علیرضا خمسه: طنز بدون انتقاد معنا ندارد

خمسه از معدود بازیگرانی است که اگر چه نقش‌های جدی در کارنامه دارد اما به عنوان بازیگر کمدی شناخته می‌شود و همیشه وجه کمیک این بازیگر به دیگر وجوهش چربیده است؛ اگرچه دوره درخشش او در سینمای کمدی خیلی طولانی نبوده و بسختی می‌توان خمسه را سوپراستار سینمای کمدی دانست اما بی‌شک خمسه فرهیخته‌ترین بازیگری است که در عرصه کمدی داشته‌ایم. این بازیگر شصت و سه ساله بسیار جدی، صمیمانه و البته والامنشانه هر چیز حتی چهره خودش را به شوخی می‌گیرد و گویی از تعصب‌های کودکانه و حساسیت‌های تنگ‌نظرانه سال‌ها پیش گذر کرده است. او سال گذشته در برنامه «خندوانه» از تولدش سخن گفت و به این بهانه چنان زشتی چهره‌اش را با شوخ‌طبعی توصیف کرد، که به دل نشست و پرده از راز محبوبیت این بازیگر کمدی برداشت.

نوروز امسال علیرضا خمسه را با مسابقه «ثانیه‌ها» دیدیم، این شب‌ها با سریال «میکائیل» مهمان خانه‌های ماست و این روزها برای بازی در نقش «بابا پنجعلی» در سریال پایتخت 4 آماده می‌شود. درباره این سال پر کار، بازی و شوخی در آثار کمدی با او گفت‌وگو کرده‌ایم.

سال پرکاری را شروع کرده‌اید.

بله. به امید خدا .

از بابا پنجعلی در پایتخت 4 چه خبر؟ به نظرم این شخصیت جای کار بیشتری دارد. می‌دانید که امسال سهم بیشتری در سریال دارد یا نه؟

نمی‌دانم . این را معمولا نویسندگان فیلمنامه می‌دانند. هنوز به ما بازیگران چیزی نگفته‌اند. هنوز قصه‌ را نخوانده‌ام و نمی‌دانم برای بابا پنجعلی چه خوابی دیده‌اند.

فکر نمی‌کنید بابا پنجعلی از آن نقش‌هایی است که می‌شود برایش خواب‌های بیشتری دید؟

بله. فکر می‌کنم بشود.

تا آنجا‌ که می‌دانم همیشه دوست داشته‌اید به عنوان بازیگر کمدی شناخته شوید و نقش‌های کمدی را به نقش‌های جدی ترجیح می‌دهید. با این حال اما چند سالی است که بیشتر به سمت کارهای جدی رفته‌اید و حتی باباپنجعلی هم در قیاس با نقش‌هایی که در سینمای کمدی ایفا کرده‌اید، چندان کمیک نیست.

بله. درست می‌فرمایید.

شما که دوست دارید در آثار طنز بازی کنید، چه اتفاقی افتاد که مسیر انتخاب‌هایتان تغییر کرد؟ این مساله به کم شدن تولید فیلم‌ها و سریال‌های طنز ارتباط دارد؟

من تقریبا 30 سال تلاش کردم که به خبرنگاران بگویم کاری که ما در تلویزیون می‌کنیم، طنز نیست بلکه کمدی است، ولی موفق نشدم. حتی کتابی نوشتم به اسم «طنز یا کمدی» در تلویزیون. طنز یک مقوله ادبی است. یعنی یک متن می‌تواند طنز باشد اما در عرصه نمایش آن چیزی که تولید می‌شود یا کمدی است مانند سریال در حاشیه ساخته مهران مدیری یا تراژدی مانند سریال میکائیل آقای سیروس مقدم. حالا بر اساس این تعریف، منظورتان این است که من چرا در کارهای کمدی کمتر بازی می‌کنم؟

بله.

بازی در آثار کمدی کار سختی است؛ اصلا تولید این آثار هم کار دشواری است و در همه جای دنیا همین طور است. آثار کمدی کمتر در دنیا تولید می‌شود و به اندازه انگشتان دست هم کمدین‌های سرشناس در جهان نداریم. کمدی دشوار است اما نوعی از کمدی وجود دارد که تولید آن راحت‌تر است و از همین رو به آن کمدی سبک می‌گویند که همان کمدی تلویزیونی است و همه جای دنیا ساخته می‌شود. سریال «در حاشیه» از همین نوع کمدی است.

کمدی‌های جدی‌تری هم وجود دارد مانند کمدی‌های سیاسی که عمدتا در جامعه ما چندان به آنها پرداخته نمی‌شود چون این نوع کمدی در جامعه ما پذیرفته نمی‌شود و می‌بینید که پزشکان و وکلا چطور به کار آقای مدیری اعتراض کرده‌اند چه برسد به موضوعات جدی‌تر.

واقعیت این است که کمدی بدون انتقاد شکل نمی‌گیرد و چون در جامعه ما کمتر کسی انتقاد را بر می‌تابد، به همین دلیل آثار کمدی زیادی ساخته نمی‌شود و طبیعتا من مجبورم در موقعیت‌های دیگری حضور داشته باشم تا بتوانم امرار‌معاش کنم، چون من بازیگر حرفه‌ای هستم و باید در این حرفه حضور داشته باشم؛ حالا در هر نقش و هر موقعیتی.

فکر می‌کنم اولین بار از خود شما شنیدم که کمدی‌ها عمدتا بر مبنای جنسیت، قومیت، سیاست و مذهب شکل می‌گیرند و اگر چنین باشد، شما به عنوان کمدین خیلی هم باید خوشحال باشید در این همه فیلم و سریال
بازی کرده‌اید.

بله همین طور است. تقریبا هیچ کدام از شوخی‌هایی که بر مبنای جنسیت، قومیت، سیاست و مذهب ساخته می‌شوند، در جامعه ما جایی ندارند و حتی گاهی کمدی نجیبی مانند سریال پایتخت که بی‌آزارترین شوخی‌ها را ارائه می‌کند، با واکنش عده‌ای مواجه می‌شود و‌ معترض می‌شوند که چرا لهجه شخصیت‌ها پاریسی یا مثلا انگلیسی نیست، چرا شخصیت‌ها ایرانی هستند و مازندرانی حرف می‌زنند.

بر اساس تعریفی که از کمدی وجود دارد، نقشی مانند باباپنجعلی کمدی است؟

کمدی بر اساس تعریف کلاسیک یعنی پرداختن به مسائل روزمره. از این نظر سریال پایتخت یک سریال کمدی است. همچنین کمدی در تعریف کلاسیک یعنی اثر نمایشی که پایان خوش دارد و از این نظر هم پایتخت یک اثر کمیک محسوب می‌شود. در سریال میکائیل که آن هم ساخته سیروس مقدم است، هیچ کدام از این دو ویژگی دیده نمی‌شود. قتل و غارت و آتش‌سوزی و جنایت شالوده سریال را شکل داده و از این رو می‌توان آن را نوعی از آثار تراژیک دانست یا مثلا سریال پلیسی که تکلیف آن روشن است؛ کسی توقع ندارد با تماشای یک سریال تراژیک یا پلیسی بخندد اما وقتی صحبت از کمدی است مردم می‌خواهند شاد بشوند و تصویر رفتارهای فردی و اجتماعی را در آن ببینند. سریال کمدی مانند آینه واقعیت‌های موجود را نمایش می‌دهد و پایان خوش دارد.

همین که یک سریال پایان خوش داشته باشد یا این‌که واقعیت‌های موجود را نشان بدهد کافی است‌ آن را یک اثر کمدی بدانیم؟

این دو نکته مهم‌ترین ویژگی و تفاوت کمدی با ملودرام،‌ درام و تراژدی است اما کمدی نیاز به شخصیت‌ها و موقعیت‌های کمیک هم دارد. باید در یک اثر کمیک شخصیت‌ها و موقعیت‌هایی ببینیم که باعث خنده می‌شوند، مثلا باباپنجعلی می‌تواند یک شخصیت کمیک تلقی شود چرا که با همه ویژگی‌های ظاهری و روحی و روانی در موقعیت‌هایی قرار می‌گیرد و لحظات خنده‌دار ایجاد می‌کند. شخصیت نقی یا ارسطو هم همین‌طور هستند. آنها هم ما را می‌خندانند، اما چیزی که باعث می‌شود این شخصیت‌ها ما را بخندانند، موقعیت‌های اجتماعی برآمده از واقعیت است. شخصیت‌های کمدی طوری طراحی می‌شوند که در موقعیت‌های واقعی واکنش‌هایی خنده‌دار از خود نشان می‌دهند و بر مبنای موقعیت‌هایی که در آن قرار می‌گیرند، لحظات شاد و مفرحی ایجاد می‌کنند.

در سریال‌های آقای مقدم دو نقش کاملا متفاوت بازی کرده‌اید؛ بابا پنجعلی نماینده نسلی از مردانی هستند که در شمال کشور بسیارند و از این بابت یک شخصیت واقعی محسوب می‌شود، اما آقاخان یک شخصیت نمایشی است. لزومی دیدید در دنیای واقعی به دنبال نمونه‌های واقعی آقاخان باشید یا این که بر اساس دانش و تجربه آن را ساخته‌اید؟

شخصیت‌هایی مانند باباپنجعلی در جامعه فراوان هستند. در منطقه شیرگاه مازندران نمونه این شخصیت زیاد دیده می‌شد؛ پیرمردهایی که دچار فراموشی هستند، ناتوانی‌های روحی و جسمی دارند و هنوز عضو مهمی از خانواده محسوب می‌شوند اما شخصیت‌هایی مانند آقاخان کمتر در دنیای واقعی دیده شده است. بندرت آدمی با این همه ستمگری یا خشم یا تنفر در دنیای واقعی دیده‌ایم. آدم‌های معمولی در وجودشان به این اندازه خشم و تنفر ندارند. عشق و نفرت آدم‌های معمولی خیلی عمیق نیست؛ نه خیلی عاشق می‌شوند و نه خیلی متنفر اما شخصیت‌های نمایشی به میزانی که نویسنده بخواهد عاشق یا متنفر می‌شوند. آقاخان نمونه یک شخصیت نمایشی است اما باباپنجعلی نمونه یک شخصیت واقعی است که در جامعه پیدا می‌شود.

بنابراین برای ایفای نقش آقاخان دیگر نمی‌توانستید به جامعه رجوع کنید.

این آقاخان را که می‌بینید ساخته سه نفر است: نویسنده، کارگردان و بازیگر. شخصیت‌های نمایشی در یک مثلث متولد می‌شوند و ساخته این سه ضلع هستند.

می‌توان مشخص کرد چقدر از این شخصیت نتیجه کار و دانش شماست؟

نه. چه کاری است. مثل این است که پدر و مادری بخواهند سهم خودشان را در تولد فرزندشان تفکیک کنند. آقاخان محصول ذهنیت سعید نعمت‌الله، سیروس مقدم و علیرضا خمسه است.

در سریال مرد هزارچهره، نقشی بازی کردید که هجوی از دن کورلئونه در فیلم سینمایی «پدر خوانده» بود و حسابی هم به دل نشست. فکر نمی‌کنید آقاخان به آن نقش شبیه شده و چیزهایی از آن نقش را در آقاخان تکرار کرده‌اید؟

اصلا. شخصیتی که در مرد هزار چهره بازی کردم کمیک بود. آن شخصیت فقط هجوی از پدرخوانده بود و نه تنها رعب و وحشت ایجاد نمی‌کرد بلکه مخاطب را به خنده می‌انداخت اما آقاخان مخاطب را نمی‌خنداند.

ولی شیوه نشستن، نگاه کردن، نوع حرکات و برخوردهایش شبیه همان شخصیت است.

نمی‌دانم. از نظر من دو جنس مختلف است.

شاید این شباهت به فیزیک شما مربوط شود. به هر حال چهره شما خاص است و هر قدر گریم متفاوت باشد، علیرضا خمسه در نقش دیده می‌شود. مثلا این مساله به نوعی درباره اکبر عبدی که هر دو در زمینه کمدی فعالیت کرده‌اید، وجود ندارد چون چهره عبدی ویژگی شاخصی ندارد و بسیار منعطف است.

من در این مورد چیزی ندارم برای این‌که به گفته‌های شما اضافه کنم جز این‌که ما هر نقشی که برعهده می‌گیریم، سعی می‌کنیم آن را متفاوت اجرا کنیم.

به این‌که چهره ممکن است بازیگر را در ایفای نقش‌های متنوع محدود بکند یا به او امکانات و قابلیت‌هایی بدهد، اعتقاد دارید؟

نقشی که در مرد هزار چهره بازی کردم شبیه به مارلون براندو در پدرخوانده گریم شده بود. آقاخان کمترین تشابه را به آن شخصیت دارد. به نظرم شاید چون بازیگر هر دو نقش علیرضا خمسه است شما چنین برداشتی دارید و گرنه به لحاظ گریم و بازی شباهتی بین این دو نقش وجود ندارد. تنها اتفاقی که افتاده این است که یک بازیگر هر دو نقش را بازی کرده است.

یعنی قبول دارید که چهره بازیگر ممکن است روی کاری که می‌کند تاثیر بگذارد؟

هر نقشی چهره، بدن، روح و روان دارد و هیچ کدام از اینها به تنهایی تمامیت یک نقش را شکل نمی‌دهد. همه اینها جزئی از یک پیکر هستند. این کشش و علاقه شما به تفکیک کردن عناصر سازنده نقش‌ها حاصل تفکر ریاضی است و به درد هنر نمی‌خورد.

وقتی بابا پنجعلی را بازی می‌کنید یک پیرمرد شمالی تمام عیار هستید، وقتی بازی شما را در نمایش «عرق خورشید، اشک ماه» در نقش یک سرخپوست دیدم، فکر می‌کردم چقدر جالب است که یک بازیگر ایرانی و از نژاد سفید چقدر به لحاظ ویژگی‌های چهره به نژاد سرخ شبیه است! تنوعی که چهره بازیگر ایجاد می‌کند گاهی بسیار خوب است و گاهی هم محدودیت‌هایی برای بازیگر ایجاد می‌کند. این طور نیست؟

مهم‌تر از چیزی که به آن اشاره می‌کنید، روح شخصیت‌هاست. به اعتقاد من روح هر نقش از فیزیک آن اهمیت بیشتری دارد. می‌توانیم برادران دو قلو که کاملا شبیه به هم هستند را از هم تمییز بدهیم چون روح متفاوتی دارند. آدم‌ها روح متفاوتی دارند، یکی رحیم است، دیگری خبیث، یکی مهربان است آن دیگری نامهربان. همانقدر که به کمک گریم به یک پیرمرد شمالی یا یک سرخپوست شبیه می‌شوم، روحم نیز به آنها شباهت پیدا می‌کند یعنی شاید بینی همه این نقش‌ها یک اندازه باشد اما در عوض روح متنوع و متفاوتی دارند.

در زندگی روزمره هم فیزیک آدم‌ها تعیین کننده نیست. روح آنها برایمان اهمیت بیشتری دارد. ممکن است پدرمان کاری بکند که احساس کنیم از یک مرد مهربان به یک فرد ستمگر تبدیل شده است یا مثلا بین زوجین این اتفاق می‌افتد که مرد یا زنی به همسرش بگوید دیگر تو را نمی‌شناسم، تو عوض شده‌ای. در حالی که چهره همان چهره‌ است؛ همان چشم‌ها، هم بینی، همان لب، همان پیشانی و چانه. چیزی که عوض شده روح فرد است که از پس چهره و ظاهر آدم‌ها خودش را نشان می‌دهد. به همین دلیل است که آدم‌های مهربان به نظر زیبا‌تر هستند و آدم‌های بداخلاق و نامهربان، زشت به نظر می‌رسند.

پس اگر علیرضا خمسه طرفداران زیادی دارد به این دلیل است که به روح خودش اهمیت داده و در تربیت آن کوشیده است.

بالاخره دیگر ...

شاید اگر از روح خودتان غافل شده بودید، از لحظه تولد تغییری نمی‌کردید و همان موجودی بودید که در برنامه خندوانه توصیف کردید.

بله همین طور است. بالاخره باید تغییر کنیم. وقتی هر سال پای سفره هفت‌سین می‌گوییم خدایا حال ما را به بهترین حال تغییر بده، یعنی کمک کن روحمان رشد کند، تکامل داشته باشیم و به جای این‌که جسممان مدام چاق‌تر شود، روحمان را چاق کنیم.

صحبت از مسائل روحی و روانی شد، شما که در رشته روان‌شناسی تحصیل کرده‌اید هرگز به عنوان مشاور یا روان‌شناس هم فعالیت داشته‌اید؟

نه. فرصتی نبوده است. روان‌شناسی برای من فقط به ابزاری بدل شده برای کار هنر و این‌که از اطلاعات و دانش روان‌شناسی برای خلق شخصیت‌ها استفاده کنم.

تا به حال شده که آموخته‌های شما در زمینه روان‌شناسی با تحلیل شخصیت‌ها بر اساس فیلمنامه در تناقض قرار بگیرند؟

همه بازیگرها تلاش می‌کنند ‌ نظراتشان را درباره نقش مطرح کنند، خودشان را به نقش و شخصیت نقش نزدیک‌تر کنند. تمام بازیگرها این چالش را با نویسنده فیلمنامه یا کارگردان دارند. تحلیل نقش جزو اصول کار ماست و طبیعی است که اختلاف نظرهایی در این باره وجود داشته باشد.

و این‌که نظر بازیگر پذیرفته بشود یا نشود به شکل تعامل او با کارگردان بر می‌گردد.

بله این‌که چطور با هم به تفاهم برسند.

‌انتخاب‌های شما خیلی گویای طرز تفکرتان نیست و نمی‌شود فهمید دقیقا چه مسیری را دنبال می‌کنید. گاهی در سینما پرکارید و گاهی در تلویزیون. گاهی خبری از شما نیست و گاهی مانند امسال با چند کار ظاهر می‌شوید، گاهی در آثار خوب و گاهی در کارهای ضعیف حاضر می‌شوید. بر چه مبنایی نقش‌ها را انتخاب می‌کنید و چه اتفاقاتی در مسیر بازیگری شما تعیین‌کننده است؟

انسان در موقعیت تعریف می‌شود. مثلا من دوست دارم هر سال در ایام نوروز با مخاطب در ارتباط باشم و کاری از من در نوروز پخش شود. امسال هیچ فیلم یا سریالی برای نوروز به من پیشنهاد نشده بود تا این‌که دو روز مانده به سال نو از من برای اجرای مسابقه ثانیه‌ها دعوت به همکاری شد و دیدم این بهترین موقعیت است برای این‌که بخواهم ایام نوروز در خانه‌های مردم باشم. پرسیدم این مسابقه چه زمانی پخش می‌شود، گفتند در تعطیلات هر شب پخش می‌شود و من دیگر برایم مهم نبود کیفیت آن چطور است یا به فلان مسابقه شباهت دارد یا ندارد. فقط می‌خواستم هر شب با مردم باشم.

هر سال نوروز بوده‌اید؟

30 سال است که با تلویزیون همراه مردم بوده‌ام و هیچ سالی نبوده که من برای نوروز در تلویزیون کاری نداشته باشم.

چرا اصرار دارید هر سال در ایام نوروز سریال یا برنامه‌ای داشته باشید؟

چون نوروز برایم مهم است.

چرا برایتان مهم است؟

چون همه چیز نو می‌شود، روز نو، ماه نو، سال نو، زندگی نو، فکر نو و همه چیزهای دیگر نو می‌شود.

آدم شادی به نظر می‌رسید. واقعا همین طور است؟

بله. من شاد هستم. نگاهم به جهان شادمانه است.

این شادی مدام از کجا تغذیه می‌شود؟

از بینش و تفکر.

کمدین‌ها برخلاف ظاهرشان، آدم‌های شادی نیستند و به‌رغم این‌که کارشان شاد کردن دیگران است، شغل پرنشاط و شادی ندارند. آنها اصولا جدی گرفته نمی‌شوند، حتی وقتی داوران جشنواره‌ها بازی بازیگران را قضاوت می‌کنند کمدین‌ها کمتر دیده می‌شوند. شما هم جایزه‌ای که از جشنواره فیلم فجر گرفته‌اید مربوط به یک نقش جدی است. قبول دارید عجیب است که به عنوان یک کمدین شاد و سرحال باشید؟

هیچ چیز خنده‌دارتر از چهره جدی داوران نیست وقتی که دارند فیلم‌ها را قضاوت می‌کنند و فکر می‌کنند جدی‌ترین کار جهان داوری است.

پس این راز شادمانی شماست.

بله.

در مورد مردم هم همین‌طور فکر می‌کنید، آنها هم هیچ وقت کمدین‌ها را جدی نمی‌گیرند.

مردم به داوران می‌خندند. معمولا انتخاب مردم با انتخاب داوران فرق دارد. کافیست رد فیلم‌های پرفروش را بگیرید و آن را با موقعیت فیلم‌ها در جشنواره‌ها مقایسه کنید. خیلی کم پیش می‌آید فیلمی مانند رخ دیوانه هم مورد توجه مردم باشد و هم داوران آن را ببینند.

آقای خمسه با این دل شاد در پایان گفت‌وگویمان یک آرزو بکنید.

آرزو می‌کنم یک شغل خیلی خوب برای همه خبرنگارها پیدا بشود؛ خیلی خوب و آبرومند.

چرا؟!

چون حرفه‌ای انتخاب کرده‌اید که کمترین درآمد و بیشترین دردسر را دارد. نه دنیا دارید، نه آخرت، از این طرف مانده و از آن طرف رانده‌اید. خیلی از خبرنگارها و کسانی که در کار نوشتن هستند از طریق دیگری امرار معاش می‌کنند. هیچ کس نمی‌تواند بگوید من خبرنگارم و از همین حرفه چرخ زندگی‌ام خوب می‌چرخد. البته همین مساله در مورد بسیاری از همکاران من نیز صادق است؛ هیچ بازیگر یا کارگردانی از طریق کار در تئاتر نمی‌تواند امرار معاش کند و از همه اینها بدتر نمایشنامه‌نویسان هستند. آرزو می‌کنم برای همه ما شغل بهتر و آبرومندانه‌تری پیدا شود که مردم نگویند آخر این چه کاری بود که انجام دادی و ما هم بگوییم شب عید بود و هزینه‌های جاری و خرید‌های نوروزی نیاز به درآمد دارد. همیشه که کار خوب پیشنهاد نمی‌شود. با این اوضاع گاهی هم باید برخی کارهای عادی و معمولی را پذیرفت.

با این آرزو گفت‌وگوی ما به یک تراژدی تبدیل شد!

آرزوی اصلی و جدی‌ترم، شادی همه مردم ایران است.

آذر مهاجر ‌/‌ گروه رادیو و تلویزیون جام جم