بازرسی در ایران برش ندارد

او حتی از پرکنایه‌ترین سوالات هم عصبانی نمی‌شود، حتی آن وقت که برای اثبات حقانیت سازمان تحت ریاستش باید کمی صدایش را بالاتر از حد معمول ببرد. ما درعصرگاه یک روز زمستانی یک ساعت و نیم فرصت به دست آوردیم تا او را در کسوت بازرس کل در معرض سوالاتی قرار دهیم که گرفتن پاسخ آنها از زبان او بخشی از حقوق شهروندی‌مان بود، اما پورمحمدی هر چند که به همه آنها پاسخ‌های مفصلی داد، ولی با مهارت تمام هیچ سوالی را آن طور که می‌خواستیم پاسخ نداد. قرار بود این مسوول عالی قضایی در این مصاحبه فقط پاسخگو باشد اما او با همان تسلط بر اعصاب و مهارت در کلام ما را مخاطب چند سوال قرار داد و در نهایت از همه بحث‌های مطرح شده در طول 90 دقیقه نتیجه گرفت که اگر چاقوی سازمان بازرسی در امر نظارت کند شده به خاطر عملکرد ضعیف رسانه‌ها در همراهی بازرسان است.

او در طول این گفت‌وگو از کارهایی که همراه با همکارانش انجام داده حرف زد، از دستگاه قضایی در مقابل انتقادهای ناعادلانه دفاع کرد، از ریز برنامه‌های بازرسی گفت تا سرانجام متقاعدمان کند که بهترین قضاوت در مورد سازمان بازرسی و دستگاه قضایی دیدن نقاط ضعف در کنار خدمات انجام شده است.

آنچه در پی می‌آید، حاصل این گفت‌وگوست.

وقتی شما چندی قبل از تخلف دستگاه‌های دولتی و اجحاف به حقوق شهروندان گلایه کردید ما هم خوشحال شدیم و هم تاسف خوردیم، تاسف از این‌که چرا چنین فضایی در کشور وجود دارد و خوشحال به خاطر این‌که یکی از مسوولان عالی‌رتبه نظام به چنین موضوعی اذعان دارد. بیایید برای شروع بحث این تخلفات را بشکافیم تا بدانیم در چه حوزه‌هایی اتفاق می‌افتند و چه کسانی حقوق شهروندان را زیر پا می‌گذارند.

در یک جامعه بزرگ که مردم در مسوولیت‌ها و حوزه‌های گوناگونی با هم وارد تعامل و داد و ستد می‌شوند و دستگاه‌هایی را نیز برای تنظیم امورشان قرار داده‌اند طبیعی است که اختلالاتی وجود داشته باشد، عده‌ای به وظایفشان آشنا نباشند، عده‌ای به حقوق هم واقف نباشند، عده‌ای به حقوقشان قانع نباشند و زیاده‌طلبی داشته باشند یا منفعت‌طلبی‌ها و موقعیت‌طلبی‌هایشان سبب شود از مرز عدالت، اعتدال و قانون خارج شوند.

این‌که می‌پرسید تخلف در چه حوزه‌هایی است جواب این است در همه حوزه‌ها؛ البته کم و زیاد دارد، ولی شما این تخلفات را هم در واحدهای اجتماعی هم در محیط‌ها و مناطق گوناگون و هم در موسسات دولتی و خصوصی و نیز در دستگاه‌های مختلف اجرایی و عمومی می‌بینید. هنر یک جامعه این است که نقاط ضعف و آسیب خودش را بشناسد و فرهیختگان، مصلحان و صاحبان اندیشه با نگاه عقلانی و خیرخواهانه به رفع مشکلات و آسیب‌ها بپردازند. البته بعضی امور نیازمند تصویب قانون است، برخی نیازمند تذکر، توصیه و نصیحت است و برخی نیازمند آموزش و تربیت. اینها همه باید دست به دست هم بدهد تا جامعه‌ای بتواند از تنگناها و کاستی‌ها عبور کند و قدم به قدم وضعیت خودش را مطلوب‌تر کند. نباید تلقی شود که هیچ گاه جامعه‌ای از تخطی و خلاف مصون خواهد ماند چون هیچ گاه جامعه از تذکر و مراقبت و حتی برخورد مصون نیست.

این‌که شما می‌گویید تاسف می‌خوریم از این‌که تخلف وجود دارد باید بگویم این طبیعت انسان است. البته بله باید برای سرنوشت همه انسان‌ها تاسف خورد، ولی این واقعیتی است که همه داریم در آن زندگی می‌کنیم. همه ما ضعف‌های فراوانی داریم و طبع انسان به تعبیر خداوند به سمت زیانکاری است. این‌که شما می‌خواهید انسان‌ها صالح و نیکوکار باشند جزو استثنا‌هاست چون رفتار انسان‌ها به طور طبیعی میل به زیان دارد. اما جامعه‌ای مثل ما که داعیه‌های ارزشی، حق‌طلبی و اخلاقی آن بسیار جدی است حتما وظیفه بیشتری نسبت به جوامع دیگر داریم. این مساله در قانون اساسی ما به نحو مبسوطی آمده و همه مسوولان ما باید دغدغه آن را داشته باشند اما به هر حال من و همکارانم وظیفه بازرسی و نظارت را کمی تعریف شده‌تر، با دستورالعمل‌های روشن و اختیارات خاص بر عهده گرفته‌ایم و به این امر اهتمام ویژه‌ای داریم.

آقای پورمحمدی! از زمانی که شما وزیر کشور بودید من به عنوان خبرنگار پای صحبت‌های شما نشسته‌ام. به اعتقاد من شما شخصیت ویژه‌ای دارید و همیشه سعی می‌کنید تا جانب هر دو طرف را داشته باشید یعنی می‌گویید وجود اختلال در جامعه طبیعی است اما باید با تخلفات برخورد شود. در واقع مشکل جامعه ما همین طرز تلقی‌هاست چون به اعتقاد من بعد از گذشت 30 سال از انقلاب وجود تخلف اصلا طبیعی نیست، شما این‌طور فکر نمی‌کنید؟

نمی‌دانم شما چرا مباحث تکوینی و آنچه که واقعیت طبع و خلقت انسان است را به سمت مباحث تاحدودی تفسیری و تحلیلی و با رویکرد سیاسی می‌برید. اگر این تفسیر شما در رویکرد سیاسی باشد به آن مشی محافظه‌کارانه می‌گویند ولی من اصلا از این منظر صحبت نمی‌کنم. من بر اساس تبیین واقعیات امور حرف می‌زنم. شما به من بگویید انسان خوب است یا بد؟ انسان مادیات را دوست دارد یا معنویات را؟ انسان به ارزش‌های والا عشق دارد یا به قدرت، ثروت، لذت یا شهوت؟

به هر دو.

اگر جواب می‌دهید هر دو پس این‌که به من می‌گویید شما سعی می‌کنید موضع معتدلی بگیرید برای چیست؟ من می‌گویم اگر می‌خواهیم برای انسان نسخه بپیچیم پس باید هر دو طرف قضیه را ببینیم. مثلا انسان هم راحت‌طلب است و هم طالب ایثار، برای همین می‌خواهد در 120 سالگی در رختخواب شهید شود. این یعنی این‌که انسان طبعا به ایثار تمایل دارد ولی عملا این اتفاق در راحتی نمی‌افتد، پس باید یکی از آنها را انتخاب کند. حالا ما که می‌خواهیم ارزشگذاری کنیم باید انسانی را تعریف کنیم که هم شرایط طبیعی زیستی‌اش را داشته باشد و هم ارزش‌های والای اخلاقی داشته باشد. این انسانی است که ما می‌پسندیم و اسلام می‌خواهد. حالا اگر شما از نظر مشرب سیاسی هم حرف می‌زنید ما می‌گوییم اگر مشرب سیاسی هم این‌گونه باشد مشرب درستی است.

ما اصولگرایی را بهترین نماد رفتار سیاسی در جامعه دینی می‌شناسیم که معنی‌اش حفظ همه این واقعیت‌ها و حرکتی صحیح در میانه این حقایق است. در واقع در مسائل سیاسی باید همه اطراف را ببینید و ارزیابی صحیحی داشته باشید تا بر اساس اصول درست به قضاوت عادلانه و واقع‌بینانه بنشینید. البته چنین رفتاری نیازمند دقت، مطالعه، رعایت همه جوانب و پرهیز از رویکرد‌هایی است که با منطق عدالت‌خواهانه در تناقض است. کسی که بر اساس منافع شخصی‌اش رفتار می‌کند می‌تواند بی‌محابا اظهارنظر و قضاوت کند و بی‌محابا به گروه‌ها، جمعیت‌ها و موسسات نسبت‌هایی بدهد و این با آنچه که ما از تربیت‌های اسلامی و دینی می‌شناسیم فاصله دارد.

البته من از شما نمی‌خواهم که لحن تندی داشته باشید و بی‌محابا به کسی بتازید. من می‌خواهم از صحبت‌های خود شما استفاده کنم. آنجا که می‌گویید شبه‌بدعت‌ها در دستگاه‌های دولتی باعث شده عده‌ای قانونی را که به نفعشان نیست اجرا نکنند. پس بیایید موضوع مورد نظر مرا از این زاویه بررسی کنیم.

منظور از این تعبیر این است که دستگاه فکر می‌کند آن مقرراتی که در دولت به او ابلاغ شده یا قانونی که در مجلس تصویب شده به مصلحت مردم نیست، برای همین می‌گوید چون من می‌خواهم به نفع مردم کار کنم بهتر است تفسیری خاص از آن قانون یا آیین‌نامه داشته باشم یا تغییراتی در آن انجام دهم یا اصلا آن را اجرا نکنم. ما این را می‌گوییم بدعت، تازه بعضی وقت‌ها این کار خلاف قانون صریح هم هست. ما به این دستگاه می‌گوییم که حق تغییر قانون یا به تاخیر انداختن اجرای آن را نداری چون اگر قرار باشد در جامعه هر کس بنا به تشخیص خودش عمل کند هرج و مرج می‌شود.

جامعه باید به مقررات و قوانین پایبند باشد و اگر نهادی اعتراض دارد یا می‌بیند قوانین اشکالی دارند باید از مجرای صحیح خودش عمل کند. این دقیقا همان موضع حق‌طلبانه‌ای است که من قبلا به آن اشاره کردم. گاهی وقت‌ها کسی هست که می‌خواهد روحیه سودخواهانه به نفع مردم یا گرایش‌های انقلابی و ارزشی داشته باشد و جلوی قانون بایستد اما این کاری نیست که با آن حقوق مردم حفظ شود. گاهی بعضی‌ها می‌گویند ما می‌خواهیم ارزشی عمل کنیم اما این قانون ارزشی نیست یا می‌خواهیم حزب‌اللهی و انقلابی عمل کنیم اما این قانون حزب‌اللهی و انقلابی نیست یا می‌خواهیم طبق حقوق بشر رفتار کنیم اما این قانون حقوق بشری نیست و... نه ما این اجازه را نمی‌دهیم، ما می‌گوییم این حرکت خلاف حق و عدل است حتی اگر رویکرد شما حقوق بشری، آزادیخواهانه یا انقلابی و دینی باشد.

من فکر می‌کنم دم‌دستی‌ترین مثال برای صحبت‌های شما بحث کاهش ساعت کاری ادارات دولتی باشد، یعنی همان چیزی که شما آن را خلاف قانون دانسته‌اید. می‌خواهم بدانم چه اتفاقی می‌افتد که سازمان بازرسی کل کشور هم نمی‌تواند جلوی بعضی نهادها را بگیرد؟

اگر نهادی اصراری در کاری داشته باشد که از نظر ما خلاف قانون است، در صورتی که همه دستگاه‌های مسوول به صورت جدی وظیفه‌شان را انجام دهند می‌توان جلوی آن تخلف یا خلاف قانون را گرفت، اما اگر دستگاه‌ها بخوبی و با تمام توان به وظایفشان عمل نکنند به بسیاری از مقررات عمل نمی‌شود. خب وقتی مقررات در جامعه اجرا نمی‌شود معلوم است که یک جای کار لنگ است، یا من بازرس کارم را درست انجام نمی‌دهم یا من قاضی، من نیروی انتظامی یا من مجری در یک دستگاه اجرایی. این مثالی هم که شما زدید شامل همین بحث می‌شود. من بازرسم، بازرس تذکر می‌دهد و موضوع را به نهادهای قانونی می‌گوید. در مورد ساعت کار ادارات این مجلس است که باید پاسخگو بخواهد، این محاکم قوه قضاییه است که باید تحت تعقیب قرار دهد و دیوان عدالت اداری است که باید مصوبه را لغو کند. من سعی می‌کنم در آن بخش از کار که به سازمان ما مربوط است جدی عمل کنم، تعارف هم ندارم. البته دولت الان آمده و اعلام کرده که کاهش ساعت کار ادارات را با دورکاری جبران می‌کنیم، اگر واقعا دورکاری امکان داشته باشد کار مفیدی است اما نمی‌دانم آیا سازوکار آن فراهم است یا آیا واقعا این مقدار کار برای انجام در منزل وجود دارد؟

البته واقعیت این است که به خاطر یک مشکل مثل آلودگی هوا و ترافیک نمی‌شود سازوکار اداری را تحت تاثیر قرار داد. ما باید به روش‌های مبنایی‌تر روی بیاوریم، البته روی این قبیل کارها شاید بتوان به عنوان مسکن مقطعی حساب کرد، اما به عنوان یک راهکار مبنایی نه. به نظر ما دولت باید کوچک شود، رفت و آمد در شهرها باید به حداقل برسد، خدمات باید از شکل فیزیکی به مجازی تغییر موقعیت بدهد و خیلی کارهای دیگر.

شما البته پاسخ سوال من را ندادید، ولی صحبت‌هایتان این ابهام را در ذهن من ایجاد کرد که واقعا جایگاه بازرسی در کشور ما کجاست و بازرسی و نظارت در ایران چقدر برش دارد؟

من از شما سوال می‌کنم که در کشور قانون چقدر برش دارد؟

اجازه بدهید جواب سوالتان را ندهم.

پس بنویسید برش قانون کم است. این‌که فرهنگ اجرای قانون در ایران کم و ضعیف است یک واقعیت تلخ است و متاسفانه دستگاه بازرسی هم متاثر از همین مقوله است. ما بخشی از سازوکار اجرای قانون هستیم، اگر شما به من بگویید که در کشور بازرسی چقدر تحویل گرفته می‌شود من می‌گویم قانون که از بازرسی مهم‌تر است پس بپرسید در کشور قانون چقدر تحویل گرفته می‌شود. وقتی قانون در جامعه آنقدر تحویل گرفته نمی‌شود پس به طریق اولی بازرسی هم تحویل گرفته نمی‌شود و جایگاه واقعی خودش را ندارد. حال می‌پرسید این عیب است، می‌گویم بله عیب است، ضعف است، یک نقصان است. پس باید تلاش کنیم قانون در جایگاه منطقی‌اش قرار بگیرد و برای این‌که قانون حرمت خودش را پیدا کند باید سازوکارهای اجرای آن که یکی از آنها نظارت و بازرسی است جایگاه و حرمت خودش را پیدا کند.

حالا بگویید چرا قانون در ایران حرمت ندارد؟

ما نیازمند یک فرهنگ مردمی و کاملا پذیرفته شده که در روح و جان ما رسوخ کرده باشد هستیم تا قانون را مثل نان شب، مثل هوا و مثل آب یک نیاز جدی تلقی کنیم. این با حرف هم عملی نمی‌شود و باید از ابتدای کودکی به افراد آموزش داده شود تا ضوابط و قوانین محترم شمرده شده و به مرور زمان در رفتار اجتماعی افراد نمود پیدا کند، به طوری که قانون‌پذیری به یک خصلت تبدیل شود و اگر کسی از قوانین عدول کرد آن را به عنوان یک جرم نابخشودنی تلقی کنند.

نکته دوم رعایت جدی قانون از سوی مجریان و واضعان قانون است چون اگر این افراد به قانون پایبند نباشند دیگر نمی‌توان از مردم انتظاری داشت. ضابطین و ناظرین قانون هم باید بدون گذشت به قانون توجه کنند و وسواسشان به تخلف از قانون بیشتر از دیگران باشد و بالاتر از اینها کسانی هستند که داورند و بر اساس قانون داوری می‌کنند. اما اجرای قانون نیازمند بستر است، اگر در جایی امکانات کم و محدودیت‌ها زیاد باشد متاسفانه افراد به سمت بی‌قانونی هدایت می‌شوند. بعضی وقت‌ها هم اصلا قوانین خوب نوشته نمی‌شوند و افراد به آنها بی‌اعتقادند، پس قانونگذار و مقررات‌نویس باید قانون را درست و دقیق بنویسد تا قانون قابل اجرا باشد. بعضی وقت‌ها هم نیاز‌های جدید و تحولات اجتماعی در قوانین دیده نمی‌شود و راه‌های فرار قانونی ایجاد می‌شود پس قانونگذار باید به این مباحث توجه کند و اصلاحات لازم را در قوانین و مقررات اعمال کند. اینها به اجرای قانون کمک می‌کند و الا اگر اجرا نشود عملا زندگی بر اساس قانون امری غیرقابل تحمل، سخت، پرهزینه، برهم زننده طبع افراد و غیرپاسخگو به بسیاری از نیازهای انسان‌ها می‌شود.

از مجموعه صحبت‌های شما نتیجه می‌گیرم که الزامات بازرسی فعلا تا اطلاع ثانوی در کشور مهیا نیست پس چرا شما همیشه بر نظارت همگانی تاکید دارید؟ یعنی وقتی ناظران با اختیارات قانونی کاری از دستشان برنمی‌آید مردم چطور می‌توانند ناظرانی کارآمد باشند؟

برداشت شما حتما اشتباه است. حرف‌هایی که من می‌زنم سطوح مختلفی دارد و معنی‌اش این است که وقتی من نمی‌توانم در سطح 100 کاری انجام دهم در سطح 30 که می‌توانم فعالیت کنم. می‌گویند اگر شما نمی‌توانید به همه خواسته‌هایتان پاسخ دهید لااقل برای رسیدن به آنچه که می‌توانید تلاش کنید. مثلا دانش‌آموزی که نمی‌تواند نمره 20 بگیرد آیا باید بخوابد و تلاش نکند چون نمره 15 می‌گیرد؟

پس این یک اصل عقلایی است و وقتی من می‌گویم ما یک گیر قانونی داریم و التزام مردم به قانون ضعیف است پس باید دست روی دست و پا روی پا بیندازیم. شما به عنوان رسانه و من به عنوان بازرس وظیفه داریم تلاش کنیم تا درجه التزام به قانون را بالا ببریم. شما می‌گویید روند موجود کند است اما من می‌گویم باشد کند باشد ولی کسی به ما اجازه نمی‌دهد که پیگیری نکنیم. این‌که ما می‌گوییم نظارت همگانی یعنی افراد جامعه را به سمت فرهنگ قانونمداری، انضباط و نظارت‌پذیری هدایت کنیم. این یعنی فرهنگ‌سازی و جامعه را به امر خوب هدایت کردن. من نمی‌دانم شما چطور چنین برداشتی کردید چون این موضوع یک اصل عقلانی است.

پس خطاب به مردم بگویید که دقیقا چه کار کنند؟

همه ما باید موظف شویم تا با قوانین مربوط به خودمان آشنا شویم. این‌که جامعه بداند چه تکالیفی دارد مساله بسیار مهمی است، یکی از مشکلات ما در جامعه و ادارات این است که بسیاری از کارکنان و متاسفانه برخی مدیران با تکالیف خود آشنایی ندارند یعنی مسوولیت را پذیرفته‌اند، اما تکالیف مربوط به آن را یاد نگرفته‌اند. برای همین ما برنامه‌هایی را برای مدیران شروع کردیم تا بدانند اگر چه کارهایی را انجام دهند مرتکب تخلف قانونی شده‌اند. ما باید یاد بگیریم قانونی را که یاد گرفته‌ایم به دیگران هم آموزش بدهیم و بعد تذکر دهیم و اگر دیدیم کسی قانون را رعایت نمی‌کند به او بگوییم که این کار به ضرر خودش تمام می‌شود.

اگر همه مردم به این کارها موظف شوند یک تحول بزرگ در جامعه اتفاق می‌افتد. اگر ما بدانیم خوبی یعنی این و بدی یعنی آن و این مساله را در جامعه تبلیغ و منتشرکنیم خواهید دید که خیلی‌ها به خاطر این‌که حداقل به عنوان فردی خوب در جامعه شناخته شوند سعی می‌کنند خودشان را به کارهای شایسته مزین کنند. این وضعیت بخش بزرگی از اصلاح اجتماعی است.

این صحبت‌های شما یعنی این‌که مردم بر عملکرد دستگاه‌های اجرایی هم می‌توانند نظارت کنند، اما تجربه ما نشان می‌دهد که اگر فردی مثلا از کارمندی که وقت‌کشی می‌کند انتقاد کند نهایت اعتراض او به درگیری لفظی، برخورد فیزیکی، محکوم شدن ارباب رجوع یا نهایتا فیصله پیدا کردن ماجرا بعد از آمدن نیروهای بازرسی آن اداره به محل ختم می‌شود، قبول کنید که معمولا اعتراض مردم به جایی نمی‌رسد.

به نظر ما این تعابیر و قضاوت‌ها یکجانبه است. من قبول دارم که بعضی از اعتراضات به جایی نمی‌رسد و بعضی وقت‌ها اعتراضات به دردسر بیشتر برای اعتراض‌کننده تبدیل می‌شود، اما همیشه این طور نیست. ما این همه پیگیری می‌کنیم، تذکر و هشدار می‌دهیم و برخورد می‌کنیم، به دادگاه می‌فرستیم، اخراج می‌کنند، تنزل درجه می‌دهند، خب اینها پس چیست آیا اینها واقعی نیست؟ شاید شما بگویید اینها کم است یا اثر کافی ندارد، بله این نوع قضاوت کردن به واقعیت نزدیک‌تر است، حالا چه کار کنیم که وضع بهتر از این شود که من می‌گویم ما داریم سازوکارهایی را ایجاد می‌کنیم که به اثر بخشی مطلوب نزدیک شویم. من دوباره تکرار می‌کنم که یکی از اهرم‌های بسیار کارا و موثر برای اثربخشی، دخالت رسانه است. البته بعضی رسانه‌ها خوب عمل می‌کنند ولی کافی نیست، شما هم که روزنامه‌ای منسوب به صداوسیما هستید و خود صداوسیما به عنوان رسانه ملی قدرت اثر‌گذاری زیادی دارد اگر تذکری بدهید بسیار کارساز خواهد بود. پس این نشان می‌دهد که تذکر و هشدار دادن در کنار آموزش تاثیر زیادی دارد بخصوص آنچه که در افکار عمومی حضور پیدا می‌کند.

سازمان بازرسی کل کشور در وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها صندوق‌های ارتباط با مردم دارد اما شاید خیلی از افراد به ترتیب اثر داده شدن به نظراتی که در این صندوق‌ها ریخته می‌شود باور نداشته باشند. سازمان شما واقعا تا چه حد به این نظرات، انتقادات و پیشنهادات بها می‌دهد؟

ما به همه شکایات مردم توجه می‌کنیم یعنی ابتدا این شکایات را می‌خوانیم و هیچ موردی را نخوانده رها نمی‌کنیم. بعد از خواندن شکایات آنها را به واحد کارشناسی ارجاع می‌دهیم و کارشناس مربوطه آن را بررسی می‌کند اگر این شکایت تا حدودی قابل قبول و تاثیرات وسیع داشته باشد ما خودمان آن را در دستور کار قرار می‌دهیم و آن را پیگیری می‌کنیم. در واقع ما شکایات را به عنوان سرنخ رسیدگی مورد توجه قرار می‌دهیم. سال گذشته در سازمان بازرسی بیش از 50 درصد موضوعات بازرسی توسط مردم به ما اعلام شده بود. حالا اگر در این میان شکایت مردم از نظر ما دلایل درستی‌اش آشکار نباشد یا تاثیرگذار عمومی نداشته باشد و مثلا مشکل یک شخص باشد این شکایت را مستقیما به دستگاه مربوطه ارجاع می‌دهیم و می‌خواهیم تا به ما پاسخ بدهند. ما یک سامانه رسیدگی به شکایات هم ایجاد کرده‌ایم که هر کس از هر طریقی با ما ارتباط برقرار کند یک کد رهگیری دریافت می‌کند. ما این شکایات را به دستگاه مربوطه می‌فرستیم تا ظرف مدت یک ماه به ما پاسخ دهد. اگر پاسخ دستگاه قانع‌کننده نبود ما دوباره آن را به دستگاه عودت می‌دهیم و خودمان نیز مستقیما وارد موضوع می‌شویم. پس این‌طور نیست که شما بگویید به شکایات مردم رسیدگی نمی‌شود.

سازمان بازرسی کل کشور یکی از زیر مجموعه‌های قوه قضاییه است یعنی نهادی پر از مشکل، می‌خواهم بدانم شما تا چه اندازه نظارت بر خود دارید؟

دستگاه قضایی عالی‌ترین دستگاه نظارتی کشور است و بر آحاد شهروندان نظارت عالی دارد و طبعا مسوول داوری و قضاوت هم هست. یکی از مباحث اصلی این است که قوه قضاییه چگونه بر خودش نظارت می‌کند. بتازگی جلسه شورای عالی نظارت با حضور رئیس قوه و مسوولان عالی قضایی برگزار شد. ما در این جلسه قرار شد تا سازوکارهایی را تعقیب کنیم که یک بخش از آن نظارت بر احکام است یعنی در حیطه وظایف دیوان عالی کشور، دیگری نظارت بر سلایق شخصی افراد که آن را حفاظت قوه تعقیب می‌کند، دیگری نظارت بر نحوه دادرسی که دادسرای انتظامی قضات بر آن نظارت می‌کند و بخش دیگر نظارت بر کارکنان قوه قضاییه که سازمان بازرسی کل کشور آن را انجام می‌دهد. ما در این جلسه صحبتمان این بود که نظارت این بخش‌ها نباید پراکنده باشد بلکه باید معنادار و اثربخش و برای مردم مشهود باشد همچنین قرار شد تا هم گروه‌های بازرسی مشترک از همه واحدهای قوه قضاییه تشکیل شود و هم واحدهای ستادی برنامه‌های تحولی را در برنامه‌های خودشان دنبال کنند و نهایتا رئیس قوه قضاییه هم تصمیمات جدی‌تر، کاربردی‌تر و سریع‌تری را برای نظارت در درون قوه، برخورد با تخلفات، رفع کاستی‌ها و اعمال ضوابط جدی‌تر بر رفتار کارکنان دستگاه قضایی اتخاذ کند.

اگر بخواهید دست به انتقاد از خود بزنید عملکرد قوه قضاییه را چگونه می‌بینید، آیا می‌شود آن را مرجع تمام‌عیار دادرسی و احقاق حق دانست؟

قوه قضاییه اینچنین است، یعنی چه که می‌شود آن را اینچنین دانست؟

خب خیلی‌ها اعتقادی غیر از این دارند.

به نظر من اینها برداشت‌های ناقص و ناشی از ناآشنایی با سازوکارهای قضایی است. الان به طور کلی می‌گوییم امنیت در کشور در یک حد قابل قبولی قرار دارد، هر چند که ضعف‌هایی هم هست اما می‌دانیم که این امنیت به اتکای وجود قوه قضاییه است. شما فکر می‌کنید اگر این قوه وظایفش را انجام ندهد دزدها، آدمکش‌ها، قاچاقچیان و هنجارشکن‌ها چه کار می‌کنند؟ اصلا این جامعه دیگر قابل زندگی است؟ درست است ما خودمان هم انتقادهایی داریم ولی انگار به واقعیت‌های مثبت کم‌توجهی می‌شود. من می‌خواهم بدترین شکل این قضیه را مثال بزنم؛ آلودگی هوا. هوا آلوده است، قبول داریم، حالا بیایید نفس نکشید، آیا می‌توانید زندگی کنید؟ قوه قضاییه حکم هوای تنفسی یک جامعه را دارد و اگر نباشد همه نظامات اجتماعی سقوط می‌کند.

این همان اعتقاد شماست که می‌گویید قانون ضعیف بهتر از نبود قانون است.

بله، حضرت علی (ع) می‌فرمایند مردم نیازمند یک امیر صالح هستند اما اگر حاکم صالح نبود لااقل امیر فاجر باید باشد تا به امور انتظام ببخشد. دستگاه قضایی این همه زحمت می‌کشد، هزاران قاضی شریف زحمت می‌کشند حالا ممکن است قضاتی هم باشند که وظایفشان را درست انجام نمی‌دهند ولی این معنایش این نیست که دستگاهی با این عظمت را باید کلا زیر سوال برد. الان به واسطه برخی بزرگنمایی‌ها طوری تلقی می‌شود که دستگاه قضایی کارش را درست انجام نمی‌دهد اما آیا می‌شود به خاطر وجود چند کارمند که کارشان را درست انجام نمی‌دهند بگوییم که این دستگاه فاسد است؟

ولی متاسفانه برخی ذهن‌ها و برخی رسانه‌ها چنین چیزی را به مردم القا می‌کنند اما تغییر این ذهنیت نیازمند آموزش و تبلیغ است هر چند که ما فکر می‌کنیم چون رسانه در اختیار قانون و نظارت عمومی نیست کاردمان کند است.

پس در نهایت باز هم رسانه‌ها متهم شدند؟

نه، رسانه‌ها کارکردهای زیادی دارند، شما میلیون‌ها ساعت و میلیون‌ها کلمه در اختیار دارید در حالی که این فرصت در اختیار ما نیست. ما می‌خواهیم دوستان رسانه فرصت لازم برای تغییر فرهنگ عمومی را در اختیار ما قرار دهند ولی عملا چنین فرصتی به ما داده نمی‌شود.

فکر نمی‌کنید عملکرد شما بهترین تریبون دفاع از خودتان است؟

صدها سال است که ما می‌گوییم حضرت زینب پیام‌آور کربلاست و اگر او نبود حرکت امام حسین(ع)‌ در کربلا خشک می‌شد. پیام‌آوری و تبلیغ یک اصل است، خداوند هم به مبلغ احتیاج دارد و به پیامبرش می‌گوید آنچه به تو گفتم را تبلیغ کن، حالا شما می‌گویید سازمان بازرسی با عملکردش تبلیغ کند؟ واقعیت این است که رسانه‌ها در خدمت قانون و فرهنگ نظارت عمومی نیستند. این را خیلی بزرگ در روزنامه‌تان تیتر کنید.

فکر نمی‌کنید علت این باشد که خود رسانه‌ها هم منتقد عملکرد شما هستند؟

ما دستگاه‌های نظارتی بارها اعلام کرده‌ایم که آماده‌ایم کارگروه‌هایی را با رسانه‌ها تشکیل دهیم و مواردی را که نیازمند تبیین است و راهکارهایی را که باید به مردم آموزش داده شود و مواردی از تخلف که باید جامعه را با آنها آشنا کرد بازگو کنیم. من نمی‌خواهم بگویم در حال حاضر رسانه‌ها چنین نقش‌هایی را ایفا نمی‌کنند اما در خیلی از این موارد اجتهادی و بر اساس تفسیرهای خودشان عمل می‌کنند. این مساله سلاح ما را برای آموزش، تفسیر، تبیین و اجرای قانون کند کرده است.

مریم خباز ‌/‌ گروه جامعه