بحران مهاجرت وشهرنشینی

مهندس نوذرپور:آمایش سرزمین باید در دل برنامه ریزی درازمدت صورت می گرفت و ابتدا راهبردهای توسعه مشخص می شدو سپس برنامه های توسعه به تصویب می رسید تا به تولید و سپس پخشایش مناسب سرزمین منجر می شد

کد خبر: ۶۳۲۲

آقای دکتر طالب ، در سایر کشورها مسوولیت امور مهاجرت های داخلی به عهده چه سازمان یا وزارتخانه ای است؛مهاجرت به این معنا که در کشور ماست ، در هیچ جامعه ای وجود ندارد؛ البته در طول زمان و در جریان صنعتی شدن تلاطم هایی را طی کرده ، ولی نظم منطقی به خود گرفته است . در برخی از کشورهای سوسیالیستی با توجه به برنامه ریزی های متمرکز اصلا اجازه بروز چنین پدیده ای داده نشد؛ مثلا در چین مهاجرت ممنوع است . مشابه وضعیت ما را کشورهایی مثل ترکیه ممکن است داشته باشند که با برنامه ریزی های کلان آن را مهار کرده اند و کشورهایی مثل برزیل و یا در جنوب شرقی آسیا که با چنین مساله ای روبه رویند، با کمک سازمانهای جهانی قدری تعدیل شده است.آیا بحث تبدیل روستاها به شهر واقعا مشکلات روستاییان را حل می کند یا مساله دیگری را به دنبال خود دارد؛ در این زمینه چه ایرادهایی به نظام برنامه ریزی وارد است؛نوذرپور: به دنبال این تبدیل ، اگرچه شهرهای جدید برخی از خدمات اولیه را دریافت می کنند، مثلا خیابان ها آسفالت می شود، فضای سبز به وجود می آید و... ولی در واقع دولت اعتبار کمتری را هزینه می کند و به محض تبدیل روستاها به شهر کمکهای دولتی کمتر می شود؛ زیرا تا وقتی روستا، شهر نشده به آنجا در قالب پروژه ، روستایی ، درمانگاه ، آب ، برق و کمکهای عمرانی تعلق می گیرد؛ اما بعد از آن ، در قالب کمکی که به شهرداری ها می شود و مقدار آن بسیار اندک است ، این بودجه دیگر وجود ندارد.یکی از بحثهای ما با دولت این است که با چنین تبدیلی ، مدیریت شهری به وزارت کشور محول می شود؛ ولی دیگر آن کمکها را ارائه نمی دهید؛ در حالی که باید برای شهروندان خدمات عمرانی و شهری ارائه کرد؛ بنابراین اگر بحث آمایش سرزمین بود، دیگر این اتفاقات نمی افتاد؛ زیرا آمایش سرزمین در دل برنامه ریزی درازمدت باید صورت می گرفت و ابتدا راهبردهای توسعه مشخص می شد و سپس برنامه های توسعه به تصویب می رسید تا به تولید و سپس پخشایش مناسب سرزمین منجر می شد.نکته مهم دیگر در این زمینه ، مربوط به نظام برنامه ریزی کشور است در حال حاضر این نظام ، بخشی است و لذا نمی تواند مشکلات ، موانع و ظرفیت های مناطق را ببیند و هر وزارتخانه ای مطالعات و سیاستگذاری خاص خودش را دارد و هیچکدام از برنامه های بخشی در مقیاس محلی و منطقه ای کار نمی شود، لذا برنامه های ملی ، بدون لحاظ و در نظر گرفتن ظرفیت ها و توانمندی های ملی واقعی کشور تنظیم می شود. هر چند در برنامه سوم توسعه جاپاهایی برای برنامه ریزی منطقه ای دیده شده است.مقایسه جهانی با وضعیت کشورمان ، پدیده مهاجرت در ایران را چگونه تبیین می کند؛مهندس طباطبایی : براساس آمار در سال 1330 ، جمعیت کل جهان 5/2میلیارد نفر بوده که 31 درصد آنها شهرنشین بوده اند؛ اما در سال 1999 از جمعیت 5 میلیارد و800 میلیونی جهان بیش از46 درصد را شهرنشینان تشکیل می داده اند؛ در همین شرایط در ایران براساس آمار1330 ،16 میلیون نفر یعنی 38 درصد شهری بوده اند و در سال 79 ،65 درصد از جمعیت 63 میلیونی ما را شهرنشین تشکیل می داده است ؛ یعنی در مقایسه با دنیا وضعیت ما خیلی بالاتر است . با وجود این ، آماری وجود دارد که نشان می دهد این حجم بسیار وسیع در آینده وسیعتر می شود؛ بویژه آنکه ما در دوره هایی با استفاده از درآمدن نفت کارهای زیادی برای تعدیل این پدیده می توانستیم انجام دهیم که در آینده امکان آن وجود ندارد؛ لذا باید گفت اگر هر چیزی در کشور بخشی است ، پرداختن به این مساله نیازمند نگاه فرابخشی است و باید یک متولی پیدا کند و خوب کار کند وگرنه مشکلات جدیدتری پیدا می کنیم . هر چند ما روشمان این است که وقتی حادثه ای اتفاق افتاد، به آن می پردازیم و معمولا هزینه های سنگینی را هم تقبل می کنیم، ولی در این زمینه باید منطقی عمل کرد.حال باتوجه به حجم بالای مهاجرت و ضرورت قطعی موضوع که همواره شهر ما را با مشکل روبه رو کرده ، روستاها را خالی می کند و در عین حال متولی خاصی هم وجود ندارد چه ضرورت هایی مطرح می شود؛دکتر طالب : اگر ما20 تا30 سال پیش می توانستیم به طرح آمایش سرزمین امید داشته باشیم ، تجربه دو دهه اخیر نشان داده که نمی توان حالا دیگر به امید آن بنشینیم و اگر هم می خواهیم دنبال آن باشیم ، خیلی عالی است ؛ ولی فراموش نکنیم طرحهای ضروری و فوری دیگری برای سازگاری با هماهنگی با عوارض بی توجه های قبلی ما لازم است که یکی از آنها همین مساله حاشیه نشینی است که باید به صورت یکپارچه و فراملی دیده شود تا بتوان مقداری از آثار سوء رو به گسترش آن کم کرد من این اخطار و تذکر را می دهم که مقوله حاشیه نشینی را نباید مورد بی اعتنایی قرار داد و مانند توپ فوتبال به این طرف و آن طرف پاسکاری کرد.بنابراین ، به نظر من ، باید یک شورای عالی به ریاست رئیس جمهور تشکیل شود تا این پدیده متولی پیدا کند. یا این که یک کمیته بین رسته ها تشکیل شود تا به این موضوع بپردازد.در این زمینه ، سازمان مدیریت و برنامه ریزی چه نقشی می تواند داشته باشد؛دکتر طالب : در نظام بخشی سازمان مدیریت و برنامه ریزی ، مغز متفکر نظام است و تمام وزارتخانه ها و سازمانها مجری هستند؛ یعنی حق تفکر و برنامه ریزی ندارند. امروزه دستگاه های اجرایی خودشان برنامه تهیه می کنند و بودجه شان را هم ، خود به تصویب می رسانند و بعد اطلاعات خود را به این سازمان می دهند تا به صورت کتاب منتشر کند؛ در حالی که وظیفه سازمان مدیریت است که به دستگاه های اجرایی بگوید چه بکند نه این که آنها بروند و بگویند می خواهیم چه کارهایی انجام می دهیم و حالا پول لازم داریم . به نظر من ، این سازمان از اول انقلاب به بعد وجود خارجی نداشته و تنها دبیرخانه دولت برای روی هم ریختن و تدوین و ویراستاری برنامه های هر بخش بوده است و لذا چون یک سازمان قوی برای برنامه و ارزشیابی نداریم، دایما باید سراغ شورای عالی برویم.آقای نوذرپور شما در این زمینه ، چه ضرورت هایی را احساس می کنید؛به نظر من ، تغییر نظام بخشی به بخشی - منطقه ای یکی از بحثهای جدی است که هر چه زودتر و از موضع اضطرار هم که شده باید اتفاق بیفتد؛ هر چند که در برنامه سوم رگه هایی از آن آمده است . شاید هم به دلیل ساختار سیاسی و اداری کشور با ملاحظه با آن روبه رو شده اند.نکته مهم ، نظام برنامه ریزی کشور است که باید سازمان مدیریت و مجلس به آن بپردازند؛ همان طور که امسال بحث تغییر نظام بودجه ریزی کشور در دستور کار قرار گرفت ، باید همین تغییرات در نظام تدوین برنامه های توسعه کشور هم روی دهد.دوم بحث سازماندهی است ؛ یعنی نظام سیاسی اداری کشور باید از حالت متمرکز به حالت غیرمتمرکز جهت پیدا کند و به نوعی تمرکززدایی شود؛ نه تراکم زدایی مثل آنچه که الان دارد اتفاق می افتد؛ لذا وقتی نظام برنامه ریزی بخشی - منطقه ای شد و مدیرت اجرایی هم قوی باشد، با اختیارات کافی مشکلات زیادی حل می شود. ضمن آنکه آنچه در شهرها اتفاق افتاده ، می تواند در روستاها هم ادامه پیدا کند؛ یعنی نظام شورایی و توانمندی مردمی به کمک دولت بیاید و به این وسیله حلقه های مفقوده نظام شورایی شکل بگیرد و در عین حال ، تکیه زیاد روی منابع نفتی را هم برداریم ؛ زیرا منابع غیرنفتی فعال نمی شود، مگر این که مردم حضور معنادار پیدا کنند؛ یعنی در تصمیمگیری و برنامه ریزی حاضر باشند و نظارت کنند.مهندس طباطبایی : شاید یکی از راههای برخورد و حل این مساله ، این است که راه حل ها و راهکارهایی را که امکان دسترسی به آنها وجود دارد، با همین توانایی هایی که داریم ؛ هماهنگ کنیم و در این راه هیچ بخشی نباید به خودش اجازه دهد، صورت مساله را پاک کند و مهاجرت و حاشیه نشینی را در برنامه ریزی های شهری خود لحاظ کند. به نظر من ، هیچ عیبی ندارد که بخشی بگوید ما بلد نیستیم یا نمی توانیم ؛ اما مساله را دور نزند.دیگر این که در شهرهای مختلف ، تجارب گوناگونی وجود دارد؛ لذا باید این تجارب را مستندسازی کنیم و در جایی گردآوریم تا به طور جامع به آنها پرداخته شود و بهتر است در استان ها، ستادها یا کمیته هایی از همه بخشهای مربوطه ایجاد شود تا به مساله بپردازد؛ زیرا به هیچ وجه نمی شود از مرکز، نسخه ای برای جاهای مختلف کشور نوشت ؛ اما مرکزی می تواند پشتیبانی های جدی و خوبی از آنها داشته باشد، اگر در سطح فرابخشی عمل شود.در دنیا بسیاری از کشورها این مساله را داشته اند؛ اما طی سالها بدان پرداخته اند و تجربیات خوبی دارند و باید مرکزی باشد تا این تجربه ها را جمع آوری کند و بخش های ممکن را، بومی سازی کند. به احتمال زیاد اگر به طور جدی به این موضوع پرداخته شود، ما نیاز به اصطلاح یک سری قوانین و مقررات داریم و بالاخره این که برای رسیدن به راه حل ها باید همه موارد ذکر شده قابل دسترسی باشد؛ ضمن این که اینها نه هزینه بردار است و نه به تفکر پیچیده ای نیاز دارد؛ لذا باید با ساده کردنش وارد موضوع شویم و بعد با پرداختن به لایه های عمیقتر به صورت منطقی، مساله را طوری که دچار چالش پارادوکس نشویم، آن را حل کنیم.