رابطه با ایران به نفع اعراب است

حال پس از سونامی ویرانگری که جهان عرب خسته از سیاست‌های نظام‌های سنتی و ناکارآمد را درنوردید و پس از انقلاب‌هایی که در این منطقه روی داد، به نظر می‌رسد اکنون جهان عرب روی ویرانه‌ها و پس مانده‌های یک هرج و مرج ناشی از این تحولات به سر می‌برد. استاد محمد حسنین هیکل، روزنامه‌نگار برجسته و مشهور مصری در گفت‌وگویی مفصل با خبرنگار شبکه ماهواره‌ای سی.‌بی.‌سی درباره آینده کشورهای عرب بویژه مصر و این که به کجا می‌رود، صحبت می‌کند. همچنین درباره سال جدید میلادی که او آن را سال سرنوشت می‌نامد. به اعتقاد هیکل جوانان این منطقه پیر و فرتوت تلاش دارند با کنار زدن آوارهای دوران گذشته به دنیایی جدید ورود پیدا کنند. او با اشاره به اهداف غرب در جهان عرب و آرمان‌های گروه‌های در حال ظهور تلاش می‌کند اشتباه و خلط مبحث صورت گرفته میان اراده و اهداف قدرت‌های بزرگ و اراده ملت‌ها را رفع کند و کورسوی امیدی روی گرفتار شدگان در این تونل طولانی و تاریک باز کند. آنچه می‌خوانید متن این گفت‌وگوست که روزنامه المصری الیوم اقدام به چاپ آن کرد.

آیا دولت آمریکا منطقه ما را از اولویت‌های خود خارج کرده است؟ هر چند وقتی آمریکا روی یک مساله تاکید می‌کند، نشان می‌دهد دلبستگی ویژه‌ای به آن دارد.

منطقه خاورمیانه از زمان جنگ جهانی دوم و حتی قبل از آن، همواره صحنه جنگ و درگیری بوده است تا جایی که می‌توان گفت این منطقه تنها نقطه‌ای در جهان است که با قدرت‌های بومی اداره نمی‌شود. این در حالی است که در خاور دور، چین و هند نقش بومی خودشان را ایفا می‌کنند و آمریکای لاتین نیز درصدد ساماندهی اوضاع خود است؛ زیرا تا مدتی پیش شباهت زیادی به منطقه خاورمیانه داشت، اما حالا قدرت‌های نوظهوری مانند برزیل و آرژانتین روی کار آمده‌اند که سعی در رفع این خلأ را دارند. با نهایت تاسف باید گفت، منطقه خاورمیانه تنها منطقه جهان است که همواره عرصه جنگ و درگیری‌های آمریکا بوده است؛ البته اگر کره و ویتنام را نادیده بگیریم.

آمریکا چه هدفی را در منطقه خاورمیانه دنبال‌می‌کند؟

ما قبلا از امنیت اسرائیل و منابع نفت سخن می‌گفتیم، اما اسرائیل در هیچ برهه‌ای از تاریخ مانند امروز روی آرامش به خود ندیده بود و این ناشی از تجزیه جهان عرب و افزایش قدرت طرف صهیونیستی است. چاه‌های نفت هنوز هم وجود دارند، اما دیگر مانند گذشته از اهمیت منحصر به فردی برخوردار نیست. به هر حال، آمریکا از آغاز سال 2014 از منابع انرژی خاورمیانه بی‌نیاز خواهد شد. مساله سوم که بیشتر از هر مساله دیگری مرا آزار می‌دهد، سخنان کسی است که می‌گفت: «خاورمیانه دیگر چیزی ندارد و آب آخرین تکه لیمو هم گرفته شده است.»

آیا این به معنای پایان یافتن منازعه اعراب ـ اسرائیل‌است؟

منازعه عربی ـ اسرائیلی هنوز به پایان نرسیده و نتیجه آن قطعی نشده است، اما فکر می‌کنم تا حد زیادی از شدت و حدت آن کاسته شده است. سوال این است که از ملت فلسطین چه چیزی باقی مانده است؟ آنچه از این ملت بر جا مانده است، دو مساله اساسی است که عبارتند از: این ملت که آرمانی برای خود دارد، نمرده است و نخواهد مرد؛ چراکه وطنی برای خود دارد و این نخستین عامل تضمین حیات اوست، اما مساله دوم: فکر می‌کنم مصر باید به سمت جهان شرق حرکت کند؛ چرا که نمی‌تواند جدای از جهان عرب به حیات خود ادامه دهد. مصر امروز با بحران مواجه است و جز جهان عرب، هیچ طرف دیگری به آن کمک نمی‌کند.

اما آمریکا و جان کری فشارهای زیادی اعمال می‌کنند؟

مساله جان کری فرق می‌کند. با وجود تمامی طرح‌هایی که جماعت اخوان‌المسلمین داشت، متاسفانه در بسیاری از اوقات این جماعت در مسیر سلطه‌طلبی گام برداشت، اما کری در توجیه کنار گذاشته شدن جماعت اخوان از عرصه قدرت می‌گوید. آنها قدرت حضور در عرصه قدرت را نداشتند و نمی‌توانستند آینده مصر را اداره کنند. کری در اروپا و جاهای دیگر در تشریح حوادث ژانویه سال 2011 مصر گفت: «ما واقعا شوکه شدیم.» وی اذعان کرد که «ما عملا برای دولت بعدی برنامه داشتیم، اما قرار نبود اخوان به قدرت برسد، بلکه براساس طرح ما باید قدرت به عمر سلیمان منتقل می‌شد.»

واقعا؟

می‌خواهم بگویم آنها عملا چنین حوادثی را پیش‌بینی کرده بودند. اسامه الباز سال 2005 جمال مبارک را با خود پیش کاندولیزا رایس، وزیر خارجه وقت آمریکا برد و رایس تقریبا مبارک را فرد مناسبی برای جانشینی دانسته بود، اما سرانجام غافلگیری با انقلاب بیست و پنجم ژانویه مواجه شدند و دیدند که این انقلاب رهبر و تفکر خاصی ندارد و در این شرایط، مشکل واقعا بزرگی ایجاد می‌شود. آنها سپس در دوره اداره امور مصر از سوی شورای نظامی پیشین متوجه شدند که تنها گروه سازمان یافته و یکپارچه در مصر، جماعت اخوان است. در این میان، افرادی مانند طنطاوی اصلا فکر این را هم نمی‌کردند که کشور را تحویل اخوان‌المسلمین بدهند.

احساس می‌کنم کشورهای عربی عرصه تاخت و تاز تمامی سازمان‌های اطلاعاتی خارجی و نه‌تنها آمریکا شده است؟

با نهایت تاسف باید گفت چنین است. این مساله بر کل جهان عرب صدق می‌کند. وقتی عوامل بازدارنده از میان برداشته می‌شود، کشورهای عربی به عرصه تاخت و تاز طرف‌های خارجی تبدیل می‌شوند. در گذشته یک کشور عربی حتی در قالب روابطش با رژیم صهیونیستی نمی‌توانست درباره کشور عربی دیگری صحبت کند و یک سری اصول اخلاقی وجود داشت. نظام‌های عربی طرح‌ها و برنامه‌هایی داشتند که مردم قبل از این که وارد گروه‌های اجتماعی در جهان عرب شوند، آنها را رعایت می‌کردند.

ـ در عرصه رسانه‌ای نیز ما چنین اقداماتی را شاهد هستیم به عنوان مثال در شبکه ماهواره‌ای الجزیره؟

من با سیاست‌های این شبکه و بویژه شبکه الجزیره مصر مخالف هستم و آن را اقدامی کاملا خطرناک می‌دانم. بالاخره هر کشوری برای خود تمامیت ارضی دارد. شما حق داری که به دلخواه خود برنامه‌ریزی کنی، اما نمی‌توانی وارد یک کشور شوی و نمایندگی شبکه خودت را به نام آن کشور تاسیس کنی؛ مگر در شرایط جنگ. به عنوان مثال، وقتی شارل دوگل اقدام به راه‌اندازی شبکه ماهواره‌ای فرانسوی زبان به نام این کشور در داخل کشور تحت اشغال کرد، قصد داشت فرصت سخنرانی و بیان خواسته‌های رهبر فرانسه آزاد را فراهم کند؛ اما آنچه که امروز اتفاق می‌افتد، واقعا چیزی فراتر از این است و علاوه بر این، هزینه‌های زیادی هم در بر داشته است.

پس شما هم قبول دارید که کشورهای عربی کاملا در معرض نفوذ سازمان‌های اطلاعاتی هستند؟

مساله خیلی بدتر از آن است. به عنوان مثال در مصر، سرویس‌های امنیتی دولتی وجود دارد و نهاد دیگری در سازمان اطلاعات وجود دارد که از آن به عنوان سازمان امنیت ملی یاد می‌شود.

این قابل قبول است که هر دو سازمان امنیت ملی و دولتی مسئول فعالیت در عرصه داخلی باشند، اما فکر می‌کنم بخش زیادی از سازمان اطلاعات باید توجه و اهتمام خود را به عرصه خارجی معطوف کند. نمی‌گویم که این کار حتما مثمر ثمر خواهد بود، اما دست‌کم این نهادهای فعال در خارج می‌توانند نقش چشم‌های خارجی را برای ما بازی کنند که از طریق آنها کشور خودمان را ببینیم.

به نظر من، نهادهای نمایندگی دیپلماتیک کنونی نیاز به بازنگری دارند؛ چراکه نهادهای اطلاعاتی جلوتر از سفارتخانه‌ها و سفرا فعالیت می‌کنند. ما در تمامی سفارتخانه‌ها این مشکل را داریم، لذا ما باید نهادهای داخلی مانند سازمان امنیت ملی، دستگاه اطلاعات و نیروهای امنیتی دولتی را داشته باشیم، اما در خارج نیز باید نهادهایی داشته باشیم که جامعه بین‌المللی را زیر نظر بگیرند و در جریان مسائل پشت پرده قرار بگیرند.

نظر شما درباره ایران چیست؟

ایران نقش واقعا محوری و اساسی دارد. برخی‌ بر این باورند که طرفدار جمهوری اسلامی ایران هستم و این درست است. ما در منطقه خاورمیانه سه کشور بزرگ داریم که عبارتند از ترکیه، مصر و ایران. در این میان اسرائیل نقش حاشیه‌ای دارد. در دوران نظام شاهنشاهی در ایران، همکاری‌های گسترده‌ای میان این نظام و رژیم صهیونیستی وجود داشت و زمانی که انقلاب اسلامی ایران به وقوع پیوست، خیلی نگران بودم که نظامی با همان رویکردهای شاه در قبال اسرائیل در ایران روی کار بیاید. ایرانی‌ها معتقدند که درصدد برقراری روابط با کشورهای عربی بودند، اما نظام‌های عربی با این مساله مخالفت کردند.

به نظر من این مساله ناشی از دیدگاه‌های نظام‌های قدیمی در ایران است که معتقد بودند تمدن آنها آریایی و فارسی است و می‌توانند با یهودیان رابطه برقرار کنند و عملا هم روابط قوی با رژیم صهیونیستی داشتند. اگر ایران روزگاری بخواهد دوباره با رژیم صهیونیستی رابطه برقرار کند، تحولی راهبردی در منطقه روی خواهد داد و به هیچ وجه نمی‌توان براحتی با آن مقابله کرد.

صرف‌نظر از تجربه هسته‌ای عظیم جمهوری اسلامی ایران، به نظر شما چه انتقاداتی بر این کشور وارد است؟

نظام جمهوری اسلامی ایران نقش زیادی در توسعه آموزش و پرورش و تجارب هسته‌ای داشته است، اما برای من مساله هسته‌ای مهم نیست، بلکه مهم وجود نظام آموزشی در ایران است که باید انسان‌ها را تربیت کند. وقتی احمد زویل، برنده نوبل فیزیک در مصر بارها درباره آموزش و نحوه استفاده از این خدمات در دوره عبدالناصر در مصر سخن می‌گفت، خیلی ذوق‌زده می‌شدم. اینجا قصد ندارم درباره شخص جمال عبدالناصر صحبت کنم، بلکه درباره نظام آموزشی وی صحبت می‌کنم. اولین باری که امام خمینی را در پاریس دیدم، در دوران اوج مبارزاتش بود که از او پرسیدم :«چه چیزی باعث می‌شود که علمای دینی در علوم انسانی تبحر داشته باشند؟» وی جواب قاطعی به من داد و گفت: «شما به من بگویید افسران نظامی حاکم بر کشورهای عربی چه چیزی بلد هستند؟»

به هر حال ایران نکات مثبت فراوانی دارد و شما نباید اشتباه الازهر در زمان سفر احمدی‌نژاد به مصر را تکرار کنید. ما باید نکات مثبت و منفی را با هم در نظر بگیریم و آن وقت ببینیم منافع مان کجاست.

آیا سال 2014 شاهد افزایش مداخله‌جویی اروپایی‌ها خواهیم بود؟

اکنون دیگر دوره مداخله لشکریان و سپاهیان در کشورهای دیگر نیست، بلکه نفوذ در کشورهای دیگر از طریق مزدوران و از طریق عرصه‌های اقتصاد، تکنولوژی صورت می‌گیرد. دیگر خبری از توسل به زور آشکار که نمونه آن را در لیبی دیدیم و حتی خود اروپا هم از مقابله با آن ناتوان مانده بود و سرانجام آمریکا مجبور شد با نیروی هوایی خود کار این نظام (قذافی) را یکسره کند، نیست. به نظر من، اشغال مصر از سوی انگلیس مزایایی هم داشت که عبارت بود از تشکیل دولت مدرن از طریق لرد کرومر، اما آن دوران دیگر گذشته است.

پس ما سال 2014 با جهان بدون رهبر مواجه خواهیم بود. شورای رهبری جهان چه طرفی خواهد بود. چه کسی تصمیم‌گیری می‌کند؟

می‌خواهم داستان مهمی را برای شما تعریف کنم که مربوط به چوآن لای، نخست‌وزیر و بنیانگذار نهضت نوگرایی در چین بود. وی بزرگ شده فرانسه بود و همان جا هم زندگی کرد. لای کمونیستی انقلابی بود و آخرین بار من در آستانه هزاره سوم او را دیدم و از او پرسیدم در آستانه هزاره سوم، اوضاع جهان را چطور ارزیابی می‌کنی، وی گفت: «افکار سنتی از بین می‌روند و ایده‌های نو و مدرن جایگزین آنها می‌شوند. علاوه بر این، نظام‌های قدیمی جای خود را به نظام‌های جدید خواهند داد و هرج و مرج سراسر جهان را خواهد گرفت.»

در این میان آیا به باور شما گروه‌های تروریستی و تکفیری همچنان به ایفای نقش در این هرج و مرج ادامه خواهند داد. آیا آنها جایی در آینده جهان عرب دارند؟

اوضاع موجود نشان می‌دهد که افکار و ایده‌ها بسرعت از بین نمی‌روند، اما صاحبان فکر و اندیشه براحتی می‌میرند، ولی آثارشان در جهان باقی می‌ماند. درست است که تروریسم ناکارآمدی خود را ثابت کرده است، اما از اقدامات خودمان به عنوان مسلمان و نحوه اجرای اسلام ناراحت و ناراضی هستم.

این تصویر برای من خیلی ناراحت‌کننده است که اگر کسی بخواهد خودش را مسلمان جلوه دهد، کافی است فقط ریش بزرگی بگذارد و عمامه سرخ‌رنگی بر سرش. این تصویر فاجعه‌باری است که از اسلام ارائه کرده‌ایم و برای پاک شدن آن از اذهان، نیاز به افراد روشنفکری داریم که برای مردم سخنرانی کنند. به اعتقاد من، یکی از ویژگی‌های حوادث سال 2013 مصر، بازگشت این کشور به تمدن خود بود، اما آنچه اکنون باعث نگرانی‌ام شده است تسویه‌حساب‌های شخصی همراه با دخالت نکردن دولت در تحولات بزرگ است. این همان چیزی است که آن را در انقلاب فرانسه و روسیه هم دیده بودیم؛ یعنی تسویه‌حساب‌های کوچک در زمان بروز تحولات بزرگ. دکتر محمود فوزی، وزیر خارجه و معاون رئیس‌جمهور می‌گوید: «حوادث بزرگی روی می‌دهد، اما شخصیت‌ها و بازیگران آن کوچک هستند.» این تکیه‌کلام وی قبل از مرگش بود که نگرانی‌هایش را می‌رساند.

همان طوری که قبلا هم اشاره کردم، احیای بعد مدنی دولت مساله‌ای مهم در جریان حوادث سال 2013 بود، اما در جریان این حوادث بزرگ، همچنان اقدامات ناشایستی مانند تسویه‌حساب‌های قدیمی و جدید صورت می‌گیرد که بی‌شک نگران‌کننده هستند، اما از آنجا که در مرحله انتقالی یا مرحله‌ای قرار داریم که در بحبوحه این ناآرامی‌ها به دنبال ترسیم نقشه جدید روابط خارجی هستیم و هنوز رهبری ما مشخص نشده است و از سوی دیگر، ارتش و نیروهای مسلح امکان استفاده از تجهیزات باقی مانده و فناوری‌ها را در دسترس ندارند، می‌بینیم که آرزوهای ما بمراتب فراتر از دستاوردهایمان است و ما در برابر جهانی سراسر نگران قرار داریم.

پس دوباره به دوران گروه‌های تروریستی تکفیری برگشته‌ایم؟

بله، این گروه‌ها تا دوره‌ای همچنان به فعالیت خود ادامه خواهند داد.

اما طرف‌های بین‌المللی از این گروه‌ها حمایت‌های محرمانه مالی و اطلاعاتی می‌کنند؟

ما در جهان عرب با خلأ بزرگی مواجه هستیم و ناآرامی‌هایی در کشورهای عربی روی داده است که شبیه جنگی داخلی است. تمامی طرف‌های موجود در داخل این کشورها با هم درگیر هستند و طرف‌های خارجی نیز از گروه‌های تکفیری حمایت می‌کنند تا آنها را علیه طرف‌های داخلی تحریک کنند. هیچ طرفی به فکر آرامش و امنیت منطقه نیست و در عین حال، نمی‌تواند موقعیت خود را حفظ کند یا اوضاع را تحت کنترل خودش درآورد. مشکل اصولا به خود ما مربوط می‌شود. همان طوری که دیدیم پوتین معتقد است که اوباما عددی نیست! و در مقابل، اوباما هم می‌گوید که رئیس‌جمهور روسیه دیکتاتور است و تنها درصدد عرض اندام است؛ اما با وجود این، ضرورت‌ها و لزوم احساس مسئولیت در قبال جامعه بین‌المللی ایجاب می‌کند که آنها به هم نزدیک شوند و به نظر من، مسئولیت مصر سال 2014 و بعد از آن این است که طرف‌های علاقه‌مند و قادر به نزدیکی با یکدیگر در جهان را دور هم جمع کند.

اوضاع مصر و جهان عرب در ‌آینده را چطور ارزیابی‌می‌کنید؟

تا زمانی که زندگی هست، امید هم هست. به نظر من مصر به این واقعیت پی می‌برد که شأن این کشور با گذشته تفاوت دارد و اکنون مصر جدیدی در حال شکل گرفتن است. به نظر من، این یک امید است و عربستان نیز به این نتیجه خواهد رسید که این همه ماجراجویی در سوریه و ارسال سلاح و اظهارات بیان شده دربارهتکمیل یکجانبه مسیر در سوریه باعث شکل‌گیری قیام‌ها در حاشیه خلیج‌فارس خواهد شد. اینجا باید به این مساله اعتراف کنم که اقدام جوانان عرب در امارات، قطر و بیروت مرا شوکه کرد و نشان داد که همچنان گروه‌های پویا و فعال در عرصه حضور دارند.

قاهره ‌ باید راه ایجاد وحدت میان بخش‌های مختلف و جدا افتاده جهان عرب را پیدا کند. آرزو و خیالپردازی دردی را درمان نمی‌کند و مجبور هستم با آثار سونامی ویرانگر در جهان عرب که هنوز پس‌لرزه‌های آن ادامه دارد، کنار بیایم. باید با آثار این سونامی مقابله کنیم و طرف‌هایی که فکر می‌کنند قادر به ایستادن روی پای خود هستند، به خانه‌هایشان بازگردند.

30 ژوئن - اعتراض سراسری علیه مرسی - یک نقطه عطف بود؟

درست است نقطه عطف بود، اما این نقطه عطف اکنون در معرض خطر بزرگی قرار گرفته است. همان طوری که گفتم محیط پیرامونی مصر در آتش گرفتار شده است و این مصر است که باید روی پای خود بایستد، اما یک دست صدا ندارد و نه مصر، نه کشورهای حاشیه خلیج فارس، نه عربستان و نه هیچ طرف دیگری به تنهایی نمی‌تواند کاری انجام دهد.

مصر باید جایگاه خود را احیا کند و پس مانده امیدهای خود را هسته قدرت، اراده و امید قرار دهد و جهان عرب را به عالم دیگری رهنمون شود. آری، قاهره می‌تواند مسیر جدیدی را شروع کند .

منبع: روزنامه مصری الیوم/ مترجم: یوسف رضازاده