برجام آبی برای اقتصاد کشور گرم نمی‌کند

با شنیدن نام برنامه ثریا که سال‌هاست از شبکه یک سیما پخش می‌شود سوای آنچه دست‌اندکاران برنامه مد نظرداشتند، ‌ناخودآگاه این دو روایت در ذهنمان تداعی می‌شود.

اما «ثریا» صرفا گزارش دستاوردها نیست و از سوی دیگر به بیان صرف مشکلات نمی‌پردازد. بلکه با نگاهی انتقادی و رویکرد حل مسئله مشکلات عمدتا اقتصادی کشور را بررسی می‌کند تا بستری مناسب برای توسعه و رسیدن به ثریا فراهم شود.

محسن مقصودی، تهیه‎کننده و مجری این برنامه تلویزیونی است که با حضور در روزنامه جام‌جم درباره اولویت‌های این برنامه و نگاه آن به اوضاع اقتصادی توضیحاتی داد.

با توجه به دغدغه‌های سیاسی و اقتصادی که دارید چطور وارد فضای رسانه‌‍ای و به ویژه تلویزیون شدید؟ روزهای ابتدایی انگیزه‌تان برای ورود به این فضا چه بود؟

حدودا از سال 1387 تا 1390 همکاری‌ گروه ما (قبل از شکل‌گیری برنامه ثریا) با تلویزیون جدی‌تر شد و از طرف یک مجموعه پژوهشی عمدتا با گروه اقتصاد شبکه یک سیما کار می‌کردیم. آن موقع بیشتر به عنوان تیم پژوهشی برنامه‌ها مشغول بودیم. راهیابی به تلویزیون برایمان آرمانی بود که آن را نشدنی می‌دانستیم. به تلویزیون انتقادهای زیادی داشتیم و باورمان این بود که چرا آرمان‌ها و مشکلات کشور در تلویزیون دیده نمی‌شود.

هنوز هم منتقد عملکرد تلویزیون هستید؟

هنوز هم انتقادهایی داریم.

اما دارید در همین بستر کار می‎کنید و برنامه‌تان را روی ‌آنتن می‌فرستید؟

تلاشی برای بهتر شدن آن انجام دادیم و سعی کردیم مطالبه‌گرانه کار کنیم. ضمن اینکه وقتی آدم وارد یک فضا می‌شود، نگاه واقعی‌تری نسبت به آن پیدا می‌کند. چون مشکلات را از درون می‌بیند و دیگر منتقد صرف نیست. اولین خروجی ما در گروه پژوهشی، زیرنویس‌هایی بود که به شبکه‌ها می‌دادیم. حتی پخش آنها برایمان هیجان‌انگیز بود و با علاقه دنبال می‌کردیم.

این زیرنویس‌ها اخبار حاصل از پژوهش‌هایتان بود؟

نه. خیلی ساده‌تر و در حد گزاره‌های خوب در حوزه صنعت و فناوری بود. این مربوط به سال 87 یا 88 است. آن زمان مباحث فناوری، صنعت و اقتصاد مقاومتی هنوز در کشور به گفتمان تبدیل نشده بود.

بیشتر در فضای کشور بحث یارانه بود. اینطور نیست؟

دقیقا، و ما سعی می‌کردیم این موضوع را در بخش‌های خبری و... پیگیری کنیم. اینکه می‌گویم از روی ‌آنتن رفتن زیرنویس‌ها خوشحالم بودیم و از پخش آنها عکس می‌گرفتیم، به خاطر این بود که می‌دیدم بالاخره به صداوسیما راه پیدا کردیم. برای همین الان به دوستانم می‌گویم باید قدر هر ثانیه آنتن را دانست. فرصت و نعمت است.

برنامه «ثریا» که شعار مردمی بودن و عدالتخواهی دارد به چه میزان قدر آنتن را می‌داند و به شعارش وفادار بوده است؟

من و بچه‌های اصلی مجموعه ثریا همین نگاه را به آنتن داریم و این خاطره را چندین بار برای همکارانم بازگو کردم. این فرصت و نعمتی است که در اختیار ماست و برای ثانیه به ثانیه‌اش هم باید آن دنیا جواب دهیم. تکلیف سنگینی است.

نگاهی به کارنامه عملکرد عملی برنامه و تاثیرات آن داشته باشید چه می‌بینید؟

هدف ما پیشرفت ایران است و هرچقدر جلو می‌رویم بیشتر می‌فهمم شعار ثریا یعنی «دیده‌بانی برای پیشرفت ایران» چقدر درست بوده است. برنامه نگاه شعاری به دستاوردهای سیاسی، صنعتی و اقتصادی ندارد. ما پیشرفت را اگر همراه با عدالت باشد، پیشرفت می‌دانیم. توسعه‌ بدون عدالت، پیشرفت نیست. تعریف رهبر انقلاب هم همین است. برای همین یکسری از مستندهایمان مربوط به دستاوردهاست و برخی هم مربوط به تلخ‌ترین اتفاقات این حوزه است، یعنی جاهایی که از اهداف و آرمان‌های انقلاب عقب مانده‌ایم. «ثریا» دیده‌بانی برای هر دو این موارد است. صرفا گزارش دستاوردهای علمی و اقتصادی را نمی‌دهد. دیده‌بان نقاط قوت و چالش‌های مسیر پیشرفت از نگاه انقلاب اسلامی است. به نظرم مهم‌ترین اتفاقی که امیدوارم با «ثریا» افتاده باشد این است که سعی کرده رویکرد و سبک گفتمانی را در جامعه و به ویژه جریان دانشجویی، جوانان و نخبگان کشور ایجاد کند. این کار با حضور کارشناسان و برنامه‌هایی که ساخته می‌شود صورت می‌گیرد. موارد متعددی هم هست که ثریا به صورت موردی در آن اثرگذار بوده و قوانینی اصلاح شده است. مثلا در مورد اصلاح قیمت خوراک پتروشمی‌ها خاطرم هست چند سال قبل برنامه‌ای رفتیم که بعد از اصلاح قانون رقم بالایی در حدود چند هزار میلیارد تومان به نفع مردم و بیت المال شد. یا مثلا در مورد نقد خصوصی‌سازی‌ها ثریا مستندی در نقد واگذاری کشت و صنعت مغان پخش کرد (مستند متری شش‌ونیم) که خیلی موثر بود و با پیگیری‌هایی که سایر رسانه‌ها و مسوولان قضایی کردند نهایتا بزرگ‌ترین کشت و صنعت کشور با 27 هزار هکتار مساحت به بیت‌المال بازگشت. از این موارد زیاد داشتیم که «ثریا» برنامه‌ای را روی آنتن فرستاده و تاثیرگذار بوده است. بعد از مستندهای برون مرزی ثریا در کشورهای همسایه و یا آفریقا و سوریه، صادرکنندگان زیادی در این کشورها فعال شدند و برایمان فیلم فرستادند، مسوولان ارشد کشور هم جلسات زیادی بعد از این مستندها گذاشتند که ما هم شرکت کردیم و بعضا گزیده مستندها و محتوایش پخش می‌شد و تغییراتی در ساختار صادراتی ما اتفاق افتاد. البته درباره هر موضوع، یک جریان رسانه‌ای و پژوهشی باید ایجاد شود و برنامه ما به تنهایی نمی‌تواند این کار را انجام دهد. هیچ‌وقت یک نفر یا یک برنامه به تنهایی قهرمان میدان عمل نیست.

فضای کارهای اقتصادی در آن زمان که وارد تلویزیون شدید با این روزها چه تغییراتی داشته است؟

فکر می‌کنم آن موقع سواد اقتصادی تلویزیون خیلی پایین بود. الان سواد اقتصادی تلویزیون خیلی عالی شده و نسبت به آن زمان روبه جلو است. یعنی مسئله اقتصاد مقاومتی را خیلی خوب درک می‌کند. هر چند ممکن است در نحوه اجرا مشکلاتی داشته باشد.

این درک بهتر و تحولی که از آن می‌گویید چگونه ایجاد شده است؟

خیلی‌ها در این زمینه کار کردند. فکر می‌کنم نقش آقای امیر سیاح به عنوان مدیر گروه اقتصاد شبکه یک سیما خیلی موثر بود. همچنین مطالبه‌های حضرت آقا و مدیران تاثیر بسزایی داشت.

مطالبات اقتصادی مردم چطور؟ چقدر فضای اقتصادی کشور و همچنین افزایش بحث درباره آن در مکالمات روزمره مردم در نگاه تلویزیون تاثیرگذار بوده است؟

همیشه مشکلات اقتصادی بوده است اما فهم اقتصاد تفاوت دارد. مثلا در این مسئله که باید با انحصار در نظام پزشکی، وکالت و... مبارزه شود، ببینید تلویزیون و خبر چقدر موثر بود و اتفاقات خوبی افتاد. تلویزیون باید در حوزه اقتصاد از خودش حرف داشته باشد، نه اینکه دولت‌ها او را به کار بگیرند تا حرف خودشان را بزنند. تلویزیون باید خودش اتاق فکر داشته باشد و تحلیل و نقد ارائه دهد تا جلوی کارهای اشتباه را بگیرد. قبلا این نگاه وجود نداشت و به مرور خیلی بهتر شد؛ البته همچنان جای کار دارد. زمانی که تلویزیون بتواند بر مبنای مطالبات مردم و خط مشی‌ای که رهبر انقلاب تعریف کردند جهت‌دهی کند، آن زمان به نقطه درست رسیده‌ایم.

شما در برنامه ثریا سلسله گزارش‌هایی را درباره برجام روی آنتن فرستادید که در آن موضعتان مخالف بود و درباره دستاردهای برجام از عبارت «تقریبا هیچ» زیاد استفاده می‌شد. این روزها به نظر می‌رسد در آستانه بازگشت آمریکا به توافق هستیم. به عنوان یک فعال سیاسی که دغدغه این موضوع را دارید توافق 2015 با 2022 چه تفاوتی دارد؟

من از «تقریبا هیچ» استفاده نمی‌کردم. آقای سیف این واژه‌ها را به کار می‌بردند و ما صحبت‌های ایشان را بازتاب می‌دادیم. جمع‌بندی ایشان این بود که دستاورد دولت قبل در برجام و خصوصا در حوزه بانکی تقریبا هیچ است. در حوزه نفتی هم با اینکه نفت می‌فروختیم، اما پولش برنمی‌گشت و عمدتا بلوکه می‌شد. ما همچنان معتقدیم از برجام آبی برای اقتصاد ایران گرم نخواهد شد. مسئله اقتصاد ایران، تحریم نیست. تحریم چالش‌هایی برای ما ایجاد کرده و باعث شده یکسری از ضعف‌های زیرساختی اقتصاد ما مشخص شود. درواقع ما با یک ساختمانی مواجه هستیم که دیوارهایش ترک خورده است. این ترک‌ها را با برجام و مذاکرات بتونه می‌کنیم و رنگ می‌زنیم. باز ترک‌ها عمیق‌تر می‌شود و ما باز با مذاکرات رویش رنگ می‌زنیم. خبر نداریم پی ساختمان نشست دارد. سیل نقدینگی و خلق پول بانک‌ها و سوداگری در اقتصاد از مشکلات اصلی اقصاد ماست که زیر پی ساختمان می‌زند. برای خوشحالی مردم فقط روی ترک‌ها را رنگ می‌کنیم درصورتیکه مشکل ریشه‌ای است و اینطور حل نمی‌شود. اصلاح نظام مالیاتی، سونقش بانک‌های خصوصی در سیل نقدینگی و... جزو مشکلات اساسی هستند. باید سوداگری مهار شد. اقتصاد غیرمولدی که در آن ارز، سکه و زمین صرفه بیشتری تا کار تولیدی دارد، تورم و سوداگری بانک‌ها طبیعی است. باید با اینها برخورد شود، اولویت دادن به برجام و احیای آن به جامعه آدرس غلط می دهد. باید روی خنثی‌سازی تحریم‌ها متمرکز شد تا ابزار دشمن را گرفت وگرنه دشمن هر سال بهانه جدیدی برای تحریم مجدد خلق می کند و اقتصاد ما به مذاکره شرطی می شود.

اصلاح بنیادین این اقتصاد به چه مقدار زمان نیاز دارد؟

اگر دولت پای کار باشد ظرف یک سال می‌‎توانیم نتایجش را ببینیم. هشت سال معطل برجام نشستیم تا مشکلات حل شود که نشد. اگر دولت قبل اصلاحات زیرساختی اقتصاد را انجام می‌داد، برکات بیشتری داشت. البته بعد از اینکه برجام در زمینه اقتصادی جواب نداد، اعلام کردند که مقاصد برجام صرفا اقتصادی نبود بلکه مقاصد سیاسی و امنیتی پشت آن بود. برخی هم خواب‌هایی برای برجام 2 و 3 دیده بودند که خدا را شکر این خواب‌ها به دلیل هوشیاری مردم و نظرات رهبر انقلاب محقق نشد.

درخصوص اظهارنظرهای مشابهی که داشتید مدتی مطرح شد که شما وضع مالی خیلی خوبی دارید و متاثر از گرانی‌ها و... نیستید؟

هر کس در مورد برجام انتقاد می‌کند می‌گویند حتما مشکلات زندگی مردم را درک نمی‌کند! ممکن است برخی فکر کنند من که اینها را می‌گویم وضع مالی‌ام خیلی خوب است. اتفاقا عین مردم زندگی می‌کنم. نمی‌خواهم بگویم خیلی مشکل دارم، چون مردم محروم‌تری داریم که با دشواری‌های زیادی دست‌وپنجه نرم می‌کنند. مستاجر هستم و اکثر گروه ثریا هم مستاجر هستند. ماشینم سمند است و پنج سال قبل پراید داشتم.

صحبتی هم داشتید که حاضرید به صورت شفاف درباره درآمدهایتان صحبت کنید و موافق شفافیت مالی هستید.

من قبلا هم اموال و دارایی‌ام را اعلام کرده‌ام. یک مسکن مهر در یکی از شهرهای اطراف تهران دارم که در اجاره است. حدودا سه برابر اجاره آن در تهران خانه اجاره کردم؛ چون مسکن مهر با کارم فاصله دارد مجبور شدم در تهران خانه اجاره کنم. در 13 سال گذشته پنج تا خانه‌ استیجاری عوض کرده‌ام و مشکلات مردم در اجاره مسکن را درک می‌کنم. منزل فعلی که ساکن هستم 50 سال ساخت و به متراژ 70 متر در شرق تهران است و امسال افزایش اجاره واقعا برایمان سخت بود. با این حال از زندگی‌ام خیلی راضی هستم! خدا را شاکرم و به نظرم ما باید همین سبک زندگی را داشته باشیم تا کمی مسائل مردم را واقعی درک کنیم. خیلی از مردم هستند که مشکلات اقتصادی بسیار بیشتری از امثال ما دارند، ما برنامه‌سازها هر چقدر از زندگی عموم مردم فاصله بگیریم به همان نسبت برنامه‌ها و حرف‌هایمان غیرواقعی می‌شود و مخاطب این را متوجه می‌شود.

تب‌وتاب برنامه شما از سال 2017 که ترامپ از برجام بیرون آمد، تندتر شد. یعنی واقعا بر این باور هستید که برجام هیچ عایدی برای ایران نداشت؟

قلب راکتور اراک بتن شده و بخشی از سانتری‌فیوژهایمان از دست رفته است. خرابکاری‌های متعددی در سایت‌های اصلی‌مان بعد از حضور بازرسان آژانس اتفاق افتاد. اینها دستاورد نیست! مردم باید بگویند آیا واقعا عایدی داشت یا نه. ما که از برجام خارج نشدیم، آمریکا خارج شد. اصلا چرا آمریکا توانست به این راحتی از برجام خارج شود؟ ایراد اصلی ما به برجام این بود که حتی وقتی با برادرتان می‌خواهید توافق کنید سازوکاری دارد و پایاپای است. شما نمی‌توانید زندگی‌ات را با شخصی معامله کنی و بعد او یک چک بلامحل به تو بدهد. تازه همه چیز برای ما بود. ما در برجام راجع‌به حقوق مردم آمریکا که صحبت نکردیم، کل بحث بر سر حقوق خودمان بود. به خاطر مشکلات اقتصادی به جایی رسیدیم که مجبور شدیم عقب‌نشینی تاکتیکی یا نرمش قهرمانانه کنیم. یکسری از حقوق مسلم‎مان را دادیم تا یکسری از حقوق و اموالی که برای خودمان هست را به ما پس بدهند. اصل این توافق جشن نداشت. آن زمان انتقادم به تلویزیون همین بود که نمی‌فهمم چرا در برنامه‌ها این اتفاق را تبریک می‌گویند. در بهترین حالتش، اگر غیور باشیم باید به خاطر اینکه یکسری از حقوقمان را واگذار کردیم با ناراحتی این کار را انجام دهیم. فناوری هسته‌ای گنج گرانبهایی بود که مورد معامله قرار گرفت و این معامله هم ناقص بود و طرف به تعهدات نیم‌بندش هم عمل نکرد. ما حتی نتوانستیم شکایت کنیم و خسارت بگیریم. نمی‌گویم مذاکره نباید کرد، اما نباید ما نقدا تعهداتمان روی زمین انجام بدهیم و دشمن قول نسیه بدهد و بعد هم زیرش بزند و آب از آب تکان نخورد! اگر به نکات رهبر انقلاب و کارشناسان منتقد عمل می‌شد این اتفاق نمی‌افتاد!

برگردیم به برنامه. سوژه‌هایی که انتخاب می‌کنید براساس اخبار مورد توجه در فضای مجازی است یا آن چیزهایی است که در میان مردم می‌بینید یا بر مبنای نتایج پژوهش‌های صورت گرفته در حوزه اقتصاد است؟

سوژه‌یابی ما از دل کار پژوهشی است که انجام می‌دهیم. وضعیت اقتصاد، صنعت و زندگی مردم را آشیب‌شناسی و زنجیره فناوری، تولید و اقتصاد کشور را بررسی می‌کنیم و از دل آن اولویت‌هایی را بیرون می‌آوریم. اولویت‌ها را ‌با توجه به نیاز و مشکلات مردم و همچنین مسائل روز ترکیب می‌کنیم و به سوژه می‌رسیم. برنامه ثریا مسئله‌محور است و با نگاه گفتمانی که دارد سعی می‌کند راه حل ارائه دهد.

یعنی شورایی دارید که اولیت‌بندی‌ها را مشخص می‌کند؟

بله. اینکه کدام مسئله لازم است ابتدا مطرح شود و کدام مسائل در اولویت‌های بعدی قرار دارند را براساس نیاز و مشکلات جامعه و مسئله‌های روز تعیین می‌کنیم.

یکی دیگر از مسائلی که بحث درباره آن جزو اولویت‌های برنامه‌تان بود، طرح نهضت ملی مسکن است. نگاه شما به این طرح چیست؟ به نتیجه می‌رسد؟

امیدوارم به نتیجه برسد چون طرح خوب و یکی از مهم‌ترین شعارهای دولت است. نیاز ما بیش از سالی یک میلیون مسکن است و روندی که دولت در پیش گرفته را خیلی خوب نمی‌دانم. نیاز به زیرساخت جدی دارد و باید به صورت مشخص در یک سایت روند کار نشان داده می‌شد. البته ما به دوستان اعتماد می‌کنیم ولی همین چیزی هم که خودشان می‌گویند نشان می‌دهد خیلی از مرحله عقب است. ضمن اینکه با توجه به تجربه مسکن مهر، نیاز است که در این طرح به جای توسعه عمودی شهر و ساخت آپارتمان‌های متراکم، به سمت ساخت مسکن‌های ویلایی حرکت کرد با زمین‌های حدود 300 تا500 متر. در بسیاری از شهرهای متوسط و کوچک می‌شود این شیوه را به کار برد که در ثریا به آن پرداختیم.