قالیباف: ما باید نگاه کنیم که کاهش فروش نفت برای ما یک تهدید است یا فرصت. اگر سوءتدبیر وجود نداشته باشد، یک فرصت است اما اگر سوءتدبیر باشد، تبدیل به یک تهدید می‌شود. ما باید هزینه‌هایمان را اولویت‌بندی کنیم. به طور مثال ببینیم که دارو برای ما مهم‌تر است یا خودرو. کاهش هزینه‌های دولت، تقویت بخش خصوصی و هدایت نقدینگی که سمت تولید از مسائلی است که باید مورد توجه قرار بگیرد. در شهرداری همیشه 30 درصد درآمد از دولت تامین می‌شد اما امروز درآمد ما از دولت به کمتر از پنج درصد رسیده است و این یعنی درآمد ما بدون نفت تولید می‌شود و ما مشکلی در اجرای پروژه‌ها نداریم، چراکه ما پیش‌بینی کردیم و درآمد را خودمان تامین کردیم. در دولت اصلاحات اقدام خوبی که انجام شد، با وجود اینکه قیمت نفت 10 دلار بود، رشد صنعت ما دورقمی شد و این تنها مقطعی بود که این اتفاق افتاد. این نشانگر این است که برای این مساله برنامه‌ریزی و فکر شده بود.

غرضی: من به مدت چهار سال وزیر نفت بودم. در دولت وفاق هزینه کشور 115 میلیارد دلار بود. در دولت سازندگی 118 میلیارد دلار، در دولت اصلاحات 128 میلیارد دلار و در دولت اخیر درآمد سنگینی حاصل شد که بخش اکثریت آن صرف واردات شد. بنابراین آمریکایی‌ها به این نتیجه رسیدند که هزینه کشور حدود 100 میلیارد دلار است و اگر جلوی آن را بگیرند، کشور ساقط می‌شود. دولت اصلاحات که 28 میلیارد هزینه‌اش بود، اگر پنج درصد تورم هم روی آن برود، می‌شود 35 میلیارد دلار که الان برای این کشور این مقدار مساله خاصی نیست و از طرق مختلفی مانند صادرات نفتی یا غیرنفتی قابل تحصیل است. ما باید امروز تولید را محکم بچسبیم و آن را سامان دهیم.

حدادعادل در دفاع از خود: ملت ایران بدانند ما می‌توانیم بدون وابستگی به نفت هم اقتصاد خوبی داشته باشیم. کل واردات ما در سال 91، 53 میلیارد دلار بوده که 32 میلیارد دلار آن صادرات غیرنفتی بوده است. از این میان 30 میلیارد دلار کالاهای واسطه‌ای وارد شده که برای اقتصاد کشور مفید است اما هشت میلیارد دلار واردات گروه 9 و 10 که عمدتا تجملی هستند، داشته‌ایم مثل خودروهای وارداتی گران‌قیمت که عده‌ای با آن مانور تجمل در خیابان‌ها می‌دهند و وارد نشدن این کالاها لطمه‌ای به اقتصاد کشور نمی‌زند بلکه هشت میلیارد دلار به هدر رفته است.

اگر ما این هشت میلیارد دلار را حذف کنیم و 15 میلیارد دلار واردات مربوط به سایر کالاها را کاهش دهیم عدم موازنه هم کاهش می‌یابد و هم می‌توانیم آن را از سایر راه‌ها تامین کنیم. کشاورزی منبع بزرگی برای ماست. در یکی از روستاهای اطراف آزادشهر بدون اینکه دیناری از دولت پول گرفته باشند 60 هزار هکتار زمین را زیر کشت زعفران برده‌اند. ببینید چه ظرفیت‌هایی در کشاورزی است. پس ما می‌توانیم بدون نفت زندگی کنیم، جلوی بلبشوی واردات را بگیریم و انضباط اقتصادی را تامین کنیم.

سوال ششم: برنامه شما برای تقویت تولید ملی و حمایت از کار و سرمایه ایرانی چیست؟

محمدباقر قالیباف به این پرسش که «گام‌های عملی دولت شما برای تقویت تولید ملی و حمایت از کار و سرمایه ایرانی و بهبود فضای کسب و کار چیست؟» پاسخ داد و دیگر نامزدها صحبتهای وی را نقد کردند.

محمدباقر قالیباف: برای رونق کار همانطور که در برنامه‌هایم به آن اشاره کردم، برنامه دو ساله داریم. در بحث مربوط به تولید بحث سهم تولید (هم صنعت و هم کشاورزی) را از یارانه در اولویت اول قرار می‌دهم. نقدینگی را که رهاست، هدایت می‌کنم و آن را به اولویت مدنظر می‌برم. سفته‌بازی را جمع می‌کنم، از درآمدهای بدون تولید مالیات اخذ می‌کنم و انضباط بودجه را در دولت مورد توجه قرار می‌دهم.

در دولت من به بانک مرکزی استقلال می‌دهیم تا نقدینگی زیاد نشود و بانک مرکزی بتواند وظیفه‌اش را به درستی انجام دهد. ما نباید هر هفته و هر ماه تصمیمات را عوض کنیم تا برای عده‌ای رانت ایجاد کنیم و آنها یک شبه میلیاردر شوند که در نتیجه سرمایه فقرا هم تقلیل یابد. باید نوعی بازبینی در توزیع کالا و خدمات داشته باشیم، کاهش فشار تحریم را بر صنایع در اولویت قرار می‌دهیم، برای دهک های پایین سیاست جبرانی مثل بیمه و سلامت قرار می‌دهیم که اکنون دچار اشکال جدی در این زمینه هستیم. ما از عدالت حرف می‌زنیم ولی نباید مساوات را مدنظر قرار دهیم، همچنین باید کیفیت را در کالاها افزایش دهیم.

اگر بتوانیم شبکه توزیع را بویژه در کالاهای اساسی در شرایط تحریم در اولویت قرار دهیم بسیار اهمیت دارد. مثل کشاورزی که اکنون ضمانت در کالاهای مهم را هم رعایت نمی‌کنیم. سال گذشته از مواد غذایی مورد نیاز هر خانوار مقدار زیادی به کشور وارد شده است.

نقدهای دیگر نامزدها به صحبت‌های قالیباف

حداد عادل: ما برای رونق‌بخشی به تولید ملی و حمایت از کار و سرمایه ایرانی باید آسیب‌شناسی از وضع موجود داشته باشیم. ما آسیب‌های ساختاری داریم و سیاستگذاری اقتصاد ما نیز آسیب‌رسان است؛ البته فشار خارجی و تحریم نیز وجود دارد که در داخل اثر می‌گذارد. اما می‌توانیم با اصلاحات ساختاری و سیاست‌گذاری به تولید کمک کنیم. به عنوان نمونه، اقدامی که در مجلس هفتم زمانی که من رییس مجلس بودم انجام شد و آثار مناسب آن در اقتصاد ملی و کشور بر جای ماند، این بود که سهمیه‌بندی در مصرف بنزین انجام شد. ما روزانه 70 میلیون لیتر مصرف بنزنین داشتیم که 40 میلیون در داخل تولید و 30 میلیون آن از خارج از کشور تامین می‌شد و دشمن طمع کرده بود که ما را در این زمینه تحریم کند اما مجلس هفتم با کار دقیق و سنجیده‌ای که انجام داد، تهدیدها را به فرصت تبدیل کرد.

جلیلی: بحث من هم این است که ما تولید ملی را مهم بدانیم. در دولت‌های قبلی این بحث مطرح می‌شد که زمانی به تولید توجه بکنیم که صرفه اقتصادی وجود داشته باشد، حتی اگر بیاییم از کالای خارجی که در رقابت با کالای داخلی وجود دارد، حمایت کنیم، امر صحیحی است و حتی در رسانه ملی نیز تبلیغ می‌تواند صورت گیرد. طبیعی است که در این صورت تولید ملی لطمه می‌خورد نه تنها این نگاه نباید وجود داشته باشد بلکه باید سعی کنیم تا جایی که امکان دارد از تولید داخلی حمایت کنیم. در واقع برای تولیدکننده داخلی فرجام و پایان کار را مشخص کنیم اگر فرجام تولید مشخص باشد، ظرفیت زیادی برای تولید ایجاد شده و تولیدکنندگان انگیزه پیدا می‌کنند.

عارف: اشاره شد که مهمترین کار که باید انجام شود ثبات اقتصادی. است به همین منظور ثبات در تصمیمات دولتی نیز باید اجرا شود و از کارشناسان زبده استفاده شود. سهم تولید از هدفمند کردن یارانه‌ها باید پرداخت شود. اگر این سهم 30 درصدی پرداخت شود، رونق در تولید به وجود می‌آید. در بخش کشاورزی هم مسائل زیادی داریم. تضمین خرید در سالهای اخیر مورد غفلت واقع شده است. ما در گندم خودکفا شدیم اما در سال 91، 2.6 میلیارد دلار صرف واردات این محصول شد. بیمه کشاورزان، معیشت آنان، رسیدگی به مشکلات کارگران و بیمه بیکاری آنها در بخش کشاورزی باید مورد توجه قرار بگیرد. کسب و کار خانگی از موارد دیگری است باید به آن توجه شود. ما 18 میلیون خانم خانه‌دار داریم که می‌توانیم از آنها برای کسب و کار خانگی استفاده کنیم. کسب و کار خانگی با کمک‌های اولیه بخصوص بیمه زنان خانه‌دار موجب افزایش تولید می‌شود.

روحانی: برای تقویت تولید ملی در گام اول، باید از مصرف محوری به سمت تولید محوری حرکت کنیم در سا‌ل‌های اخیر مصرف محوری رشد کرده است. خصوصی‌سازی باید واقعی باشد. آنچه که انجام شد، فقط 13 درصدش واقعی و بقیه آن شبه دولتی بود. رقابت‌ها باید واقعی باشد، اما الان قدرت‌هایی هستند که هم ثروت دارند و هم قدرت سیاسی. رقابت کردن با این قدرت‌ها برای تولید کنندگان سخت است. باید فضای رقابت را ایجاد کنیم به طوری که احساس امنیت اقتصادی وجود داشته باشد. در حال حاضر به احساس امنیت اقتصادی لطمه خورده ما باید کارآفرینان را تشویق کنیم و فضا و سرمایه برای آنها فراهم کنیم. امنیت روانی در جامعه وجود ندارد. تهمت‌ها و برچسب‌ها به افراد زده می‌شود اینها باید از بین برود تا قادر باشیم برای میان‌مدت و درازمدت برنامه‌ریزی اقتصادی کنیم.

رضایی: مساله اصلی اقتصاد ملی ما این است که صاحب ندارد و ما باید ساختار دولت را به سمت تولید ملی سوق دهیم و در کنار هر وزارتخانه‌ای، اتاق فکر ایجاد کنیم. من مجمع عالی اقتصاددانان را ایجاد می‌کنم و شوراهایی را در این زمینه ایجاد خواهم کرد و از نظرات اتاق بازرگانی، خانه صنعت و اتحادیه‌های اقتصادی و ... استفاده می‌کنیم و ایالت‌های اقتصادی نیز ایجاد می‌کنم. برای اقتصاد شهر و روستا برنامه‌ر‌یزی می‌کنم. در حال حاضر اقتصاد ملی ما مانند حاجی دودی است که خمپاره به ارتفاعات می‌زد و آتش می‌گرفت و دود بالا می‌آمد و بعد می‌گفت چه کار خوبی. معتقدم هزینه تصمیم‌گیری غلط 10 برابر حیف و میل است و حیف و میل 10 برابر مفاسد و شعار، با حرف به جایی نمی‌رسیم.

غرضی: تا وقتی هزینه سرمایه بالاست، تولید شکل نمی‌گیرد. وقتی هزینه سرمایه‌گذاری 25 درصد باشد ما شاهد شکل‌گیری تولیدی نخواهیم بود، چراکه تولید در دنیا 25 درصد سود نمی‌دهد بلکه بین پنج تا هفت درصد سود می‌دهد و وقتی این سود به هشت درصد برسد، رقیب پیدا می‌کند. موقعی تولید شکل می‌گیرد که هزینه سرمایه پایین بیاید و این امر در صورتی تحقق پیدا می‌کند که تورم کاهش پیدا کند و وقتی تورم کاهش پیدا کند، تولید نیز شکل می‌گیرد و این یک چرخه است. ما باید بورس مصنوعی و شبه‌پولی را از بین ببریم و سرمایه نیز جایگاه عالی خود را در کشور پیدا کند.

ولایتی: تولید را باید در دو بخش مورد توجه قرار داد؛ یکی بخش صنعت و دیگری کشاورزی. تولید در بخش صنعت باید کاملا مردمی شود یعنی کارگاه‌ها و کارخانه‌ها به مردم واگذار شود. متاسفانه دولت بخش مهمی از صنایع را در اختیار دارد و بخش‌های دولتی اگر دچار مشکل شوند، از بانک‌ها قرض می‌گیرند و مشکلاتشان برطرف می‌شود اما بخش خصوصی چنین امکانی ندارند و اگر وامی بگیرند وام گرانقیمتی خواهد بود. بخش‌های خصوصی برای واردات مواد اولیه خود با مشکل دیگری نیز روبه‌رو هستند. در گذشته اگر آنها با 10 درصد قیمت کالا اگر بانک‌ها برایشان ال‌سی باز می‌کردند، الان باید 30 درصد بهای کالا را به بانک‌ها بدهند تا بتوانند مواد مورد نیاز خود را وارد کنند. در بخش کشاورزی نیز تا زمانی که نتوانیم قیمت خرید محصولات کشاورزی را تامین کنیم، مشکل حل نمی‌شود. ما گندم را از کشاورزان خود 700 تومان می‌خریم در حالی که برای واردات گندم از کشورهای دیگر بالای هزار تومان هزینه می‌کنیم. اگر همین مقدار به کشاورز داخلی داده شود، مطمئنا تولید کشاورزی نیز بالا خواهد رفت.

دفاع قالیباف از صحبت‌های خود: 70 درصد سهم رشد اقتصادی در کشورهای دیگر مربوط به بخش خدمات است و 30 درصد باقیمانده به کشاورزی و صنعت تعلق دارد. اما متاسفانه سهم رشد اقتصادی از طریق خدمات برای کشور ما 45 درصد است. ما می‌توانیم خدمات را به سرعت با توجه به نیروی جوان و نیروی متخصصی که داریم به ویژه در حوزه آی‌تی افزایش دهیم که البته نیازمند پهنای باند بالا و حل مسائلی از این دست هستیم.

حمل و نقل، آموزش و پرورش و سلامت بخش‌های دیگری از مسائل خدماتی است که می‌تواند در رشد اقتصادی موثر واقع شود. امنیت سرمایه‌گذاری مساله مهم دیگری است که باید مورد توجه قرار گیرد. امروز در بخش سرمایه‌گذاری، امنیت نیست. نه درست بحث مبارزه با مفاسد دنبال شد و نه بحث سرمایه‌گذاری. رفتار بانک‌ها در مشارکت مدنی نیز باید تغییر کند. به طور مثال تصمیم‌هایی که در مورد ارز گرفته شد، هیچ‌کدام اقتصادی نیست. ما باید فرصت دهیم تا مشارکت مدنی تبدیل به اجاره به شرط تملیک شود تا سرمایه‌ها به سمت صنعت بازگردد. ما باید بخش خصوصی را توسعه دهیم. امروز از خصوصی‌سازی به عنوان خصولتی یاد می‌کنند. یعنی هنوز بخش عمده‌ای از امور در دست دولت قرار دارد.

سوال هفتم: گام دوم قانون هدفمندی یارانه‌ها را چگونه و با چه تدابیری اجرا می‌کنید؟

سعید جلیلی به این پرسش که «گام دوم قانون هدفمندی یارانه‌ها را چگونه و با چه تدابیری اجرا می‌کنید؟» پاسخ داد و دیگر نامزدها صحبت‌های وی را نقد کردند.

سعید جلیلی: هدفمندی یارانه‌ها امروز یک قانون است و باید به خوبی اجرا شود. برخی موضوعاتی که ما مطرح می‌کنیم مثل حمایت از تولید و مبارزه با تورم در دولت های قبلی هم مطرح شده اما موفقیت نبوده است یا قانون هدفمندی یارانه‌ها موضوعی بوده که همه روی آن وفاق داشتند اما چرا در اجرا دچار مشکل شد. اولین کار برای هر سیاست اقتصادی که ما می‌خواهیم دنبال کنیم این است که اگر به ساختار اجرایی دولت توجه نکنیم هر سیاست خوبی در عمل موفق نخواهد شد.

اگر دولت را به یک ماشین تشبیه کنیم هر سیاستی که بگوید این طرف یا آن طرف برو، اما وقتی ماشین راه نیفتد و سرعت لازم را نداشته باشد بهترین قانون هم دچار مشکل می‌شود. حمایت از تولید موضوعی است که مورد وفاق همه است اما این ساختار این ظرفیت را ندارد و سازوکارها خوب تعریف نشده است. مهمترین بحث این است که ساختار دولت باید به گونه‌ای تعریف شود که اولا خودش برای مردم و اجرای طرح‌های خوب مانع نباشد بلکه تقویت‌کننده و مشوق باشد تا ظرفیت‌های دیگر به کار گرفته شود. در سیاست‌های مختلف و قوانین خوب مثل مبارزه با تورم، ایجاد اشتغال و هدفمندی اگر ماشین دولت متناسب تعریف نشود این قوانین هم به خوبی اجرا نمی‌شود. در هدفمندی یارانه‌ها بحث اساسی این بود که یارانه‌ها هدفمند شود و در جهت صحیحی مدیریت شود.

نقدها به صحبت جلیلی

رضایی: من معتقدم که مرحله اول طرح هدفمندی یارانه‌ها به دلیل اینکه دولت تعهد داده است باید عملی شود ولی در مرحله دوم باید به صورت درآمدی و تولیدی عمل کنیم یعنی پولی را که صرف این کار می‌شود، وارد تولید کرده و سرمایه‌گذاری کنیم و سپس مشاهده خواهیم کرد که این پول در مصرف و تقاضا اثر خودش را می‌گذارد؛ بنابراین مرحله دوم هدفمند کردن یارانه‌ها را حتما انجام خواهیم داد. مساله دیگری که وجود دارد این است که ساختار دولت کافی نیست و کارکرد و رفتار دولت باید تغییر کند. نوسازی دولت متناسب با تولید ملی است و مهمترین مساله‌ای است که چنانچه مورد توجه قرار نگیرد هر تیم دیگری هم که به جای احمدی‌نژاد روی کار بیاید هیچ اتفاقی صورت نخواهد گرفت. دولتی باید روی کار بیاید که پول‌آور باشد و بتواند چرخ تولید و ثروت ملی را راه بیندازد در این صورت است که می‌توانیم از طرح‌های مختلف صحبت کنیم.

غرضی: این بار اولی نیست که ما یارانه پرداخت می‌کنیم. زمانی که من وزیر نفت بودم نیز از امام اجازه گرفته شد که بنزین یارانه‌ای شود. همیشه در دولت‌های مختلف نیز مطرح بوده که یارانه‌ها باید به درستی هدفمند شود. اینکه در هدفمند کردن یارانه‌ها به جای اینکه قدرت سیاسی شود، با آسیب مواجه می‌شود به این دلیل است که به جای اینکه گرفتاری‌ها را از مردم کم بکنیم به دلیل عدم کارشناسی، گرفتاری‌ها زیاد شده است، بنابراین امروز همه گمان می‌کنند که اگر به سمت پرداخت یارانه‌ها برویم باز این گرفتاری‌ها بیشتر می‌شود. بحث اینکه این شبه پول و تورم را چگونه در کشور تزریق شود که زندگی مردم را ارتقا بدهد بحثی کارشناسی، اقتصادی و فنی است. وقتی بدون این کارشناسی‌ها وارد میدان شویم و می‌خواهیم که با پرداخت یارانه به کار سیاسی بپردازیم نتیجه‌ای جز این نخواهد داشت.

قالیباف: هدفمندی یارانه‌ها را ادامه می‌دهیم. در واقع یارانه تولید را که دولت پیش‌بینی کرده،‌ حتما ادامه می‌دهیم اما در کنار این باید سیاست‌های دیگری برای دهک‌های پایین جامعه نیز در نظر گرفته بشود تا قدرت خرید مردم افزایش یابد. بنابراین باید بدانیم که خاصیت پول نسبت به قبل از یارانه‌ها هیچ تغییری پیدا نکرده است. همانطور که در مسکن نیز گفته شد، بیش از 80 درصد درآمد خانوارها از این طریق مصرف می‌شود. زمانی که بنزین 100 تومان بود، قیمت واقعی آن 700 تومان بود و زمانی که بنزین 700 تومان شد، قیمت واقعی آن 2800 تومان بود. در اینجا حقی از مردم ضایع شد، اما اگر بتوانیم کیفیت تولید را بالا ببریم، به همان میزان هزینه خانوارها کاهش می‌یابد.

حدادعادل: اگر مراد از اجرای مرحله دوم هدفمندی یارانه‌ها این باشد که این 45 هزار تومان تبدیل به 100 هزار تومان یا 5 برابر شود، فکر نمی‌کنم دردی از دردهای مردم درمان شود و این مساله خود منشاء تورم می‌شود. ممکن است 5 برابر پول فعلی را به مردم بدهیم اما باید نگاه کنیم که در مرحله اول چه اشکالاتی وجود داشته است و آنها را برطرف کنیم. قرار بود دولت یارانه‌ها را به تناسب دهک‌ها اجرایی کند. که این کار انجام نشد که باید اصلاح شود. در مبلغی که قانون مشخص کرده بود، باید 30 درصد درآمد حاصل از حامل‌های انرژی به تولید اختصاص داده شود اما این کار انجام نشده است. لذا هدفمندی یارانه‌ها باید به درستی اجرایی شود.

عارف: هدفمند کردن یارانه‌ها در راستای توان بخشیدن به عدالت اجتماعی مطرح شد. در همه دولت‌ها هم کمابیش مطرح بود تا اینکه در دولت‌های نهم و دهم به صورت ناقص اجرا شد. جهت‌گیری هدفمندی یارانه‌ها برای کاهش فاصله طبقاتی بین فقرا و اغنیا، افزایش تعاون و رفاه اجتماعی بود تا درآمدهای ناشی از آن صرف پیشرفت و تولید شود. متاسفانه به خاطر عملکردی که با آن مواجه هستیم با تورم 30 درصدی روبروییم برای مثال یک خانواده 50 نفره در ماه 225 هزار تومان یارانه دریافت می کنند اما برای خرید 9 قلم کالای اساسی باید چیزی حدود 270 هزار تومان خرج کنند یعنی 45 هزار تومان از جیبش باید اضافه بدهد ما باید فاز اول هدفمندی یارانه‌ها را کامل اجرا کنیم و سهم تولید از یارانه‌ها را هم که داده نشده بدهیم. بعد از آن با ارزیابی مرحله اول باید توجه بیشتری به اقشار آسیب‌پذیر داشته باشیم و بیمه پایدار را تامین کنیم. در حال حاضر حدود 70 درصد از بیمه را مردم می‌پردازند که مطابق قانون باید به 30 درصد برسد.

روحانی: یارانه‌ها در واقع هدفمند نشد و باید هدفمند شود. هدفمندی یارانه‌ها برای این بود که عدالت به وجود بیاید و فرصت لازم به تولید داده شود. اما رقمی که به مردم می‌پردازیم باعث شده مردم قدرت خرید نداشته باشند یعنی این رقم جبران تورم را نکرد. 45 هزار تومان به مردم دادیم اما مردم بیشتر از آن را باید بپردازند. این اصل باید ادامه پیدا کند اما رویکرد اصلی این است که جلوی تورم گرفته شود و ترمز تورم متوقف شود. به اعتقاد من یارانه افرادی که دارای حقوق ثابت هستند مثل کارگران و کارمندان باید تقویت شود. پیشنهاد دولت من یارانه کالایی به مردم است و مردم نسبت به تامین کالاهای اساسی تضمین لازم را داشته باشند.

ولایتی: قانون هدفمند کردن یارانه‌ها قانون مجلس است و باید اجرا شود ولی باید دید که چه زمانی تورم ایجاد می‌شود؟ زمانی که متناسب با پولی که در بازار است به همان نسبت تولید کالا صورت نگیرد و ما شاید این حرف را در بین مردم شنیده‌ایم که می‌گویند یارانه‌ها را بگیرید ولی قیمت کالاها را سر جای خود برگردانید. وقتی که به صورت حساب نشده نقدینگی در جامعه بریزیم و کالا نیز متناسب با آن نباشد این تورم ایجاد می‌شود و باید این روند اصلاح شود.

دفاع جلیلی از خود: ما باید ساختار اقتصادی کشور را درست کنیم و تا ساختار اداری درست نشود، این نقدینگی وجود خواهد داشت. البته نقدینگی‌های زیادی مشابه هدفمند کردن یارانه‌ها در کشور وجود دارد که جمع نشده‌اند از جمله نقدینگی که از بابت معوقات بانکی که حدود 70 هزار میلیارد تومان است وجود دارد که عمده این معوقات در دست تعدادی است.

هدفمندی یارانه‌ها بر اساس منطق صحیح صورت گرفت و اکنون قانون شده است و نباید به آن دیدگاه سیاسی داشت و باید ادامه پیدا کند مرحله دوم آن نیز باید انجام شود و این قانون یک ظرفیت خوبی در جهت عدالت است. قبلا کالاها ارزان‌تر داده می‌شو و هرکس بیشتر مصرف می‌کرد یارانه می‌گرفت و اکنون با قانون هدفمند کردن یارانه‌ها تلاش شد که عدالت ایجاد شود و من معتقدم که یک منطق درست داشت البته باید درست اجرا شود، از جمله در بخش حمایت از تولید و کشاورزی و باید ساختار اقتصادی کشور، سازوکار حاکم بر آن را متناسب با این موضوع به پیش ببریم تا جواب دهد.

سوال هشتم: برنامه عملی دولت شما برای مهار گرانی و تورم چیست؟

علی‌اکبر ولایتی به این پرسش که «برنامه عملی دولت شما برای مهار گرانی و تورم چیست؟» پاسخ داد و کاندیداهای دیگر، صحبت‌های وی را نقد کردند.

علی‌اکبر ولایتی: در سخنان اخیر گفتم که راه کنترل تورم این است که ما به قواعد اقتصادی پایبند باشیم و قاعده اقتصاد می‌گوید که هرگاه نقدینگی در بازار افزایش یابد و متناسب با این افزایش نقدینگی کالا در کشور وجود نداشته باشد، یا تولید و واردات انجام نشود، عملا عرضه و تقاضا، تعادل ندارد. یعنی میزان رها کردن پول در جامعه متناسب با تولید کالا و خدمات نباشد، تورم ایجاد می‌شود. اگر چنین فکری نشده باشد، تورم نیز وجود دارد و برای این کار باید فکرهای مختلفی کرد که یکی از آنها فکر عاجل است که دولت باید تنظیم بازار کند که اگر اجناسی که مورد نیاز مردم است و اگر این اجناس حیاتی و اضافی نیست، از تولید آنها حمایت شود، از قبیل آنچه که دولت انجام داده است. اما نکته دیگر این است که از اول سال 85 تاکنون، نقدینگی 90 هزار میلیارد تومان به 500 هزار میلیارد تومان رسیده است اما میزان کالا و خدماتی که در داخل تولید و عرضه شده است متناسب نبوده و سبب افزایش تورم شده است.

اولین کار این است که اعتماد مردم را به آنها برگردانیم و از آن چیزی که موجب بی‌اعتمادی آنها شده است، جلوگیری کنیم. همچنین بخشنامه‌هایی که توسط دستگاه‌ها صادر می‌شود، ضرورتی ندارد و معتقدم باید یک متصدی اقتصادی و یا یک معاونت اقتصادی وجود داشته باشد که به صنایع یا بخش بازرگانی یا بانک مرکزی رسیدگی کند تا مردم سرگردان نشوند.

نقد نامزدها به صحبت‌های ولایتی

جلیلی: در بحث تورم آنچه تحت عنوان مالیات تورمی از آن یاد می‌شود، موضوعی است که مردم بیشترین رنج را از آن می‌برند و توده مردم آن را پرداخت می‌کنند و باید از آن جلوگیری کرد. مهم‌ترین بحث این است که به دنبال راه‌حل ساختاری باشیم نه مقطعی، زیرا تورمی که به شکل ساختاری بروز می‌کند، می‌تواند روی زندگی مردم تاثیر بگذارد. در بحث افزایش نقدینگی اگر به موقع مدیریت کنیم و نقدینگی را در مسیر درست قرار دهیم، نتیجه بسیار متفاوت است تا اینکه بگذاریم نقدینگی در بازار کاذب جولان دهد. نقدینگی در ساختار اداری هم موضوع قابل توجهی است. وقتی ما برای یک پروژه چند برابر پول قرار می‌دهیم در حالی که با یک پنجم می‌شود آن را اجرا کرد، همین افزایش نقدینگی و ایجاد تورم، لذا باید عدالت ساختاری داشته باشیم و با تورم ساختاری برخورد کنیم.

رضایی: بحث گرانی و تورم قریب به 40 سال است که وارد اقتصاد کشور شده و باید تلاش جدی شود تا آن را از اقتصاد بیرون کنیم. 45 هزار تومان امروز، برابر با 15 هزار تومان سال گذشته است و در این میان کارمندان، بازنشستگان، فرهنگیان و بسیاری از اقشار آسیب دیده‌اند. علت اینکه گرانی و تورم کنترل نشده، این است که در 40 سال گذشته، تنها با یک سره این اژدهای پنج سر، مقابله شده و این اژدها خود را از ناحیه دیگر ترمیم کرده است. کسری بودجه دولت، حجم دولت، تحریم‌های اقتصادی، یارانه‌ها و مسکن مهر، 5 مساله‌ای هستند که گرانی را به وجود آورده‌اند. باید فکر اساسی کرد. من با برنامه‌های خود این پنج عامل را کنترل می‌کنم؛ چراکه در غیر اینصورت مساله حل نمی‌شود. ما باید نقدینگی را در اولین فرصت کنترل کنیم، اگرنه ارزش پول ملی ما که جزو ناموس ماست، کاهش می‌یابد. 1000 تومان امروز، برابر 300 تومان سال گذشته است و ما باید در چند ماه آینده ترمز جدی بر این روند داشته باشیم تا جلوی گرانی و تورم گرفته شود.

قالیباف: تاکنون علت گرانی را همه توضیح دادیم ولی اکنون باید در مورد راهکارهای حل این علت با یکدیگر بحث کنیم. اولین کار دولت من این خواهد بود که ثبات ارز را در بازار به وجود بیاورم. ما می‌گوییم که می‌خواهیم در معاملات کاری کنیم که دلار را از صحنه حذف کنیم ولی در واقعیت اینگونه است که اکنون دلار، ریال را کنار زده است. اولین کار دولت من این است که ارز را در بازار ثبات ببخشد. دومین کاری که در دولتم انجام می‌گیرد بازبینی در توزیع کالا و خدمات است و سومین کار نیز ثابت کردن قیمت‌های کالاهای اساسی بخصوص برای صنایع کشاورزی و دهک‌های پایین جامعه است. اصلاح سیاست‌های پولی و مالی در بازار پول و کنترل افزایش نقدینگی از مسائلی است که چنانچه اتفاق بیفتد مردم اعتماد پیدا خواهند کرد. ما امروز به اعتماد مردم نیازمندیم. دولت ما این کار را در طول شش ماه به وجود خواهد آورد و ما می‌توانیم همچون کشورهایی دیگر از این شرایط سخت گذر کنیم.

غرضی: تورم نتیجه آن است که دولت بیشتر از درآمدهایش هزینه می‌کند. تا زمانی که در دولت‌ها هزینه‌ها و درآمدها یکسان نشود در جامعه تورم را پیش‌رو خواهیم داشت. من امیدوارم دولتی روی کار آید که بیشتر از درآمدهایش هزینه نکند. شبه‌پول کشور را تحت فشار قرار داده است. الان می‌گویند نقدینگی 500 هزار میلیارد تومان است در حالیکه این نقدینگی 700 هزار میلیارد تومان است و 200 هزار میلیارد تومان دیگر توسط بانک‌های خصوصی است که در سالیان اخیر با سفته‌بازی‌ها بوجود آمده‌اند. قبل از انقلاب حدود سه هزار باجه بانک داشتیم ولی امروز بیش از 20 هزار باجه بانک داریم. این درآمدها ناشی از شبه‌پول و سفته‌بازی و بورس‌های مصنوعی است.

عارف: تورم یک مشکل حل شده در دنیاست. 160 کشور در دنیا تورم یک رقمی دارند. اما کشور ما جزو معدود کشورهایی است که با 30 درصد تورم، تورم دو رقمی دارد. ما در دولت اصلاحات دستاوردهای خوبی در مهار تورم داشته‌ایم. در سال 76 تورم 13.3 درصد بود که در سال 84 به 10.4 رسید. کار اصلی دولت اصلاحات، اصلاح ساختار بود. در اینجا هم باید همین باشد. در سال 81 ارز را تک‌نرخی کردیم و 5 - 6 سال نرخ ارز یکی بود. در آن زمان فشارها و محدودیت‌های ارز چند نرخی را رها کرده بودیم. در کنار اصلاحات ساختاری، انضباط مالی دولت هم بسیار مهم است. اگر دولت می‌خواهد تورم را کنترل کند اول باید خودش را کنترل کند. رشد نقدینگی بیشترین اثر را در تورم دارد. نهادهای نظارت بر کارکرد دولت باید تقویت شوند. سرمایه‌گذاری بیشتر افزایش پیدا کند و بانک مرکزی به استقلال برسد تا بتوانیم شاهد کم شدن تورم باشیم.

روحانی: مهم‌ترین مساله آرامش و ثبات به بازار طلا و پول است. مردم دائما دچا نگرانی هستند که برای تامین کالاهای روزمره خود، که امروز یک قیمت دارد، در روزهای آینده چه قیمتی باید پرداخت کنند. راه‌حل اصلی رفع موانع تولید است. تولید باید به حرکت در بیاید تا با آمدن کالاها به بازار و تعادل بین عرضه و تقاضا تورم کاهش پیدا کند. دولت در سال‌های گذشته اموالی را که جزو ثروت ملی بود، می‌فروخت و برای بودجه‌های جاری خرج می‌کرد. در سال 91، 151 هزار و 396 میلیارد از سهام برای مخارج روزمره دولت بر بودجه جاری هزینه شد. دولت از سرمایه‌های ملی برای هزینه‌های جاری صرف می‌کند و حجم دولت نیز مرتبا افزایش پیدا می‌کند. ما باید نقدینگی را کنترل کنیم تا بتوانیم با تورم مبارزه کنیم.

حدادعادل: تورم و گرانی موجب می‌شود که ثروتمندان ثروتمندتر و فقرا فقیرتر شوند. به نظر می‌رسد که باید برای مهار تورم دولت در ابتدا مهار شود و سیاست‌ها اصلاح شود، انضباط مالی ایجاد شود و هزینه‌های دولت کنترل شود. دولت نباید با عطش کار بیش از حد درصدد جذب پول زیاد در داخل کشور بشود و این باعث ایجاد بیماری هلندی می‌شود آنچه که ما در مجلس هفتم به دولت تذکر دادیم. دولت برای اینکه پول بیشتری خرج کند درصد بر می‌آید که کسری بودجه خود را از بانک مرکزی تامین کند. معتقدم باید برای تورم یک راهکار کوتاه‌مدت در نظر گرفت و آن تثبیت قیمت‌هاست و همچنین راهکارهای درازمدت و میان‌مدت که از جمله مهم‌ترین آن می‌تواند اجرای اصل 44 قانون اساسی باشد.

ولایتی در دفاع از خود: همان‌طور که اشاره شد به نظر می‌رسد برای حل این مشکل باید راهکارهای درازمدت، کوتاه مدت و میان مدت در نظر گرفت. امروز مردم با مشکلات زیادی در این حوزه دست به گریبان هستند و به نظر می‌رسد یکی از مشکلات مهم در این زمینه از بین رفتن پل اعتماد بین مردم و مسئولان در مسائل اقتصادی است و بازسازی اعتماد مردم در ارتباط با مسائل اقتصادی می‌تواند در حل مشکلات موثر باشد و ما باید کارهای کوتاه مدت و دراز مدتی در این ارتباط انجام دهیم.

از طرف دیگر باید یک تنفس شش ماهه نیز به تولیدکنندگان بدهیم. اکنون بسیاری از کارخانه‌ها خوابیده‌اند و کمتر از میزان ظرفیت خود کار می‌کنند، تحت فشار مالیاتی و یا پرداخت اقساط بانک و تسهیلات خود هستند. باید به آنها فرصتی داد تا میزان تولید خود را متناسب با آنچه که مشخص می‌شود افزایش دهند. وقتی که تولید افزایش پیدا کند تورم نیز در کوتاه مدت مهار می‌شود.

از طرف دیگر باید مشکلی که اکنون در گمرک وجود دارد را حل کنیم. در حال حاضر بسیاری از کالاها بخصوص کالاهای اساسی در گمرک مانده‌اند و به خاطر اختلاف محاسباتی ارزی که وجود دارد این کالاها ترخیص نمی‌شوند و باید با یک دستور اجازه داد که این کالاها ترخیص شوند.

در ادامه مناظره هشت کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری یازدهم، پیش از زمان استراحت آنها، هر یک از کاندیداها به مدت 90 ثانیه به جمع‌بندی سخنان خود پرداختند.

صحبت‌های نامزدهای انتخابات به ترتیب مطرح شدن در مناظره، بدین شرح است:

غرضی: نسبت به کاری که کردید و برنامه‌ریزی که برای چگونگی برگزاری مناظره‌ها انجام دادید، تجدیدنظر کنید. ممکن است فکر کنید که این نوع برگزاری درست باشد اما باید بازخورد اجتماعی و میدانی آن را بسنجید و ببینید که 55 میلیون نفری که قرار است رای بدهند، چه نظری دارند.

حیدری مجری برنامه: تعداد رای دهندگان 50 میلیون نفر است.

غرضی: 55 میلیون نفر است. قرار است من سن رای دهندگان را دو سال پایین بیاورم.

حیدری: باید شورای نگهبان هم...

غرضی: این بحثی است که بین من و شورای نگهبان است. شما همان 55 میلیون را قبول کنید.

نظریات مشترک 8 نفر یک نظریه تثبیت شده و تایید شده از این ناحیه است که کشور به لحاظ اقتصادی نتوانسته رضایت عامه را جلب کند. باید تورم تولید و اشتغال سامان داده شود و لازم است که حتما در مجموعه اقدامات بعدی دولت‌ها و قدرت سیاسی نهادینه شود که دولت ضدتورم به وجود آید.

قالیباف: حق مردم این است که بدانند ما در چه زمان‌بندی می‌خواهیم چه کارهایی انجام دهیم. ما برنامه دو ساله داریم و مشکلاتی مثل بیکاری را حل کنیم، قدرت خرید مردم را بالا ببریم و وضعیت معیشت را بهبود ببخشیم. ظرف شش ماه اول تلاش ما این است که تحول جدی در مدیریت اقتصادی و ثبات ارز به وجود بیاوریم و نگاه دولت را به ارز به عنوان درآمد کنار بگذاریم و به این سمت برویم که تورم را کنترل کنیم. در مقطع یک سال و نیم بعد هم بعد از اینکه در دولت مستقر شدیم، برنامه را ارائه می‌کنیم تا مردم از کشاورز تا سرمایه‌دار در اقصی نقاط کشور احساس آرامش کنند.

عارف: ما برای اینکه پاسخگوی نیازهای معیشتی مردم باشیم و زندگی آبرومندانه‌ای را برای آنها تامین کنیم نیاز به رشد اقتصادی هشت درصد داریم. همچنین نرخ تورم باید کاهش یابد و تک رقمی شود. نرخ بیکاری هم بخصوص برای جوانان باید کاهش یابد و تک رقمی باشد. همچنین مسکن نیز به عنوان دغدغه مردم و جوانان باید ساماندهی شود و سیاست‌های کلی اصل 44 هم اجرا شود. به نظر می‌رسد مردم باید عنان مدیریت کشور را به دست کسی بسپارند که در عمل نشان داده می‌تواند شعارهای خود را عملیاتی کند و در زمان معقولی به تعهدات خود پایبند باشد و کشور را در مسیر پیشرفت و تعالی قرار دهد.

جلیلی: اگر در یک دقیقه بخواهم جمع‌بندی کنم، اینکه نه تنها برای رفع مشکلات بلکه برای پیشرفت و آنچه که حماسه اقتصادی بیان شد، باید برنامه‌ریزی داشته باشیم و این کار ممکن است و عزم جدی می‌خواهد. اینکه تمام ظرفیت‌های کشور در سخت‌افزاری و نرم‌افزاری استفاده شده و مردم عادلانه از این فرصت‌ها بهره ببرند لذا آزاد شدن تمام ظرفیت‌ها در پرتوی دو موضوع می‌تواند کمک‌کننده باشد. نخست اینکه الگو و بحثی را باید بر مبنای الگوی اسلامی - ایرانی دنبال کنیم. دوم اینکه مردم نقش اساسی داشته باشند، نه اینکه فرصت‌ها شانسی باشد. اما این کار چگونه محقق می‌شود؟ زمانی که ماشین و ساختار دولت این توانمندی را داشته باشد که مانع بروز و حضور مردم نشود و خود نیز کمک کند که به سرعت مسائل پیش رفته و در بخش اقتصاد اثرگذار بوده و پیشرفت لازم را داشته باشد.

ولایتی: مطلبی که می‌خواهم بگویم هرچند ممکن است مربوط به سیاست باشد، اما ارتباطش با اقتصاد قطعی است. اول، آشتی با دنیا. اگر با دنیا آشتی نکنیم و بویژه با همسایگان روابط‌مان را توسعه ندهیم، در آن صورت از ظرفیت‌های منطقه‌ای نیز نمی‌توانیم استفاده کنیم. بنابراین باید همکاری‌های منطقه‌ای به ویژه توسعه ارتباط با اکو و D8 را فعال کنیم. همچنین باید تعاملات نزدیکی با کشورهای همسایه مانند عراق، سوریه، پاکستان و قفقاز داشته باشیم. می‌خواهم بگویم که دامنه اصولگرایی وسیع است و هرکس که نظام، ولایت و انقلاب را قبول دارد، در این مجموعه قرار می‌گیرد اما از سوی دیگر بی‌جهت بر عده‌ای از متخصصین خانه‌نشین شده‌اند. باید این افراد در عرصه اقتصاد حضور داشته باشند، زیرا اقتصاد حق مردم است و دولت باید نظارت کند.

روحانی: مشکل اساسی ما این است که در حرکت اقتصادی‌مان در این هشت سال اخیر تناقضی را بین سیاست‌های تصویبی ابلاغی و سیاست‌های اجرایی نشان می‌دهد. مجمع تشخیص مصلحت نظام بعد از فراز و نشیب‌های زیاد و بحث‌های چپ و راستی که مطرح شد به چشم‌انداز بیست ساله رسید. این چشم‌انداز بر این بود که توسعه‌محور و دنبال تولید باشیم نه مصرف که متاسفانه راه دیگری رفتیم و فرصت‌های زیادی را از دست دادیم که تضمین شده بود. درآمدهای ارزی ما در این هشت سال برابر کل درآمدهای نفتی ما قبل و بعد از انقلاب بود. بیش از 750 میلیارد دلار درآمد ارزی داشتیم اما تولید ناخالص از 6.9 درصد به رشد منفی رسید. در سال جاری نیز پیش‌بینی می‌شود که این رشد منفی باشد. در پارس جنوبی همسایه ما معادل 22 فاز ما و سه برابر ما گاز بهره‌برداری می‌کند در صورتی که ما فقط هشت فاز داریم. ما فرصت‌های عظیمی را از دست می‌دهیم.

رضایی: بحث‌هایی که در این باره می‌کنیم، اولین بار نیست که اتفاق می‌افتد. ما از مشروطه با ژاپن شروع کردیم اما ژاپن پیشرفت کرد و ما همان‌طور عقب ماندیم. از زمان رضاشاه هم با کره و چین شروع کردیم که این بار آنها پیشرفت کردند. من تاریخ اقتصادی را خوانده‌ام در سال 1327 اولین برنامه تاسیس شد که دو هدف عدالت و توسعه را دنبال می‌کرد. ما باید دولت را درست کنیم. اقتصاد صاحب ندارد. چرا کار اساسی صورت نمی‌گیرد؟ دولتی داریم که باید تحول اساسی صورت بدهد، هزینه‌های فرصت تصمیم‌گیری‌های غلط ما بیش از هزینه‌هایی است که دشمنان به ما وارد می‌کنند حتی که هزینه‌هایی که آمریکا و اسرائیل به ما وارد کرده‌اند کمتر از هزینه‌هایی است که تصمیم‌گیری‌های ما و عدم تخصیص درست منابع به ما می‌دهند. کشاورزی و صنعت ما اساسا رها شده‌اند و باید فکری اساسی در مورد آنها بکنیم.

حداد عادل: دوستان بیشتر به نتیجه مورد نظر اشاره کردند در صورتی که من تاکید به روش‌ها دارم چراکه معتقدم نتیجه درستی از روش درست حال می‌شود. باید به بخش خصوصی اعتماد کنیم چراکه هم دارای تجربه است و هم تخصص. باید از تجربیات آن استفاده کنیم. با این بخش مشورت کنیم. از طرف دیگر در راستای اصل 44 قانون اساسی تلاش کنیم. قانون هدفمندی یارانه‌ها را به شکل دقیق آن اجرا کنیم. از طرف دیگر باید دولت به بازار ارز و همچنین صادرات و ورادات نظارت کند. من درصدد هستم که در ریاست جمهوری معاونت تولید و اشتغال ایجاد کنم، معتقدم آموزش ما باید به سمت کار متحول شود، پژوهش ما معطوف به بخش صنعت و پیشرفت دانش‌بنیان را مهم می‌دانم و معتقدم که باید در راستای اصلاح نظام بانکی نیز حرکت کنیم.

این مناظره پس از چند دقیقه استراحت نامزدها، در ساعت 19 ادامه یافت. (پایان بخش اول) / گزارش تصویری