پای یک افسر آلمانی در میان است

این واقعه یکی از اتفاقات مهم دهه 60 است فکر می‌کنید چرا هیچ مستنداتی از آن وجود ندارد؟

فقط این واقعه نیست و از بسیاری اتفاقات دهه 60 هم چیزی نداریم. در رابطه با قضیه مک فارلین، ماجرای آیت‌ا... شریعتمداری و بسیاری از اتفاقات دیگر این دهه هم به همین شکل است.

البته در این موارد شاید تابویی وجود داشت و بالاخره شاید موارد امنیتی هم به‌همراه داشت، اما حج خونین به نظر نمی‌رسید مثل این وقایع سیاسی باشد.

شاید اما نکته اینجاست که ما کلا دهه 60 را تدوین نکردیم. هر چند بعضی از موارد مثل همان قضیه مک فارلین چون بحثی امنیتی بود کار را سخت می‌کرد یا حتی درباره انفجار دفتر نخست‌وزیری اما در رابطه با حج چنین حساسیت‌هایی وجود نداشت. اما همه این وقایع دهه 60 یک نقطه مشترک دارند و آن هم این است که هیچ‌کدام از این وقایع تدوین نشده است. نه صرفا در دهه 60 که ما وقایع دهه 70 را هم تاریخ‌نگاری نکردیم. ما کلا بعد از انقلاب یک تاریخ‌نگاری منسجم نداشتیم.

با این حساب پیش تولید سختی داشتید؟

بله. وقتی شما با یک موضوعی سر و کار دارید که هیچ محتوایی از آن وجود ندارد کار را خیلی مشکل می‌کند. وقتی داشتم حج خونین را می‌ساختم همه جا رفتم که یکی از آنجاها سازمان حج بود. جالب این‌که سازمان حج به عنوان متولی اصلی حج حتی یک جزوه هم در این رابطه منتشر نکرده بود! اتفاقی که باعث شهادت حدود 460 زائر ایرانی شده بود.

پس چه چیز این موضوع برای شما جالب بود که مستند بسازید، این کار به شما سفارش شد؟

نه. من مستندی کار کردم به نام «نیمه شب 24 آوریل» در رابطه با حوادث پس از حمله طبس. در آنجا برخوردم به شخصیتی به نام «اورلیخ وگنر»، شخصیتی که متوجه شدیم با «چارلی بکویت» فرمانده عملیات طبس دوست بود و در برنامه ریزی و طراحی عملیات طبس هم نقش داشت. بعد وقتی این فرد برایم جالب تر شد که در فرآیند تحقیقات برای تولید متوجه شدیم همین فرد فرماندهی پلیس ضد تروریسم آلمان را بر عهده داشته و یک کهنه سرباز کارکشته در جنگ‌های شهری است. نکته عجیب در مورد این شخص، آن است که در روز کشتار حجاج در حج سال 66 همین فرد یهودی، فرمانده میدان بوده است.

همین فرد شد خط و محور اصلی مستند؟

محور اصلی نبود، اما جرقه اولیه را زد. چرا که یک فرد آلمانی طی فقط شش سال در دو واقعه تاریخی ایران نقش داشته است. ضمن این‌که اتفاقات ریز و درشت بسیاری در رابطه با حج پیش آمد که تصمیم به ساخت و تهیه کتاب در این رابطه گرفتم. به عنوان مثال حج 66 بشدت در واقعه جنگ هم تاثیر گذاشت.

در مستند حج خونین به این موارد هم اشاره شده است؟

وقتی واقعه حج اتفاق افتاد و ما حدود 460شهید دادیم، رفتیم به سمت عملیات تلافی جویانه، واقعه حج 66 اوضاع جنگ و آتش وضعیت خلیج‌فارس را شعله ور کرد و روند جنگ را تغییر داد. شیظنت‌های آمریکا آغاز شد و در کنارش بسیاری رفتند سفارت عربستان را در ایران اشغال کردند و یکی از کارمندان سفارت کشته شد. پس از آن ما سه سال حج را تحریم کردیم. در این میان عراق خیلی تلاش کرد بتواند با همگرایی کشورهای عربی، اجماعی علیه ایران به راه بیندازد که با همراهی حافظ اسد با ایران این اتفاق نیفتاد. با توجه به همه این موارد است که حج سال 66 را واقعه‌ای مهم و تاثیرگذار می‌کند.

محور فیلم حول همان افسر آلمانی می‌چرخد؟

اورلیخ وگنر، افسر یهودی آلمانی بود که پلیس ضد تروریسم آلمان را در دهه پر آشوب 90 میلادی پایه‌گذاری کرده بود. کسی بود که نزد خود ایهود باراک آموزش می‌بیند و بعد از آن هم طی قراردادی مسئول امنیت مکه می‌شود، این یکی از محورهای مورد اشاره در فیلم است. در بخشی دیگر هم به خود روز حادثه پرداختیم. این‌که در 13 مرداد 66 در مکه چه گذشت و در بخش سوم ماجرا هم به دنبال پاسخ این سوال رفتیم که پیامدهای این اتفاق چه بود. مجموعه این سه محور باعث شد فیلم ساخته شود و بعد از آن کتابش را منتشر کردیم. البته در کتاب هم سه بخش را دنبال کردیم که شامل مصاحبه با شاهدان عینی و سرگذشت افسر آلمانی و شرح ماجراست.

دهه 60 با توجه به تعدد بسیاری از حوادث همان‌طور که اشاره شد، مستندنگاری نشد. اما یک موضوع دیگر قرائت ثابت و رسمی از یک واقعه طی 30 سال است، این قرائت به عنوان مثال درباره دفاع مقدس آن‌قدر تکرار می‌شود که وقتی بی.‌بی.‌سی مستندی درباره جنگ منتشر می‌کند و روایت متفاوتی ارائه می‌کند به شکلی تاثیرگذار می‌شود. چرا ما نتوانستیم قرائت‌های متفاوتی از یک واقعه تاریخی را بنا به دسترسی مان به مستندات تاریخی ارائه کنیم؟

در این رابطه که ما اصلا همان قرائت یک‌سویه را هم نداشتیم. شما اگر سرچ کنید در رابطه با حج خونین هیچ چیزی به دست نمی‌آورید.

شما در منابع عربی یا حتی آلمانی هم دنبال این موضوع رفتید؟

چرا منابع خارجی خیلی خوب به این موضوع پرداخته بودند. ولی ما در رابطه با این موضوع هیچ قرائتی نداشتیم که بخواهد یکطرفه باشد یا نه. یک بخشی از این ماجرا بر می‌گردد به این موضوع که اصلا ارزشی برای تاریخ‌نگاری قائل نبودیم و نیستیم. نگاه کنید چند نفر از افراد مهم خاطراتشان را نوشتند؟ همین آقای عباس دوزدوزانی اولین فرمانده سپاه که چند روز پیش درگذشت به عنوان یکی از افراد تاثیرگذار در دهه 60 بود که ما هیچ چیزی از ایشان نداریم. ما ارزشی برای تاریخ‌نگاری قائل نبودیم و حالا داریم از همین نقطه ضربه می‌خوریم. ما الان در دهه چهارم انقلاب هستیم، اما بی‌.بی.‌سی می‌آید و برای قطعنامه 598 مستند می‌سازد. یا همین آقای عباس امیرانتظام که هیچ کاری در رابطه با او انجام ندادیم. من حرف شما را قبول ندارم که قرائتی یکطرفه داشتیم و‌ ای کاش این‌طور بود. ما همان را هم نداریم.

البته مثال من در رابطه با دفاع مقدس بود.

ببینید ما الان در رابطه با بنی‌صدر فقط یک کتاب داریم. در رابطه با گروه فرقان همین طور. تازه این کتاب‌ها هم در چند سال اخیر و هم‌نسلان ما تهیه کردند. این در حالی است که نسل اول انقلاب دیگر وجود ندارد و ما دیگر به منابع اصلی دسترسی نداریم. البته بخشی از این ماجرا هم مربوط می‌شود به این‌که منابع و پژوهش‌های اینچنینی را در اختیار پژوهشگران و مستندسازان قرار نمی‌دهند. در رابطه با این فیلم که سازمان حج هیچ چیزی نداشت. حتی نرفته بود با شاهدان عینی ماجرا گفت‌وگو کند. طبیعی است افرادی که به حج رفته بودند، سن و سال زیادی داشتند و حالا با گذشت بیش از 30 سال اغلب آنها فوت کرده‌اند، اما باز هم توانستیم با چند نفر از شاهدان عینی گفت‌وگو کنیم.

پس شما در برزخ عجیبی هستید! بخشی از ارگان‌ها که باوری به تاریخ‌نگاری ندارند و بخشی دیگر هم مستنداتشان را در اختیار شما نمی‌گذارند!

شما الان بروید سپاه یا بنیاد حفظ آثار و...، بسختی اگر بتوانید اطلاعاتی به دست بیاورید. 40 سال از انقلاب گذشته و هنوز متن مشروح مذاکرات شورای انقلاب منتشر نشده است! یا مثلا شما بروید دنبال متن مشروح مذاکرات حزب جمهوری ببینید چیزی دستگیرتان می‌شود یا نه! ما یک فیلم می‌خواهیم از صدا و سیما بگیریم به هزار بدبختی باید ده‌ها بار نامه نگاری کنیم که آیا بتوانیم فیلم را به دست بیاوریم یا نه. من بچه انقلاب برای گرفتن دو تا راش از حج به جایی نمی‌رسم. مجموعه این مشکلات باعث می‌شود تاریخ‌نگاران و مستندسازان به سمت دهه 60 نروند.

چقدر طول کشید تا منابع فیلم را تهیه کنید؟

دو سال و نیم روند تحقیقات این فیلم طول کشید. چون هیچ داده‌ای نداشتیم همه چیز را از ابتدا خودمان به دنبالش رفتیم. تازه خیلی از مسئولان حاضر به پاسخگویی نبودند چون در ایران مسئولان حاضر به پاسخگویی نیستند. چرا که بالاخره شاید در این ماجرا ما هم مقصر بودیم ولی در این رابطه آقای میردامادی که یکی از اصلی ترین‌ها بود حاضر به مصاحبه نشد.

این‌که شاید ما هم مقصر بودیم در فیلمتان اشاره شده است؟ چون یکی از شائبه‌های موضوع حج 66 نیز همین مورد است.

بله ما هم مقصر بودیم. یکی این‌که ما پیش‌بینی این را نمی‌کردیم عربستان پول خرج می‌کند تا ذهن حجاج را نسبت به ایرانی‌ها تغییر می‌دهد. ما فکر می‌کردیم چون انقلاب شده است و ما در اوج آرمان خواهی هستیم همه دنیا هم نسبت به ما نظر خوبی دارد در حالی که این‌طور نبود. عربستانی‌ها هشت سال روی همین موضوع کار کرده بودند در حالی که ما هیچ تمهیدی نداشتیم. نکته دیگر هم مربوط به برخی تندروی‌هایی بود که وجود داشت. حداقل در سه چهار مصاحبه فیلم اشاره می‌شود که مسئولان عربستان این هشدار را داده بودند که اگر بخواهید دوباره مراسم برائت از مشرکین را با همان ابعاد برگزار کنید ما برخورد شدیدی می‌کنیم در حالی که مسئولان ایرانی این مورد را جدی نگرفته بودند.

به نظر می‌رسید پیش از اینها هم شیطنت‌هایی وجود داشت آن‌طور که آقای منتظری در نامه‌ای به جاسازی مواد منفجره در ساک حجاج اشاره کرده بودند؟

بله پیش از این اتفاقات هم باند مهدی هاشمی و نهضت آزادی بخش و اینها معتقد به صدور نظامی انقلاب بودند. مثلا آقای موسوی خوئینی‌ها که نماینده امام در سازمان حج بودند چندین برخورد تند با مسئولان عربستانی داشتند که در نهایت منجر به اخراج ایشان هم شد. آقای کروبی هم همین‌طور به هر حال فضای تند دهه 60 روی رفتار مسئولان هم تاثیر داشت. مخصوصا که تیم آقای کروبی همان تیم دانشجویان خط امامی بودند که سفارت آمریکا را هم گرفته بودند.

قصد انجام کار تازه‌ای دارید؟ اصلا این مستند به شما چسبید؟

خیلی دوست داشتم با وگنر مصاحبه کنم، ولی چون هزینه‌اش را نداشتم نتوانستم. حتی به او دسترسی پیدا کردم چون شخص خیلی معروفی در آلمان است و به خاطر هزینه نتوانستم با او گفت‌وگو کنم که خیلی دلم سوخت و برای همین خیلی مستند به من نچسبید.

به نظر می‌رسد یکی از آفت‌های مستندهای سیاسی قضاوت است که مخاطب را پس می‌زند. در این مستند هم شما در رابطه با واقعه قضاوت داشتید؟

ما پژوهشگر و مستندساز بی‌طرف نداریم. هر کسی بگوید من بی‌طرفم دروغ گفته است. همان‌طور که نویسنده و روزنامه‌نگار و رسانه بی‌طرف نداریم. اما باید منصف بود. من یک‌بار با یکی از افراد توده‌ای مصاحبه می‌کردم هر چه می‌گفت و نظر من را می‌خواست من می‌گفتم که بی‌طرف هستم! وقتی داشتم خداحافظی می‌کردم به من گفت پسرم بی‌طرفی یعنی بی‌شرفی. من هم سعی کردم در اثرم منصف باشم.

چه کسی دستور کشتار حجاج ایرانی را داد؟

ژنرال اورلیخ وِگِنِر در سال ۱۹۲۹ میلادی در شهر برادن بورگ به دنیا آمد. او در اواخر جنگ جهانی دوم که تنها ۱۵ سال داشت به عضویت ارتش آلمان در آمد و در سال ۱۹۵۲ به آلمان غربی رفت و در امتحانات پلیس برای مدارس نظامی ثبت‌نام کرد. او جزو تاسیس کنندگان واحد ضدتروریستی ارتش آلمان است که دکترین این بخش را نیز راه اندازی کرد. او بیشتر فعالیتش در ارتش آلمان را تحت نظر مستقیم وزیر کشور وقت آن کشور، یعنی هانس دیترش گنشر سپری کرده است. از جمله دیگر فعالیت‌های او باید به این نکته اشاره کرد که او ارتباط تنگاتنگی با ارتش رژیم صهیونیستی در اکثر عملیات‌ها داشته است. وِگِنِر پس از بازنشستگی در بسیاری از کشورها بخصوص عربستان سعودی مشاور ایجاد واحدی به نام واحد ضد تروریستی بوده است.او بعد از پایان یافتن دوره خدمتش در ارتش آلمان و بازنشستگی به همراه چند نفر دیگر یک کمیته امنیتی با نام کوتر را راه‌اندازی کرده و کماکان در آنجا مشغول است و به کشورهایی مانند عربستان سعودی مشاوره امنیتی می‌دهد.

میثم اسماعیلی