در جستجوی الگوی بدون خشونت

برای شروع بحث با یک پرسش کلیشه‌ای و تکراری به سراغتان می‌آییم. چه شد که شما رئیس کمیته انضباطی فدراسیون فوتبال شدید؟

بنده سوابق همکاری زیادی با کمیته ملی المپیک، سازمان تربیت بدنی و فدراسیون فوتبال داشتم و به همین دلیل رئیس فدراسیون روی من و شیوه کارم شناخت کافی داشت. از طرف دیگر، دوستان مشترک هم داشتیم. من در شورای عالی انضباطی بحث دیوان حکمیت ورزشی را پیگیری می‌کردم و علاقه‌ای به محدود کردن خودم در یک کمیته نداشتم، ولی حدود 40 تا 45 روز پس از استعفای دوست خوبم جناب شاه‌حسینی با تقاضای آقای کفاشیان و اصرار دوستان مشترک پذیرفتم تا رفع مشکلات و ساماندهی وضعیت انضباطی فدراسیون فوتبال این مسوولیت را قبول کنم.

چرا به شما قاضی‌القضات فوتبال می‌گویند؟

همین ابتدای امر بگویم که خودم را مستحق هیچ لقبی نمی‌دانم.

ولی درباره این لقب، چون روسای کمیته‌های انضباطی در هیات‌‌های فوتبال استان‌ها هر کدام یک قاضی محسوب می‌شود و ارتباط آنها با فدراسیون فوتبال، شنیده‌ام که به رئیس کمیته انضباطی فدراسیون لقب قاضی‌القضات داده می‌شود. البته خودم اصلا دوست ندارم.

ولی به نظر می‌رسد لقب چندان بامسمایی نباشد. چون قاضی‌القضات باید حرف آخر را بزند، اما بالادست شما شورای استیناف است.

استدلال شما از نظر ماهوی و لغوی کاملا درست است. البته شکر خدا در این مدت کمترین تنش ممکن با شورای استیناف را داشته‌ایم. همان‌طور که می‌دانید، آرای صادره کمیته انضباطی در صورت اعتراض طرفین به شورای استیناف می‌رود ولی به لطف خدا و تلاش همکارانم برای صدور بهترین و دقیق‌ترین آرا، میزان اعتراضات بسیار کم شده و از سوی مقابل در 6 ماهه اخیر آرای نقض شده ما از سوی شورای استیناف به عدد 4 نرسیده است. ولی همین که با این استدلال شما لقب قاضی‌القضات از ما سلب شود، مایه بسی خوشحالی است.

گویا شما در باشگاه علم و ادب مشهد هم مسوولیتی داشته‌اید؟

خیر. بنده در باشگاه علم و ادب که پیش از این سیر و سفر مشهد نامیده می‌شد، هیچ سمتی نداشته و ندارم؛ ولی افتخار می‌کنم که توانستم به این باشگاه کمک کنم. دوستان دیگر مثل آخوندی، دایی، ساور، هاشمی و خیلی‌های دیگر هم کمک می‌کنند که برای همه ما مایه مباهات است.

چرا اصرار دارید الگوسازی انجام شود و همواره علم و ادب مشهد را به عنوان یک الگو معرفی می‌کنید؟

به صورت طبیعی وقتی می‌گوییم تنش‌ها، خشونت‌ها، فحاشی‌ها و درگیری‌ها نباید بروز کنند، باید هم یک الگو معرفی کنیم که چگونه فریاد، تشویق، هیجان و تخلیه وجود دارد، ولی هیچ نوع خشونتی وجود ندارد. الگوی معرفی شده ما فعلا 2800 هوادار علم و ادب هستند که نه توهین و فحاشی می‌کنند و نه تخمه می‌شکنند.

پیش از شروع مسابقه تیم حریف را هم تشویق می‌کنند و از شروع بازی برای تمام لحظات اعم از برد، باخت یا مساوی در جریان بازی شعارهای مخصوص دارند و این شعارها و تشویق‌ها از مدتی‌ پیش از آغاز بازی تا آخر ادامه دارد. چه ببرند و چه ببازند، تیم خود و حتی تیم مقابل را در انتها تشویق می‌کنند. آنها هرگز از حرکات ناشایست و توهین بازیکنان و هواداران تیم رقیب عصبانی نمی‌شوند و برخورد خوبی دارند.

الگوی مورد نظر شما که البته مورد تایید همه است، با وجود بداخلاقی‌ها و انحرافات موجود، چگونه در بقیه فوتبال ما تعمیم پیدا خواهد کرد؟

مسلم است باید در این زمینه کار کنیم تا بتوانیم بینش و اندیشه درست حاکم بر علم و ادب را به دیگر محیط‌ها تعمیم بدهیم. اگر یک جا بنشینیم، به طور طبیعی چنین معجزه‌ای رخ نخواهد داد. رفع خشونت نیازمند یک مدیریت تعاملی است. ما در حال حاضر یک هندسه چند ضلعی داریم که لیدر، هوادار، بازیکن، مربی، سرپرست، تدارکات، مدیر و کسانی که مدیر را تعیین می‌کنند، اضلاع این هندسه را تشکیل می‌دهند.

به طور مشخص، لیدر و مدیر نقش ویژه‌ای در خشونت یا مقابله با آن دارند و به همین دلیل معتقدم در کنار سازمان دادن به لیدرها و تشکیل کانون برای آنها، باید لیدرها از تحت امر مدیریت‌ها خارج شوند. باشگاه‌ها مثل حق حضور در لیگ به کانون سهم بدهند و کانون حقوق و مزایای لیدرها را برای پرداخت در دست داشته باشد تا در کنار این مورد بتواند برای رفع خشونت و جایگزینی و معادل‌سازی شعارهای ناهنجار اقدام کند. ولی وقتی لیدرها زیر نظر مدیریت باشگاه باشند، اگر مدیری بخواهد، براحتی می‌تواند اهداف و سلیقه شخصی خود را بر آنها اعمال کند. در این حالت است که زمینه اصلی بروز خشونت و بداخلاقی روی سکوها فراهم می‌شود.

به عبارت بهتر، به یکپارچه‌کردن و ساختن چیزی شبیه شرکت تعاونی لیدرها اعتقاد دارید؟

بله. البته منظور من یکپارچه کردن نوع تشویق‌ها و زدودن زنگارها و ناهنجاری‌ها از فضای شفاهی استادیوم‌هاست، وگرنه صحبت تغییر ماهیت که ممکن است اینجا به اذهان خطور کند، اصلا مطرح نیست. منظور من استقلال کلامی و فرهنگی لیدرها و صد البته استقلال مالی آنها از تمایلات مدیران و تمنیات آنهاست.

می‌توانید یک تعریف از شهرت داشته باشید؟

شهرت در معنی عام آن یعنی این‌که تو دیگران را به اندازه‌ای که آنها تو را می‌شناسند، نمی‌شناسی، فردی شغلی دارد و در کنار ارتزاق و امرار معاش، برای خود وجهه‌ای هم نزد دیگران دست و پا می‌کند که این همان تعریف اولیه شهرت است.

قبول دارید با آمدن به فدراسیون فوتبال و ریاست کمیته انضباطی دارای شهرت بسیار بیشتری نسبت به گذشته شده‌اید؟

به طور طبیعی بله، چون به علاقه و توجه مردم به فوتبال و پیگیری رویداد‌های این رشته حتما شناخت ظاهری افراد از من در مقایسه با گذشته چند برابر شده است.

گفته بودید از حضور در کمیته انضباطی چیزی به دست نیاورده‌ام که نگران از دست دادنش باشم. حالا تکلیف این شهرتی که کسب کرده‌اید چه می‌شود؟

این موهبتی الهی است که در کنار ارتزاق و امرار معاش، از افراد و تجارب آنها استفاده کنی و با توجه به جایگاه و سمتی که داری، از آن بهره‌ نیکو بگیری. هر کس به انگیزه خیر برای خدمت کردن بیاید و قصدش رضایت خدا باشد، حتما ایزد منان مهر و محبت او را در قلب دیگران ثبت می‌کند تا برایش دعا کنند. همین که بگویند خدمت کرد، محبت کرد، اندیشه نادرست ما را اصلاح کرد، اینها منشأ خیر هستند و جزو دعاهای خیر محسوب می‌شوند. من نگران از دست رفتن شهرت فعلی نیستم، ولی بشدت نگران بر باد رفتن شهرت‌های خوب و تبدیل آن به موارد منفی در آینده هستم. به همین دلیل باتمام وجود تلاش می‌کنم و از خدا هم می‌خواهم کمکم کند تا همیشه طرفدار و نزدیک به حق و عدالت باشم و هرگز حقی را از کسی ضایع نکنم.

می‌توانید درباره تاثیر محیط بر بروز خشونت‌ها هم توضیح بدهید؟

اصولا وقتی می‌خواهیم نگاه ساختاری داشته باشیم و درباره رفتار یک فرد یا جمع اعم از بازیکن، مربی و هوادار صحبت کنیم، باید توجه داشته باشیم که بیشتر ناسازگاری‌ها در رابطه با محیط قرار دارد. اگر اندیشه درستی در رابطه با محیط بر فرد حاکم شود، حتی تحت تاثیر یک قوه قهریه هم رفتار درستی از خود بروز خواهد داد؛ چرا که اندیشه درست در رفتار فرد و اعضا و جوارح او تاثیر پیدا می‌کند.

یک مثال دراین‌باره بزنید؟

من یک هوادار هستم که برای تماشای بازی به ورزشگاه رفته‌ام، زود هم رفته‌ام و جای بسیار خوبی دارم. گرسنه می‌شوم و برای گرفتن ساوندویچ صندلی خود را ترک می‌کنم. وقتی برمی‌گردم صندلی من اشغال شده است. اگر بگوییم محیط علت تامه خشونت است، هر فردی در مواجهه با این صحنه تا وقتی فحش ندهد، پرخاش نکند و طرف را از جایش بلند نکند، آرام نخواهد گرفت. ولی با یک اندیشه درست اول فکر می‌کنم که طرف نمی‌دانسته آنجا، قبلا جای من بوده است. بلیت فروشی اینترنتی و صندلی‌های شماره‌دار هم که نداریم. حالا اگر بلند نشد من می‌توانم گذشت کنم؛ چون اصولا عفو و گذشت در چنین مواردی که حقی از انسان ضایع می‌شود، معنی پیدا می‌کند. اگر جای دیگری هست حتی در صورت بدتر بودن نسبت به قبلی در آن می‌نشینم و اگر نبود سرپا می‌مانم. همان‌طور که اشغال کننده جای من در صورت ننشستن بر جای من باید سرپا می‌ایستاد.

پس شما محیط را علت تامه خشونت نمی‌دانید؟

قطعا محیط نمی‌‌تواند علت تامه خشونت باشد. وقتی 3 نفر مورد خطاب زشت و توهین قرار می‌گیرند و در مقابل از کوره در رفتن 2 نفر، می‌بینیم که یک نفر آرامش خود را حفظ می‌کند، درمی‌یابیم محرک تامه خشونت نمی‌تواند محیط باشد؛ چون واکنش‌ها در مقابل عوامل محیطی مختلف هستند. شرایط محیطی می‌تواند به کارگیری تکالیف و وظایفی مثل عفو، بردباری و گذشت را فراهم کند. وقتی من در شرایط محیطی تنش‌زا خودم را کنترل کنم، هم پیام تربیتی خودم را دریافت می‌کنم و هم این پیام را به مخاطب ابلاغ می‌کنم.

پس تکلیف قانون سوم نیوتن «هر عملی را عکس‌العملی است،‌ مساوی و در خلاف جهت آن» چه می‌شود؟

من با تمام وجود معتقدم که این قانون متعلق به عالم جامدات است و در خصوص موجودات زنده و ذی‌شعور نقیض‌های زیادی دارد. البته به کارگیری این قانون درباره رفتار و روابط انسانی را یک توهین آشکار به مقام انسان می‌دانم، چون تمام شعور و اختیار انسان را زیر سوال می‌برد.

در یکی از مصاحبه‌هایتان مدعی شده بودید زمان‌ گیر افتادن متخلف در دام قانون بهترین موقع برای ارشاد است. در حالی که به تجربه ثابت شده که بیشتر متخلفان در این موقع خود را به موش مردگی می‌زنند و پس از رهایی دوباره روز از نو و روزی از نو؟

حرف شما را با حذف واژه بیشتر از متخلفان و جایگزینی «بعضی» قبول دارم. رویکرد جهان غرب و پیشرفته در حال حاضر با کمک بزرگ‌ترین دانشمندان، جرم‌شناسان و روان‌شناسان بهLogotrapy است که می‌گوید: به جای محکوم کردن یا وادار کردن به کاری، منطق رفتاری را باید تغییر دهیم. یکی از گزارشگران خوب رادیو مصاحبه‌ای با هواداران آبی و قرمز انجام داده و پرسیده بود اگر 3 جلسه از حضور در ورزشگاه محرومت کنند، چه می‌کنی؟ یکی پاسخ داده بود: 3 صندلی را می‌شکنم و جلسه اولی که به ورزشگاه برگشتم، یک صندلی دیگر را،‌ می‌بینید که ذهنیت یک قشر از هواداران ما چگونه است و معتقدند در مقابله با عواملی چون اشتباه داور، بازی خوب حریف، بازی بد تیم خودی و بازی خطرناک حریف حتما باید به انواع خشونت‌ها و بداخلاقی‌ها اعم از فیزیکی یا کلامی متوسل شوند. ذهنیت اکثر بازیکنان هم به این شکل است و مترصدند خطای سفت و سخت انجام شده در 2 سال قبل را با خشونت در زمان حال پاسخ دهند. در حالی که طبق قانون نه بازیکن و نه هوادار نمی‌‌تواند مجری قانون باشد؛ چون در این صورت دقیقا مثل عامل اولیه تخلف،‌ او هم مرتکب تخلف شده است.

درست مثل فرد بخیلی که از ترس فقر خرج نمی‌کند، در فقر زندگی می‌کند تا فقیر نشود؛ در حالی که با نگاهی منطقی در عین داشتن توان مالی برای زندگی بهتر در واقع فقیر محسوب می‌شود. مسلما باید به سمتی حرکت کنیم که به مرور کینه‌ها و ذهنیت را به کناری بگذاریم تا مجریان اصلی قانون بتوانند متخلفان اصلی و محرک‌های عمدی تخلف را شناسایی و مجازات کنند.

صحبت از صندلی‌های شکسته کردید و جریمه‌های مداوم 2 باشگاه استقلال و پرسپولیس در هر میزبانی بابت این قضیه. در حالی که حداقل در نیم فصل نخست خود ما به عینه وقتی به میان تماشاگران می‌رفتیم، کمتر پیش می‌آمد که 2 صندلی سالم در ورزشگاه آزادی ببینید، منبع و ماخذ این جریمه‌ها چیست؟

سوال کاملا هوشیارانه و بجایی بود، چون اگر جریمه‌ها به ناحق هم بوده، تقصیر خود این دو باشگاه است. طبق قراردادی که هر دو باشگاه پرطرفدار تهرانی برای میزبانی‌های خود با ورزشگاه آزادی بسته‌اند، متعهد شده‌اند که برای هر مسابقه یک نماینده از سوی باشگاه، ورزشگاه را از نماینده مجموعه آزادی تحویل بگیرد و در پایان مسابقه هم با صورتجلسه رسمی آن را تحویل دهد.

در حالی که به گفته مسوولان ورزشگاه آزادی، این دو تیم هیچ وقت برای اجرای این بند ناظر و نماینده‌ای برای برآورد خسارات و تهیه گزارش نفرستاده‌اند.

طبیعی است که در این حالت تنها منبع ما گزارش مجموعه آزادی است. باشگاه‌ها باید در امر نظارت همت بیشتری به خرج دهند و تا وقتی این کار را نکنند، به این معنی است که تخلف انجام شده از سوی تماشاگران خود را قبول دارند.

منابع رسمی گزارش تخلف برای کمیته انضباطی چه کسانی هستند؟

در وهله نخست ما 3 منبع رسمی داریم که عبارتند از: ناظر داوری، نماینده فدراسیون فوتبال و داور. وقتی تخلف جایی صورت گرفته باشد که به هر دلیل گزارشی از سوی این منابع تنظیم نشده باشد،‌ در این وضعیت فیلم موجود و شاهدان معتبر هم جزو منابع رسمی تخلف محسوب می‌شوند.

هنوز داستان آرش برهانی و احضار و جریمه‌اش بابت اتلاف وقت برای ما هضم نشده است، چون هیچ یک از 3 منبع رسمی مورد اشاره شما مطمئنا چنین گزارشی درباره مهاجم استقلال در شهرآورد بزرگ دور رفت نداده‌‌‌اند.

به مورد خوبی اشاره کردید؛ چون در این قضیه اکثریت قریب به اتفاق اهالی فوتبال بدون این که نظر ما را بپرسند، از کمیته انضباطی انتقاد کردند. در شهر آورد بزرگ پایتخت ویژگی‌هایی حاکم است که در بازی‌های دیگر نیست. افعال و اعمال بازیکنان و کادر فنی هر تیم در شرایط گوناگون با زوایای دید گوناگون، دارای عناوین گوناگونی می‌شود.

گاهی یک فعل‌ بی‌اعتنایی به تصمیم داور است و گاهی همان فعل معنی تحریک تماشاگران را پیدا می‌کند که این دومی در یک شهرآورد با حضور 100 هزار تماشاگر که بعضی از آنها هم مستعد و مترصد ایجاد تنش هستند،‌ مفهوم پیدا می‌کند.

پیش از این مسابقه، هر دو مجموعه توجیه شده بودند و به آنها متذکر شده بودیم که از هر گونه فعلی که باعث تحریک تماشاگر اعم از خودی یا هواداران رقیب شود، خودداری کنند. برهانی خودش در کمیته انضباطی اقرار کرد که شنیدم و نادیده گرفتم و همین حرکت او باعث شد هواداران پرسپولیس ضمن معترض شدن به وی، فحش داده و اشیایی به طرف زمین پرتاب کنند.

حرکت برهانی در شهرآورد مصداق عینی تحریک تماشاگران بود که به همین دلیل جریمه شد. در حالی که در محیط بی‌تماشاگر یا بازی‌هایی که تیم رقیب هوادار چندانی در ورزشگاه ندارد این فقط یک حرکت غیرورزشی است که تشخیص جریمه آن با تیم داوری است.

در مورد 2 پرونده جنجالی اخیر یعنی حضور نیافتن نیکبخت در تیم ملی و دعوای خداداد هم باید بگوییم هنوز معتقدیم عامل تحریک محیطی در جریان خداداد یعنی حضور خبرنگار درVIP چندان مورد توجه قرار نگرفت؟

درباره نیکبخت چه اعتقادی دارید؟

اعتقاد خاصی نداریم و وقتی خودش این رای را پذیرفته، حتما مستحق این مجازات بوده است، ولی پرسش ما درباره پرونده خداداد است.

در پرونده خداداد عزیزی و دعوای او درVIP ورزشگاه ثامن‌الائمه مشهد از همان ابتدا از همه درخواست کردم این پرونده را صنفی نکنند و عنوان ضرب و شتم خبرنگار را به آن ندهند. انسانی از انسان دیگر کتک خورده و فرقی ندارد که طرفین چه سمتی دارند.

زدن برخورد غیرورزشی است و این که مضروب خبرنگار بوده یا هر کس دیگری، فرقی در صورت مساله ندارد. اگر روی بحث خبرنگاری تاکید می‌کردیم، باید فرد مضروب هم شرایط خبرنگاری را رعایت می‌کرد. VIP بخش تماشاگران ویژه است که دوست دارند در آرامش و با تمرکز بازی را تماشا کنند.

در حالی که ذات خبرنگاری شلوغ و پرسر و صداست که فرد مضروب هم به شهادت خودش و بقیه شاهدان به صورت مرتب در جریان بازی با تلفن همراه خود مشغول خبر و گزارش دادن بود. اگر کسی روی بحث صنفی و خبرنگاری تاکید دارد، باید بگویم این بحث منتفی است؛ چون کار خبرنگاری در جایگاه ویژه یا مکان‌های تعریف شده برای اهالی رسانه‌ها معنی پیدا می‌کند. خبرنگاری که درVIP است هیچ نوع مزیت و مصونیت شغلی نسبت به بقیه ندارد.

و بالاخره می‌رسیم به برنامه پرمخاطب نود که گویا حاضرید با مجری آن مناظره تلویزیونی انجام دهید؟

البته باید بگویم شخصا به برنامه نود علاقه زیادی دارم و یکی از تماشاچیان دائمی آن هستم. این برنامه با همت عادل فردوسی‌پور و تلاش بی‌وقفه همکارانش یکی از بهترین برنامه‌های تلویزیونی است که مخاطبان بسیاری دارد.
نود بسیاری از معایب و کاستی‌های فوتبال ما را عیان می‌کند و در بسیاری مواقع منشأ خیر هم بوده، ولی آیا توانسته در 10 سال اجرای خود از خشونت در ورزشگاه‌ها کم کند؟ بنده 2 ایراد اساسی را به این برنامه وارد می‌دانم. یکی این که در کنار طرح مشکلات و موشکافی آنها باید راهکار هم ارائه کند و دوم این که باید از برخورد گلادیاتوری پرهیز کند.

مورد اول را در عین این که قبول نداریم، نیاز به بحث و بررسی زیاد می‌بینیم که با توجه به اتمام وقت مصاحبه در این مقال نمی‌گنجد، ولی ممکن است در انتهای این گفتگو درخصوص برداشت خودتان از برخورد گلادیاتوری مثالی بزنید؟

بدون تردید ده‌ها مثال وجود دارد. برای نمونه، در برنامه‌ای برای بررسی علل ناکامی تیم جوانان ایران آقای معینی و آقای ماجدی رودرروی هم قرار گرفتند. وقتی معینی کنار زده شد که ماجدی قبلا کنار زده شده بود و هر دو با هم فراخوانده شدند و صحبت‌هایی نسبت به هم بیان کردند که موجب تحقیر همدیگر شوند. آیا آنها فامیل، خانواده و دوست ندارند؟ چرا باید برنامه‌ای تهیه شود که 2 نفر یکدیگر را تحقیر کنند.

ما هرگز حق نداریم مسلمانی را کوچک کنیم و از جدال میان 2 نفر برای برنامه خودمان جذابیت درست کنیم. یا وقتی یک بازیکن تعویض می‌شود در همان حال خستگی و احتمالا عصبانیت او را مقابل دوربین قرار می‌دهند تا در واقع رودرروی مربی قرار گیرد، عین همان صحنه‌ای که زمان حضور فیروز کریمی در استودیوی نود در مورد بازیکن استقلال اهواز (رضا جلالی ثابت)‌ انجام و باعث شد این مربی شاگردش را تنبیه کند یا بازیکن اخراجی را که روی سکوها نشسته سوال‌پیچ می‌کنند و ممکن است حرفی بزند که نه‌تنها تماشاگران اطراف، بلکه میلیون‌ها نفر را تحریک کند.

چون حرف زدن در حالت عصبی و خستگی با حالت عادی خیلی فرق دارد. اینها نمونه‌های اندکی از برخوردهای گلادیاتوری مورد ادعای من است؛ چون معتقدم جذابیت همیشه حقانیت نیست، ولی باز هم تاکید می‌کنم که برنامه نود در عین داشتن این اشکالات، محاسن بی‌شماری هم دارد که اگر این معایب را برطرف کند، مسلما تاثیر به مراتب بهتری در فوتبال ایرانی از خود بر جای خواهد گذاشت.

آرش رستم‌نمدی