در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
کسی به حرف کارشناسان گوش نمی دهد
یکی از اقتصاددانان خبره کشور و نویسنده تنها فرهنگ اقتصادی ایران در آستانه 90سالگی و در حالی که به سختی می شنود و صحبت می کند، نگران مشکلات اقتصادی کشورش است.
با این که مجبور است خطوط را با ذره بین بخواند، اما از اتاق کوچکش در موسسه عالی پژوهش در مدیریت و برنامه ریزی دل نمی کند و هنوز هم در جلسات ماهانه انجمن اقتصاددانان ایران که به گفته خودش در آن یادگار دکتر پیرنیا را محافظت می کند، با علاقه شرکت می کند.
گفتگو با دکتر منوچهر فرهنگ درباره معضلات اقتصاد ایران خیلی زود به گذشته کشیده شده و او هنوز جدلهایش با هویدا را به خاطر می آورد:
کیفش را در هوا تکان می داد و می گفت پول داریم ، نمی دانیم چه کنیم! با این که ما می دانستیم مدرسه و حمام و دانشگاه و صنعت و توسعه نداریم...
آیا تا به حال شغل وزارت یا وکالت داشته اید؛
اصلا! نه به من پیشنهاد دادند و نه اشتغالات من اجازه می داد. همین تحقیق و پژوهش مرا بس است. تنها ریاستی که به خاطر می آورم ، ریاست دانشکده علوم اقتصادی و سیاسی دانشگاه شهید بهشتی است که دیگر آن را هم ندارم.
خیلی از اقتصاددانان گله دارند که از نظراتشان در تصمیم گیری ها استفاده نمی شود. شما نیز این گونه اید؛
کم و بیش بله. هیچ وقت نیامده اند بگویند اگر فلان کار را بکنیم چه می شود، خدا کند این دولت جدید برای کارهایی که می کند، فکرهایی هم گرده باشد وگرنه به مشکل برمی خوریم. کارهای این دولت انقلابی است. مثلا توزیع درآمد مستقیم برای رفع بی عدالتی تاکنون بی سابقه بوده و کار خوبی است. اما عوارضی دارد.
عوارضش این است که توزیع درآمد بدون این که تولیدی مقابلش باشد، خطر تورم را در پی دارد. لابد فکری برایش کرده اند! تا موقعی که منابع نفتی وجود دارد و عواید نفت هست با واردات می توانیم از شدت تورم بکاهیم ، اما این هم حد دارد.
روشهای فعلی بیش از حد وابستگی اقتصاد ایران به واردات را افزایش داده است ، لابد برای آن هم فکری کرده اند!
خودتان وارد بحث شدید! من هم حاشیه نمی روم. درباره بحث کاهش نرخ سود بانکی که الان در حال اجرا است ، چه می گویید.
چرا می گوییم سود؛ بگویید بهره بانکی: چرا که واقعا بهره است ، به خاطر ترسیدن از بار منفی اش لغت را عوض نکنید!
بهره بانکی به بازار پول مربوط است و این را به فرمایش نمی توان تغییر داد. بازار از دولت دستور نمی گیرد. بازار از واقعیات اقتصادی و عرضه و تقاضا دستور می گیرد. به نظر من کاهش نرخ سود بانکی خلاف سیاست عدالت خواهی دولت و خلاف اقتصاد است. چرا؛
چون این مساله به طور مستقیم به منافع سپرده گذاران در بانکها لطمه می زند. کسانی که درآمد و نان شبشان از سودی که از بانک می گرفتند تامین می شد، ضربه می خورند.
عرض من و درد دل من این است که نظام اقتصادی ما چرا ثبات ندارد؛ چرا قوانین مدام تغییر می کند و تصمیمات شتابزده است ؛ من می گویم مگر این کارشناسان در هر رشته ای دشمن این کشور هستند که هر چه می گویند کسی نمی شنود؛ حرف حق می زنند.
اقتصاد مثل یک زنجیر است که حلقه ها به هم متصلند. وقتی می خواهید یک حلقه را تغییر بدهید، باید فکری به حال سایر حلقه ها بکنید وگرنه کل زنجیر از هم می پاشد. من دیگر رفتنی ام. مجبورم با ذره بین بخوانم و چون دید ندارم و الان شما را هم محو می بینیم. گوشم نمی شنود و توانایی کار ندارم.
اما به عنوان کسی که خیلی در اقتصاد ایران کار کرده ام و به خاطرش زندان و تبعید و اخراج را به جان خریده ام ؛ به دولت جدید پیشنهاد می کنم اجازه بدهد در مملکت سرمایه گذاری شود.
با دول پیشرفته روابط اقتصادی برقرار شود. رودربایستی ندارم ، پایم لب گور است، باید با امریکا نیز روابطمان دست کم از جنبه اقتصادی برقرار شود. یعنی تنظیم شود.
ما باید در حد منافع ملی با خارج روابط گسترده داشته باشیم. چراکه رمز سرمایه گذاری در روابط خوب نهفته است و در معامله متقابل. اصلا توسعه اقتصادی ما بدون سرمایه گذاری ممکن نیست و چون دولت خودش پول این همه کار را ندارد، باید بگذارد خارجی ها بیایند و پول خرج کنند.
زیرساخت هایمان برای سرمایه گذاری چطور است؛
بد نیست ، خوب هم نیست. برخی چیزها را نداریم. قوانین ما بد نیست؛ اما اجرایش بدجوری مشکل دارد. اما انصاف می گیرم در مملکت خیلی کار شده است. نقاط قوت کم نبود.
الان از زمان طاغوت خیلی بهتر شده ایم. 13سال هویدا این رئیس پیشخدمت های رستوران نخست وزیر بود. کیفش را بلند می کرد و فریاد می زد، پول داریم ، نمی دانیم چه کنیم! به این و آن قرض می داد. در حالی که ما بسیاری مشکلات داشتیم که دولت برایش پول خرج نمی کرد.
آب ، مدرسه ، حمام ، بهداشت ، صنعت ، اشتغال و... نداشتیم و از صنعت ما فقط مونتاژ باقی مانده بود.
اردشیر زاهدی فقط 60میلیون تومان گرفت که سهمش را در کارخانه ایران ناسیونال بفروشد و کنار برود و آن ویلای مجلل گل سرخ در سوئیس را با آن پول خرید.
ببینید چه رقم هنگفتی در آن سالها گرفت تا کنار برود و نق نزند تا صنعت مونتاژ سودش را راحت ببرد. اما انصافا به همین مذاکرات هسته ای نگاه کنید، هر چه بود و هست، وادارشان کردند امتیازی بدهند.
این اروپایی ها عادت نداشتند چیزی بدهند، زور نگویند. ما حق خودمان را ثابت کردیم و این شوخی نیست. خود همین اقدامات واقعا بی سابقه است. این اروپایی ها تا یادمان می آید سابقه غارتگری داشته اند و اولین بار بود که مجبور شدند با ایران این طوری صحبت کنند.
به سابقه تبعید و زندانتان اشاره کردید. ماجرایش چه بود؛
در آن موقع ما در مقام کارشناس و استاد دانشگاه واقعا مشکلات اقتصادی را می دیدیم و رنج می کشیدیم. دیگر کار به جایی رسیده بود که نمی توانستم تحمل کنم و بالاخره در کلاس شروع کردم به گفتن.
اول نکته نکته بود، اما بعد زیاد شد و علنی. آن وقت مرا یک سال به خارک تبعید کردند و بعدش هم اوین و معلق از خدمت. اگر جهانگیر تفضلی سفیر وقت ایران در یونسکو نبود، معلوم نبود سرنوشت من چی می شد.
من منتقد جدی هویدا بودم و نمی توانست مرا ساکت کند. بخصوص آن که ژست اقتصاددان ها را هم می گرفت. یک بار مرا به اتاقش دعوت کرد. من تازه آن موقع کتاب «برنامه گذاری اقتصادی» را از چاپ بیرون آورده بودم. مثلا آمد ایراد بگیرد گفت نام این کتاب برنامه ریزی باشد نه برنامه گذاری! درستش آن است!
گفتم : نه اتفاقا همین برنامه گذاری درست است. چراکه برنامه ریزی معنی منفی در ذهن تداعی می کند و معنی ریخت و پاش می دهد. شما اشتباه کردی اما لغت و چاپ اشتباه نمی کند!
لجش گرفت و در حالی که خداحافظی می کرد گفت اتفاقا کار ما در این مملکت ریخت و پاش است!
درباره فرهنگ علوم اقتصادی بگویید.
این فرهنگ واقعا بچه من است. 10سال طول کشید تا کامل شد.
من از زمانی که در فرانسه درس می خواندم ، شروع به جمع آوری لغات کردم. آن موقع سوربن سال 1964خیلی به لحاظ کتب اقتصادی غنی بود. بین این 33کتابی که نوشته ام ، این کتاب واقعا سخت بود. چراکه ما معادل فارسی برای لغات اقتصادی نداشتیم.
آن سالها، مکاتب اقتصادی به معنای واقعی در حال رشد بود و بحثهایی که می شد مفاهیم جدید می آفرید. این مفاهیم باید به زبان فارسی وارد می شد و برای آن نام فارسی درمی آمد که واقعا مشکل بود. بعد هم پراکندگی منابع اقتصادی و کمبود منابع مکتوب اقتصاد حتی به صورت ترجمه در منابع آن روز کار را بسیار مشکل کرده بود.
اما الان واقعا خوشحالم که این کار انجام شده و ماندگار است و هنوز مشابهی برای آن بیرون نیامده است.
با شاه مخلوع هم ملاقات کردید؛
بله. یک بار و آن هم زمانی بود که در سال 1348جایزه بهترین کتاب سال را برای کتاب نظریه عمومی پول ، بهره و اشتغال گرفتم.
وقتی به او گفتم دکترای دولتی سوربن را دارم ، واقعا تعجب کرد!
چرا تعجب؛!
چون فکر نمی کرد واقعا کسی که به قول امروزی ها آقازاده نیست و اسم و رسمی ندارد، بتواند به این مدارج برسد. من در آن جمع شاید تنها کسی بودم که مثلا پدرم مرا به آن جایزه نرسانده بود یا با کسی از بزرگان آن روز نسبت فامیلی نداشتم.
جالب اینجاست من به عنوان کسی جایزه می گرفتم که به بحث مونتاژ تاخته بودم. همان ماجرای اردشیر زاهدی (یعنی دامادشاه). اما نمی دانم چگونه شد جایزه گرفتم. کسی که محروم التدریس شده و به زندان و تبعید رفته بود.
از دولتمردان اقتصادی قدیم کسی در ایران مانده است؛
یکی از وفادار ترینشان بله. صفی اصفیا رئیس سابق سازمان برنامه الان با آن همه تجربه و نبوغی که دارد، گوشه خانه پیر و فرتوت مثل من مانده است. اصفیا کسی است که دوره پلی تکنیک فرانسه را درنصف دوره تمام کرد. این کار واقعا مشکل است و اهل فن می دانند یعنی چه.
کسانی که این دوره را طی می کنند، در کشورهایشان به رئیس جمهوری و مقامات بالا می رسند. دوره پلی تکنیک 8تا 14سال طول می کشد و کمترینش 8 سال است. اما اصفیا این دوره را چهارساله طی کرد.
من گواهی می دهم که اصفیا هیچ گونه فساد مالی و سواستفاده نداشت. سیاسی هم نبود. و بعد انقلاب هم ماند و حاضر نشد از کشور برود. الان با این همه تجربه و نبوغی که دارد، لااقل یک مشاوره ازش نمی گیرند.
مشاوره که بد نیست. به کسی هم بر نمی خورد، ضرر هم ندارد. حیف است این استعداد که زمانی مغز و قلب کشور بوده ، گوشه خانه از بین برود.
از این نمونه ها زیاد داریم. من معتقدم نظام اسلامی می تواند و باید با این نمونه ها رئوفانه برخورد کند و لااقل اجازه بدهد تجربیاتشان را علنی کنند.
من بنا به تجربه 88ساله ام می گویم این روش مخالف راهم به موافق تبدیل می کند.
هنوز هم به انجمن اقتصاددانان ایران می روید؛
البته. این انجمن امانت و یادگار دکتر پیرنیاست. جمعی از بهترین اقتصاددانان ایران در این انجمن عضو هستند و ما به طور فعال تحولات اقتصادی کشور را مورد مطالعه قرار داده و نظرمان را می دهیم. اما کمتر به آن توجه می شود، بماند!
اما همین که یک جمع کارشناس اینقدر همت دارند که از کنار تحولات اقتصادی کشور و تصمیماتی که در آن گرفته می شود، بسادگی عبور نکنند، باز خودش خیلی خوب است.
من هم الان چون پیر شده ام نمی توانم مثل سابق زیاد به کار بپردازم و لذا با این که پس از انقلاب دامنه تالیفاتم را گسترده کرده بودم، الان دیگر توان ندارم. فقط یک کتاب به عنوان «رونق و قدرت» را بسختی ترجمه کرده ام که در حال چاپ است.
سیدعلی دوستی موسوی 
تازه ها
گوناگون
پیشنهاد سردبیر
گزارش «جامجم» درباره دستاوردهای زبان فارسی در گفتوگو با برخی از چهرههای ادب معاصر
فارسی، زبان گفتوگوی جهان
معاون وزیر بهداشت:
