ابهام در‌ مفهوم ترور

تاکید بر قانون‌محوری و حاکمیت ضوابط و محوریت حقوق فردی در این کشورها با چنین تدابیر امنیتی سازگار نیست؛ بنابراین مباحث زیادی در بین متفکران غربی در مورد این تعارضات به‌وجود آمد.

چندی پیش بخش اولی یکی از این مباحثات را در صفحه اندیشه خواندید که در آن به ظالمانه بودن چنین قوانینی اشاره شده بود. هم‌اکنون بخش دوم این میزگرد را می‌خوانید.

نکته‌ای که در توجه به این گونه مباحث جالب به نظر می‌رسد این که هنوز شوک واقعه 11 سپتامبر در بین غربی‌ها موجود است.

حتی گویی این فیلسوفان نیز در ماهیت چنین پدیده‌ای درمانده‌اند. به‌همین دلیل مقابله و پیشگیری از وقوع چنین پدیده‌هایی به مساله‌ای غامض برای آنها مبدل شده است.

شاید به این جهت که واقعه 11 سپتامبر و حوادث تروریستی بعد از آن در درجه اول مولود میلیتاریسم خود غرب است.

آیا به نظر شما می‌توان لایحه‌ای را که در آن به بازداشت 90 روزه بدون محاکمه مظنونین به ترور اشاره شده است، لایحه‌ای قابل توجیه ومناسب دانست؟

مک‌لد گارسیا: به نظر من اگر اقدامات صحیح و منطقی از طریق رویه‌های غیرقانونی انجام شوند و اگر بازداشت شما به مدت 90 روز توجیه شود به نظر من این اقدامی مجرمانه است.

وورهوو: هیچ یک از ما نمی‌گوییم که تحت هیچ شرایطی بازداشت 90 روزه نمی‌تواند قابل توجیه باشد. ما معتقدیم نباید به حکومت اختیاراتی تفویض شود که بتواند بدون انجام تشریفات قانونی مردم را مجازات و تنبیه کند.

آئودارد: من به این مساله فکر می‌کنم که وضعیت انگلستان با قانون اساسی مدون بهتر خواهد شد؛ چراکه موازنه قوا، کنترل و تعدیل بسیار کارساز می‌تواند باشد، اما اگر نمایندگان مجلس اعیان بگویند که به هیچ وجه چنین امری امکان‌پذیر نیست، آن گاه ما دیگر نمی‌توانیم به هیچ مساله‌ای اعتراض کنیم.

آئودارد: حمایت از دکترین انقلابی یا حتی خرابکارانه بخشی از آزادی بیان است و باید مورد احترام قرار گیرد، اما آیا ستایش و تبلیغ از خشونت و تروریسم در این مقوله جای می‌گیرد؟ به نظر من این امر به معنای ستایش از یک دکترین نیست، بلکه ستایش از تدابیری است که بر فعالیت‌های مجرمانه و قربانی شدن انسان‌های بی‌گناه منتهی می‌شود. آیا این گفتمان‌ها بخشی از اقدامات مجرمانه محسوب نمی‌شوند؟ آیا این گفتمان‌ها در خلأ انجام می‌شوند یا نویسنده و سخنران باید در این مورد مسوولیت داشته باشد؟

مک‌لد گارسیا: من هیچ مشکلی با قضیه تهییج و تشویق ندارم. به نظر من از اصول و مبانی آزادی بیان این است که تا وقتی سخنان و اظهارنظرها به پیامد و اتفاق جدیدی منجر نشود هیچ اشکالی در بیان آنها وجود ندارد. از این رو ما از روی محتوای کلام و آزادی بیان به قضاوت نمی‌نشینیم و مبنای قضاوت ما پیامد این گونه سخنان است.

مک‌لد گارسیا: به مثال خوبی در اینجا اشاره کردید. وی این ایده را مطرح و پرورش داده است که برخی از اشکال آنچه او تروریسم می‌نامد ـ و در واقع تعریف جدیدی است ـ در برخی موارد قابل توجیه هستند. حال اگر حکومت یا هر نهاد مسوول بخواهد اظهارنظرهای وی را با تعریف جرم تطبیق دهد باید گفت هندریچ نیز یک مجرم است. فکر می‌کنم افرادی وجود داشته باشند که از مقامات بخواهند وی را تحت تعقیب قضایی قرار دهند، چرا که وی به توجیه برخی از اشکال اقدامات تروریستی پرداخته است. من فکر می‌کنم این اقدام، اقدامی اشتباه است. اگر شما به گونه‌ای صحبت کنید که به هدایت اقدامات تروریستی بپردازید این وضعیت مقوله دیگری به حساب خواهد آمد، چراکه شما در مورد پیامدهای خاصی صحبت می‌کنید.

مک والتر: بحث شما تا حدودی به این مفهوم مرتبط است که بخش عمده‌ای از جامعه فلسفه را واجد ارزش می‌داند. البته همه با این امر موافق نیستند.

نکته جالب توجه این است که کلیسای کاتولیک بیش از سایر کتاب‌ها، کتاب‌های فلسفی را برای خواندن به مردم پیشنهاد می‌کند.

کتاب «نقد عقل محض» اثر کانت در صدر فهرست کتاب‌های توصیه‌شده به مردم قرار دارد. البته این فهرست در سال 1967 به طور کلی از بین رفت.

جامعه اغلب با فیلسوفان با تساهل و تسامح رفتار می‌کند، چون عموم مردم بر این باورند که فیلسوفان اصولا ضعیف و ناتوان هستند. این احتمال وجود دارد که مطبوعات امروز در انگلستان یک فیلسوف را در کانون توجهات قرار دهند و روز بعد آزادی فیلسوفان محدودتر شود. به همین دلیل است که کاترین به درستی می‌گفت که ما نیاز به قانون اساسی مکتوب داریم.

آئودارد: برخی معتقدند بسیاری از کسانی که در غرب به آنها تروریست می‌گویند در واقع افراد مدافع خود و مبارز هستند. در گذشته نیز همانند این افراد مبارز در اروپا و مستعمرات پیشین وجود داشته‌اند. بنابراین ما باید تشویق آنها به تروریسم و مشروع دانستن آن را درک کنیم؛ هرچند این توجیه، توجیه محکمی است، اما غیرقابل قبول است، چرا که هدف تروریسم جلوگیری از شکل‌گیری هرگونه حل و فصل دموکراتیک منازعات است.

مک‌لد گارسیا: این موضوع در مورد وجود پیامد یا عدم وجود پیامد نیست. هر نوشته‌ای می‌تواند پیامد‌هایی در پی داشته باشد که اغلب، پیش‌بینی این پیامدها غیرممکن است. شما می‌دانید که چرا تحریک مردم دارای پیامدهای آشکار و بلافصل است. در واقع ما با تحریک مردم به آنها به طور مستقیم می‌گوییم که چه باید انجام دهند. البته برخی توجیهات نظری وجود دارد که اعمال تروریستی را در برخی مواقع قابل توجیه و دفاع می‌داند. از سوی دیگر در برخی رسانه‌ها نیز ما به مواردی برخورد که شکنجه را عملی قابل توجیه می‌دانند.

آئودارد: تمام نگرانی‌های موجود در مورد برداشت‌های مختلف از تروریسم و معنا و مفهوم آن در یک جامعه آزاد در مقایسه با نوع تروریسمی است که در دوران جنگ با آن سرو کار داشتیم.

ما در مورد بی عدالتی‌های فراوان، بازداشت اتباع بیگانه در انگلستان و سایر موضوعات صحبت کردیم. من احساس می‌کنم که پس از حوادث 11 سپتامبر و 2007 لندن، اوضاع از کنترل خارج شده است و باید مسائل را بدقت مورد بررسی قرار دهیم. درست همانند موضوع ایرلند که انگلستان پس از سال‌ها توانست این منازعه را حل و فصل کند. استفاده از مباحثات عمومی و آگاهی تاریخی برای ارزیابی شرایط بسیار حائز اهمیت است.

سوال من این است که آیا این جرایم، جرایم تازه‌ای هستند؟ آیا ما تا آن اندازه آسیب‌پذیر شده‌ایم که نیازمند اتخاذ تدابیر جدیدی هستیم؟ مشکل اصلی اینجاست که ما به مبانی و اصول خود به اندازه کافی اطمینان نداریم. مبانی دموکراتیک زندگی به اندازه کافی در کشور ما وبه طور کلی در غرب روشن و شفاف نیستند.

وورهوو: کاترین در مورد استمرار تهدیدات ارتش جمهوری ایرلند صحبت کرد، اما به نظر می‌رسد تهدید کنونی بسیار متفاوت است. من فکر می‌کنم ارتش جمهوری ایرلند هیچ گاه در پی آن نبود تا آنجا که در توان خود می‌بیند مردم انگلستان را از بین ببرد، بلکه هدف آنها جلب توجه مردم به آرمان خود بود.

به نظر من این ارتش در صدد هدایت افکار عمومی به سمت و سویی خاص بود و من نمی‌توانم تصور کنم مثلا اگر آنها می‌توانستند 100 هزار نفر را بکشند دست به این اقدام می‌زدند.

ریه: البته من هنوز متقاعد نشده‌ام که در مورد تروریسم مبالغه و افراط شده است، هرچند با این نظر موافق هستم که واژه تروریسم واژه‌ای مبهم است.

موضوع نگران‌کننده در صحبت‌های ما وجود نوعی سوءظن و بدگمانی در قبال انگیزه‌های سیاستمداران است. به نظر می‌رسد ضرورت چندانی برای تصویب این قانون احساس نمی‌شد، چراکه قوانین دیگری این موضوعات را پوشش می‌دادند، اما دولت شبیه یک کمیته دانشگاهی نیست که در آن بتوان قوانین را از طریق آزمون و خطا تهیه و تدوین کرد.

قانونگذاری، کنشی سیاسی و حقوقی است. از این رو می‌توان چنین استدلال کرد که می‌توان قوانینی تصویب کرد که به لحاظ نظری وجود آنها چندان ضرورتی نداشته باشد. قانونی که به نوعی تکرار قوانین پیشین باشد می‌تواند موجب ایجاد بحث و مجادله شود.

من دوست دارم در مورد تغییر و تحولات صورت گرفته در 20 سال اخیر نیز به چند نکته کلی اشاره کنم. بروز و ظهور آنچه من آن را مازوخیسم متعصبانه می‌نامم بدین معناست که برخی از مردم با کنکاش در مسائل سیاسی به دنبال پیدا کردن موضوعاتی هستند که در نهایت موجب افسردگی و سرخوردگی شدید خود آنها می‌شود.

ما همواره از شنیدن اخبار بد استقبال می‌کنیم. کرکگارد اظهارنظر جالبی در این مورد دارد و می‌گوید افراد به اظهارنظر سیاسی می‌پردازند نه با این هدف که به ارتقای جامعه خود کمک کنند، بلکه بتوانند به تصور خود از روحیات اخلاقی‌شان وجهه‌ای مثبت ببخشند. این مورد را می‌توان در میان مردمی مشاهده کرد که خود را افرادی پیشرو در جهان غرب می‌دانند که در صددند همه موضوعات را به یک نوع فضیلت تبدیل کنند.

مک‌لد گارسیا: من هیچ نظریه‌پردازی را در عرصه مسائل سیاسی ندیده‌ام که در این حوزه نسبتا مستقل سیاسی مطلبی بنویسد، حوزه‌ای که به نوعی تقریبا عاری از هر گونه مبانی و اصول اخلاقی است.

ریه: اما اصول اخلاقی، یگانه اصول موجود نیستند.

مک‌لد گارسیا: اگر این مبانی بر ساختار حیات اجتماعی ما تاثیر گذارند پس می‌توان گفت درمبانی اجتماعی اخلاقی ما سهیم هستند و اگر شما بگویید که این مبانی، مبانی ویژه سیاست هستند، پاسخ من این خواهد بود که چنین مبانی‌ای تنها زیر مجموعه مبانی اخلاقی هستند.

ریه: آرنت شیوه بسیار مفیدی در ایجاد تمییز وتفکیک میان سیاست واخلاقیات دارد.

وی معتقد است اخلاقیات در این مورد است که شما دوست دارید چه نوع فردی باشید وسیاست در این مورد است که شما دوست دارید چه نوع جامعه‌ای را پیش روی خود ببینید.

آئودارد: ایجاد تشخیص و تمایز دراین مورد خیلی منطقی به نظر نمی‌آید، چراکه من به عنوان یک فرد نظرات خاصی در مورد نوع جامعه‌ای دارم که در آن زندگی می‌کنم. زندگی در یک جامعه دموکراتیک و نه در شرایط تروریسم یا تروریسم مذهبی بدین معناست که دیدگاه من در مورد جامعه خوب می‌تواند تحقق پیدا کند.

مجری: مطمئنم که می‌توان در این مورد باز هم به بحث و گفتگو ادامه داد، اما وقت ما در اینجا به پایان رسیده است و ما باید این گفتگو را به پایان برسانیم.