نباید منتظر خارجی‌ها می‌ماندیم

با موقعیت طلایی و استراتژیک و منطقه خلیج فارس و وجود ذخایر هیدروکربوری غنی در این منطقه ایران به عنوان دومین دارنده این ذخایر نقش عمده و تاثیرگذاری در معادلات اقتصاد جهانی دارد. از این رو برای بالابردن و ارتقای توسعه و برقراری ارتباطات منطقه‌ای و بین‌المللی توسعه میادین نفت و گاز و جذب سرمایه‌ برای توسعه آنها از کلیدی‌ترین اهداف صنعت نفت به شمار می‌رود و برای رسیدن به این هدف باید سیاست‌گذاری‌ها و برنامه‌ریزی‌های دقیقی صورت گیرد تا ایران بتواند نقش خود را در بازی معاملات اقتصاد جهانی نفت به خوبی ایفا کند. آنچه در پیش است گفتگوی جام‌جم با مهدی بازارگان مدیرکل برنامه‌ریزی استراتژیک وزارت نفت است که با توجه به اهمیت ذخایر هیدروکربوری ایران مهم‌ترین اهداف را توجه به توسعه میادین مشترک نفت و گاز ایران با سایر کشورهای همسایه در دریا و خشکی و اجرای دقیق واگذاری‌های شرکت‌های نفتی به بخش خصوصی ارزیابی و به تشریح آن می‌پردازد.

در حال حاضر نگاه استراتژیک شما به صنعت نفت و دورنمای آن چگونه است؟

اجازه بدهید سوال شما را با بیان نکته‌ای که به سال‌ها قبل و حضورم در صنایع دفاع بازمی‌گردد جواب دهم. یک روز مسوول تحقیقات سازمان صنایع دفاع آمد پیش من و گزارشی را از تولید یک نوع وسیله موشک ارائه کرد. چیزی شبیه پاک‌کن را به من نشان داد و گفت این سوخت موشک است. آن را داخل نعلبکی قرار داد و با کبریت آتش زد و من ترسیدم منفجر شود، اما اتفاقی نیفتاد. آن موقع سوخت موشکی که در داخل ساخته شده بود به قطر 18 سانت و طول 60 سانت، برد 15 کیلومتری داشت، اما الان موشک‌هایی که ساخته می شود برد 2 هزار کیلومتر دارد و با دقت بالایی ساخته شده و حاکی از توان و تخصص داخلی است. همان زمان عده‌ای می‌گفتند نیاز به تحقیقات نداریم. از خارجی‌ها می‌خریم، اما در مقابل عده‌ای دیگر معتقد بودند باید با تحقیقات و تکیه بر دانش و توان داخلی به توسعه دست یافت. باور کنید وضعیت در نفت هم همین طور است. من معتقدم تحریم باعث شد ما مجبور شویم خیلی از کارها را خودمان انجام دهیم. من می‌گویم اگر جنگ به جای 8 سال 20 سال طول می‌کشید درست است خسارت زیادی می‌دیدیم، اما منافعی هم داشت. یعنی ما از نظر علم و تحقیقات صنعت از وضعیت فعلی بسیار جلوتر بودیم. معتقدم اشتباه اشخاص این است که زود می‌روند سر مقایسه که ضررهایش بیشتر است یا منافع آن.

در حال حاضر همین که وزارت نفت آمده فازهای پارس جنوبی را یکی پس از دیگری واگذار می‌کند به داخلی‌ها کار بسیار درستی است.

تاکید دارم واگذاری کلیه طرح‌‌های پارس جنوبی در سال 89 کار بسیار درستی است. این کار باید 5 ـ 4 و حتی 10 سال پیش انجام می‌شد. با وجود مزایایی که قراردادهای بیع متقابل داشت، ما نباید منتظر می‌ماندیم تا کمپانی‌های خارجی بیایند برای ما کار انجام دهند. می‌دانید فرق اینها با ما چیست؟

مگر پروژه‌های بیع متقابل چه حسنی داشت؟

پروژه‌های بیع متقابل 2 حسن داشته یکی این که طرف خارجی‌ پول آورده که ما همیشه پول داشتیم، اما مهم‌تر از پولی که آورده این است که اجرای پروژه را آورده چون مدیریتش در جهان قوی‌تر از مدیریت ما در جهان است. برای خرید، سفارش و... .

مثلا اگر ما بخواهیم مهندسی یک جا را به شرکتی مثل لینده آلمان سفارش دهیم 7 ـ 6 ماه طول می‌کشد قرارداد ببندیم. حال ممکن است بپذیرد و ممکن هم هست نپذیرد، اما در مورد «توتال یا انی» آنها با یک اشاره برایشان انجام می‌دهند. مسلما دست بازی که آنها دارند ما نداریم. لذا می‌توانند پروژه را سریع‌تر و قوی‌تر جلو ببرند. علاوه بر آن می‌توانند تکنولوژی بالاتری بیاورند که ما این تکنولوژی‌ها را کمتر داریم. سطح‌مان پایین‌تر است، اما ما به امید این که سایر پروژه‌ها را در بیع متقابل جلو ببریم هم در 4 سال گذشته به نظر من تاخیر شد و هم قبل از آن.

قبلا هم گفتم خوب بود سازندگان داخلی که در کشور داریم مثل سازمان گسترش، آذراب و مجتمع خلیج فارس که تجهیزات سنگین می‌سازند. به صورت کنسرسیومی با مهندسان مشاور داخلی یا انفرادی به کار می‌گرفتیم. این باعث می‌شد شرکت‌های داخلی رشد کنند. اگر 8 سال قبل این طرح‌ها را به داخلی‌ها واگذار کرده بودیم و منتظر بیع متقابل نمی‌ماندیم بدون شک الان تمام شده بود یا روی 80 درصد و 70 درصد بود.

یک ایراد هم هست که آن موقع نگاه سیاسی به این موضوع وجود داشت.

بله. اثرات تحریم معلوم است که برای ما مشکلاتی ایجاد می‌کند، اما در کنارش برای ما منافعی هم دارد که اگر بخواهیم از آن منافع استفاده کنیم می‌توانیم این را عمق دهیم و استفاده‌اش را بیشتر کنیم. به این ترتیب صنعت کشورمان راه می‌افتد.

یک موقعی مثالی را خدمت دوستان قدیم زدم گفتم بیابانی را در نظر بگیرید که رودخانه‌ای از کنارش رد می‌شود. حیف نیست این رودخانه‌ها را در بیابان بیندازند و بیابان را سیراب کنند؟

این موضوع مال 8 ـ 7 سال قبل است. منظورم این بود که پروژه‌های نفت در حال انجام است. صنعت‌مان مثل ماشین‌سازی اراک، آذراب، ماشین‌سازی لرستان، ماشین‌سازی پارس، صدرا، مجتمع کشتی‌سازی خلیج فارس و... .

شرکت‌های زیادی داشتیم و داریم. من می‌گفتم حیف نیست این آب را که رد می‌شود رها کنیم و به این بیابان آب ندهیم؟

گفتم بیایید پروژه‌های نفت را از صنعت داخلی عبور دهید. همین که از صنعت عبور دهید صنایع آباد می‌شود. اگر شما الان به کارخانه‌ها بروید می‌بینید کارخانه‌ها با 30 درصد ظرفیت کار می‌کنند.

وقتی کار به آنها واگذار شود همان موقع شروع به کار کردن می‌کنند. من می‌گویم این فرصتی عالی است که اگر از آن استفاده کنیم تحریم به نفعمان است، اما اگر استفاده نکنیم و دست روی دست بگذاریم و کار را به صنعت داخل ندهیم دو جور ضرر کردیم هم کارمان عقب افتاده و هم منافع داخلی و ملی را از دست دادیم.

این فرآیند پروژه‌ را طولانی‌مدت نمی‌کند؟

همین طور است، اما دیگران هم این طور رشد کردند.
من در صنعت که بودم زیاد اتفاق افتاد که با یک پیمانکار 5/1 سال چانه می‌زدیم که پروژه 3 ساله تمام شود، اما اگر بلافاصله پروژه واگذار شود 3 ساله یا 5 ساله انجام نشود، اما بالاخره انجام می‌شود.

من نمی‌گویم عیب ندارد پروژه تاخیر داشته باشد، اما اجرا نشدن بیش از تاخیر ضرر دارد.

در جایی مثل پارس جنوبی فکر نمی‌کنید در مقایسه با رقیب‌مان نیاز به سرعت داریم؟

بله، اما اگر 10 سال قبل پروژه‌ها را به بخش خصوصی و به صنعت واگذار کرده بودیم الان جلوتر نبودیم؟ از ترس عقب افتادن واگذار نکردیم. ما در صنعت خون دل زیاد خوردیم. به نظرم واگذاری یک اتفاق میمون است.

ما همیشه منتظر بودیم می‌گفتیم چرا به ما کار نمی‌دهند. می‌دادند، اما جالب اینجا بود که خارجی‌ها به ما کار می‌دادند. یعنی بیع متقابل با توتال و انی بود ما به زحمت از آنها کار می‌گرفتیم.

قبول دارم وجود کمپانی‌هایی که بیع متقابل را انجام دادند واقعا باعث رشد صنعت شد. وی در یک دوره (12 ـ 10)‌ سال قبل بود به نظرم بعد از یک دوره که آنها پروژه‌های بیع متقابل را انجام دادند و بعضی طرح‌ها اجرا شد. ما باید روی پای خودمان جلو می‌رفتیم و دیگر معطل بیع متقابل و دیگر کمپانی‌ها نمی‌ماندیم. لذا من حقیقتا و قلبا خیلی خوشحالم. خوشحال نیستم که تحریم شده بلکه خوشحالم که تحریم باعث شده کارها را به بخش صنعت داخل بدهند. اگر عمری باقی باشد 5 ـ 4 سال دیگر که نگاه کنیم می‌بینیم که چقدر رشد کردند.

الان سپاه با قرارگاه خاتم‌الانبیاء پروژه فازهای 17 و 18 را گرفته 3 ـ 2 تا هم جدید می‌گیرد. وزارت دفاعی‌ها عقب ماندند یعنی این کار را نکردند.

اخیرا آنها هم یک قرارگاه تشکیل دادند به اسم خاتم‌الاوصیا.

ما باید واقعی فکر کنیم. اگر 5 ـ 4 سال دیگر به خاتم‌الاوصیا بیایید می‌بینید با الان قابل قیاس نیست. کلی متخصص در آنجا جمع شده‌اند، کلی کار یاد گرفته‌‌اند آن هم صنایع دفاعی‌ها که توانشان برای گرفتن تکنولوژی بسیار بالاست.

یک زمان ما در وزارت راه پیمانکار داشتیم. یکی از پیمانکارهایمان هم همان موقع خاتم‌الانبیاء بود. تونلی داشت حفاری می‌شد، لازم بود دستگاهی بیاید که یک تیر آهن را در کوه بکوبد، وقتی پیمانکار معمولی بخش‌خصوصی بخواهد این کار را بکند تا دستگاه را فراهم کند یک ماه طول می‌کشد، اما وقتی سپاهی‌ها بودند بدون اغراق یکی دو روزه دستگاه آنجا بود. چون اینها نیاز را در جنگ تجربه کرده بودند.

ظاهرا حضور خوبی در پروژه‌ها دارند.

بله ـ همین توان صنعت کشور را بالا می‌برد. ایرانی‌ها آزاد هستند یقین دارم اگر 6 ـ 5 سال دیگر نگاه کنید می‌بینید نیروهایشان همه‌جا هستند در کار خودشان به بخش خصوصی رفته‌اند.

تصور غلطی وجود دارد که اینها نیروهای نظامی هستند، این‌طور نیست فقط مدیر آنها سپاهی است بقیه نیروهای کشورند و در آنجا کار می‌کنند. بعد از مدتی می‌روند جای دیگر. این یک نوع بذرپاشی است. یعنی اشتباه است که ما به موضوع دادن صنعت به وزارت دفاع،‌ نیروی انتظامی و سپاه به عنوان یک کار نظامی نگاه کنیم. این به نظر من تبلیغات دشمن است.

من 20 سال قبل در وزارت دفاع بوده‌ام. الان می‌توانم قضاوت کنم بگویم بنده که آن زمان در صنایع دفاع بودم الان نفتی هستم. اگر در آنجا چیزی یاد گرفتم به اینجا آورده‌‌ام. ما باید بدانیم که با هم خیلی مخلوط هستیم. این مرزبندی‌ها حقیقت ندارد. این‌طور نیست که اگر یکی در سپاه است تا ابد آنجا بماند.

آقایان لاریجانی و ضرغامی هم سپاهی بودند و‌ آمدند در بخش‌های دیگر کار می‌کنند. ایرانی‌ها آزاد‌تر از این عمل می‌کنند.

از این بحث دور نشویم. با توجه به جایگاهی که الان قرار دارید (برنامه‌ریزی استراتژیک)‌ فکر می‌کنید الان مهم‌ترین و عمده‌‌ترین برنامه‌ریزی استراتژیک صنعت نفت چیست و چه باید باشد؟

مهم‌ترین همین است که الان مورد توجه قرار گرفته و آن این که باید میادین مشترک را مورد توجه قرار دهیم. اتفاقا پارس جنوبی اهم این موضوعات است. باید بسرعت آن را توسعه دهیم و فرصت از دست رفته را جبران کنیم.

مهم‌‌ترین برنامه استراتژیک نفت توسعه میادین مشترک نفت و گاز است. غیر از آن همان‌طور که همگان در کشور با‌ آن همزبان و همدل هستند موضوع اجرای سیاست‌های اصل 44 است. موضوع واگذاری کار بسیار مشکلی است چون بخش خصوصی آمادگی لازم را نداشته. تصور کنید به عنوان مثال اگر 100 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کردیم، می‌خواهیم این رقم را به بخش خصوصی بفروشیم، اما بخش خصوصی باید این پول یا بخشی از آن را داشته باشد.

در گذشته در بخش خصوصی نه آمادگی‌ کافی به وجود آمده و نه این که پول زیادی دارد.

بنابراین یکی از کارهای بسیار مشکل طراحی انتقال پروژه‌ها یا شرکت‌ها از دولت به بخش خصوصی است و استراتژی یعنی همین برنامه استراتژیک باید این باشد که چگونه این کار انجام شود. نفع اصلی‌اش را کشور ببرد، اما بخش خصوصی راغب باشد و بتواند کار را جلو ببرد. در کشورهای اروپایی که خواستند این کار را انجام دهند، امتیازات بسیار زیادی به بخش خصوصی دادند. حتی مواردی بوده که یک کارخانه را مجانی واگذار کردند. کارخانه‌ای که 100 میلیون دلار می‌ارزیده، اما چون کارایی نداشته گفتند از نظر ما یک دلار می‌ارزد و در واگذاری آن به بخش‌خصوصی دچار تردید نشدند که چرا این امتیازات بالا را به بخش خصوصی می‌دهند. چون فکرشان این بوده که درست است این بخش خصوصی خاص منفعت خود را می‌برد، ولی در عوض بالاتر از آن کل اقتصاد کشور راه می‌افتد. بنابراین بخل نکردند. بالاخره باید بخش خصوصی را شناسایی کنیم. چارچوب و ابعاد آن معلوم است. باید از بخش خصوصی استفاده کرد و در واگذاری‌ها تسهیلات بیشتری را برای این بخش بخصوص اعطای وام از صندوق ملی در نظر گرفت. صندوق توسعه ملی برای همین به وجود آمده تا بتواند از کمک‌های مالی و حمایت‌های مالی دولت استفاده کند و نقش جدید خود را بگیرد.

پس غیر از بحث توسعه میادین مشترک شما اجرای اصل 44 را مهم‌ترین برنامه استراتژیک می‌دانید؟

بله ـ این دو مهم‌ترین برنامه‌ها هستند.

اما در بحث میادین مشترک فکر می‌کنم ما عملا خیلی عقب مانده‌ایم. غیر از پارس جنوبی فکر می‌کنم کار چندانی برای آنها انجام نشده است.

نمی‌دانم صلاح است بگویم یا نه، به نظر من برای این که ما بیش از اندازه متنظر بیع متقابل شدیم، میادین مشترک به تاخیر افتاد هم در بخش نفت، هم در بخش گاز و این کاری که الان وزارت نفت انجام می‌دهد حداقل به نظر من باید 4 سال قبل انجام می‌شد.

اگر کارها را به شرکت‌های داخلی واگذار کنیم، خودشان در گرفتن کمک استاد هستند؛ یعنی مثلا یک میدان را به یک بخش خصوصی بدهید بگویید شرط این است که یک شریک‌ چینی هم بیاورید. بعد می‌رود یک شریک چینی می‌آورد و با سرعت بیشتر کار انجام می‌شود.

چون هدف‌گذاری این بوده که جذب سرمایه‌گذاری بالایی انجام شود. این باعث شده که یک مقدار روی موضوع واگذاری به بخش داخل تامل شود.

گذشته از میادین مشترک که مهم‌‌ترین اولویت برای وزارت نفت است، فکر می‌کنم در میادین داخلی و اختصاصی هم برای سرمایه‌گذاری سستی صورت گرفته است.

من در مورد میادین داخلی مشکلی نمی‌بینم.

میادینی هستند که توسعه پیدا نکردند.

ما به اندازه نیازمان برداشت کرده‌ایم، منابع ارزی کشور هم تامین شده. نمی‌شود گفت یک میدان مستقل مثل گلشن فردوسی یا پارس شمالی اگر 10 سال دیگر بماند ضرری متوجه کشور می‌شود. آنچه اولویت دارد، میادین مشترک است. چون همسایه‌ها هم از آن برداشت می‌کنند، اگر تاخیر کنیم ضرر کرده‌ایم. ما به اندازه کافی منابع داریم. این طور نیست که اگر میدانی مشترک نباشد و معطل بماند ضرر کرده‌ایم.

ما در آینده 80 ـ 70 سال باید از منابع نفتی و گازی‌مان استفاده کنیم. باید این بهره‌برداری در یک برنامه زمان‌بندی شده باشد. دلیلی ندارد زود خالی از منابع شود.

شما اصلی‌ترین مانع توسعه صنعت نفت را چه می‌بینید؟ منابع مالی یا مدیریت و برنامه‌ریزی؟

نمی‌توانم بگویم منابع مالی نداریم چون منابع مالی هست آن طور نیست که دستمان تنگ باشد. شاید یک عزم ملی می‌خواست که بایستی از سال‌ها قبل نقش عمده‌تری به صنایع داخلی بدهیم.

آن موقع که شرکت ملی نفت فاز 1 پارس جنوبی را به پترو پارس داد، پترو پارس برای توسعه این فاز باید پیمانکار می گرفت و لذا در مناقصه انتخاب پیمانکار سازمان گسترش و شرکت «دایلم» کره بودند که این دو به صورت پنجاه‌پنجاه شریک شدند.

آن موقع مسوول بخش سازمان گسترش پروژه بودم. از زمانی که پروژه به سازمان گسترش داده شد تا زمانی که سازمان گسترش به عنوان پیمانکار پروژه را تحویل داد، گمان نمی‌کنم 4 ـ 3 ماه هم تاخیر شده باشد.

البته یک عده که می‌گویند فاز یک تاخیر شد دارند تاخیرات طرح‌های دیگر را در نظر می‌گیرند. ولی من به عنوان پیمانکار EPC از زمانی که قرارداد امضا شد تا زمانی که فاز یک را تحویل دادند می‌گویم اگر تاخیر شده باشد حداکثر 5 ـ 4 ماه بیشتر نیست.

به لطف خدا پروژه انجام شد، اما وقتی یک پروژه راه‌‌اندازی می‌شود خیلی طول می‌کشد تا به طور کامل بهره‌برداری شود چون ایرادهای آن تازه بیرون می‌زند.

این پروژه در سازمان گسترش تحول بزرگی ایجاد کرد و امید این بود که بعد از آن مرتب پروژه‌ها را به سازمان گسترش بدهند یا مثلا شرکت مهندسی و تاسیسات دریایی یک موقع هیچ بوده، صدرا هم همین‌طور.

اما صدرا و شرکت مجتمع کشتی‌سازی خلیج فارس اگر الان کسی سراغش برود می‌بیند قابل مقایسه با قبل نیست. این به خاطر کارهایی است که کردند.

برنامه‌ریز استراتژیک باید بتواند تشخیص دهد فرصت‌ها چیست، تهدیدها چیست، نقاط قوت چیست و نقاط ضعف چیست؟

به نظرم کسانی که در وزارت نفت بودند، باید به این تشخیص می‌رسیدند که کار صحیح این بود که باید بار بسیار سنگین‌تری به دوش صنعت داخل گذاشته می‌شد. اگر از 10 سال قبل این کار را انجام داده بودیم با موانع کمتری روبه‌رو بودیم.

اگر یکی به من بگوید بیا شهادت بده که چه شد که پروژه‌ها خوب جلو نرفته من می‌گویم دلیل آن بلا اقدامی است.

این کاری که الان انجام می‌دهیم را می‌توانستیم 4 سال قبل هم انجام دهیم. باید تردیدها را کنار می‌گذاشتیم.

یک موقع با وزیر سابق نفت آقای نوذری در ماشین بودیم. من از ایشان درخواست کردم گفتم اجازه دهید این‌قدر منتظر موضوع میدان یادآوران برای قرارداد نباشیم. بگذاریم با منابع داخلی خودمان کار را جلو ببریم. ایشان اجازه دادند بخشی از کارها از منابع داخلی شرکت نفت جلو برود.

باید بر این تردید که آیا داخلی‌ها می‌توانند انجام بدهند یا نه غلبه می‌کردیم. باید در این انتظار که بیع متقابل را خارجی‌ها برایمان انجام دهند نمی‌ماندیم. این که می‌گویم بعضی وقت‌ها در تحریم منافعی است این است که تصمیمی که باید می‌گرفتیم و نگرفتیم را تحریم برایمان آماده کرد. وقتی فلان کمپانی اروپایی نمی‌آید با ما قرارداد ببندد و مایل نیست با ما بیع متقابل انجام دهد راحت می‌توانیم تصمیم بگیریم و از این وسوسه راحت شویم، فاز 11 که با توتال بوده و فاز 13 واقعا 6 ـ 5 سال بیخودی معطل شل و رسپول ماند. یعنی این سه شرکت در توسعه فاز 11 و فاز 13 به ما صدمه زدند یعنی نه خودشان کار را انجام دادند و نه فرصت ایجاد کردند که خودمان کار را جلو ببریم اگر خیلی راحت همان موقع 7 ـ 6 سال قبل می‌گفتند ما انجام نمی‌دهیم ما یک کاری می‌کردیم. الان فاز 12 مثل فاز 11 و 13 است. پتروپارس جلو می‌برد. بخش دریایی خوب جلو رفته و بخش خشکی در حال پیشرفت است.

یقین دارم بالاخره راه می‌افتد ممکن است یکی دو سال تاخیر کند، اما بالاخره راه می‌افتد. ضررهایی که از یکی دو سال تاخیر ایجاد می‌شود در مقابل منافعی که در اصل راه‌اندازی وجود دارد ناچیز است.

کشور برنامه‌ای به اسم طرح جامع انرژی را دنبال می‌کند. این سال‌هاست که گفته شده و الان یک کم به شکل برنامه درمی‌آید.

فکر می‌کنید چرا یک عزم جدی برای تدوین برنامه جامع انرژی کشور نبوده؟ اساسا این برنامه به کجا کشیده شد؟

در برنامه سوم موضوع این که یک انسجام و هماهنگی بین تولید‌کننده انرژی و مصرف‌کننده ایجاد شود مورد توجه قرار می‌گیرد و حتی ساز و کاری هم برای آن دیده می‌شود که بنشینند و این برنامه را بنویسند.

من به طور دقیق نمی‌دانم چه اتفاقی در گذشته افتاده اما متاسفانه چند سالی پیگیری نشد و پیشرفتی بر آن نبوده است.

موضوع این است که به زبان ساده برنامه جامع انرژی مستلزم این است که تقاضا شناخته شده و مدیریت شده باشد.

چون اگر شما تقاضا را رها کنید و بگذارید هر چقدر می‌خواهد باشد نمی‌تواند به اندازه تقاضا عرضه کنید. بنابراین مدیریت تقاضا بسیار مهم است که چگونه عمل کنیم. بخش‌‌هایی که در کشور می‌خواهند از انرژی استفاده کنند بهینه استفاده کنند. یعنی انرژی مناسب و به اندازه کافی مصرف کنند.

این مستلزم هماهنگی وسیعی بین دستگاه‌های مختلف مثل وزارت نفت، وزارت نیرو و صنایع بوده است.

کار مشکلی است، البته اخیرا هیات دولت مصوب کرده در یکی از کمیسیون‌ها با مسوولیت وزارت نفت و با هماهنگی وزارت نیرو و سایر ارگان‌ها بنشینند برنامه جامع انرژی را تدوین کنند. برنامه جامع انرژی کار مفصل و عمیقی است یعنی خیلی ابعاد دارد، همه چیز را در بر می‌‌گیرد.

در مورد سوال شما باید اذعان کرد که در این کار تعلل صورت گرفته است. الان که مصوب دولت شده امید است این کار انجام شود. وزارت نفت هم قدم‌هایی برداشته.

به جز بحث‌هایی که راجع به قراردادها گفته شد، بیع متقابل و نادیده گرفتن توان داخلی، اگر بخواهیم قراردادهای گذشته و برخی مناقصات را بازخوانی کنیم به نظر شما قانون مناقصات و قراردادها چه ایراد اساسی‌ داشتند؟

روح قانون برگزاری مناقصات این بوده که از تمام ظرفیت‌های کشور به صورت عادلانه استفاده شود و بخش خصوصی بیشتر در نظر گرفته شود. بخش خصوصی وقتی می‌خواهد کاری را انجام دهد موظف به رعایت عدالت بین پیمانکاران نیست. او فقط منافع خودش را می‌بیند. می‌رود مستقیما قرارداد مورد نظرش را با کسی که می‌خواهد می‌بندد. این باز بودن دست بخش خصوصی در انتخاب پیمانکار باعث سرعت و کیفیت و آنچه مورد نظر قرار دارد می‌شود.

ولی بخش دولتی موظف است برحسب قانون و انصاف فرصت مناسبی را برای همه کسانی که در کشور می‌توانند کار کنند فراهم کند، لذا قانون برقراری مناقصات کار را برای شرکت نفت طولانی‌تر کرد یعنی قبلا شرکت نفت می‌توانست در لیستی کوتاه پیمانکارهای شناخته شده‌ای که از نظر شرکت نفت صلاحیت‌شان مورد تایید است و در گذشته سوابق خوبی داشت از همان‌ها دعوت می‌کرد و به سرعت کار را به چند تا از این‌ها واگذار می‌کرد.

ولی ایراد این کار از نظر قانونگذاران این بود که باید به سایرین هم فرصت داده شود تا وارد گود شوند. نمی‌شود که همیشه فقط چند تا پیمانکار باشند. بنابراین ملزم شدیم به این که یک آگهی مناقصه عمومی بدهیم، خوب این زمانبر است. منتها قانون یک مرحله به دستگاه مناقصه‌گذار فرصت داده که بیاید از لحاظ کیفی شرکت‌هایی را که متقاضی هستند بررسی کند. عده‌ای را که صلاحیت ندارد کنار بگذارد و بگوید فقط این عده صلاحیت دارند.

همین فرآیند که باید یک عده را طرد کرد موجب اعتراض و اشکال است. چون خواسته قانونگذار این بوده که ایجاد فرصت کند.

در جایی که در بعضی واگذاری‌ها تشریفات مناقصه حذف می‌شود تکلیف چیست؟

عرض می‌کنم فرآیندی که قانون برگزاری مناقصات در پیش دارد قدری کار را طولانی می‌کند. من مدیرعامل مهندسی توسعه نفت بودم در آنجا واقعا گاهی 6 ـ 5 ماه طول می‌کشید تا یک مناقصه به نتیجه برسد. باز هم اشخاص معترض باقی می‌ماندند می‌گفتند نمره‌ای که به کیفیت ما دادید عادلانه نیست.

اخیرا حتی قانون یا آیین‌نامه‌ای مطرح شد که رسیدگی به شکایات هم مفصل تعبیه و ابلاغ شد. یعنی الان هر پیمانکاری که در مناقصه شرکت کند به هر دلیلی فکر کند حق او ضایع شده شکایت می‌کند.

خب باید به شکایت او رسیدگی کرد. قانون برگزاری مناقصات بیشتر از جنبه رعایت حقوق مردم به موضوع پرداخته. طبیعتا وقتی شما 2 متغیر داشته باشید، یکی به دلخواه کارفرما و دیگری رعایت حقوق مردم و بخواهید این دو را باهم بهینه کنید، معلوم است که فرآیند نسبت به وضعیتی که کارفرما مختار باشد و بگویند اولویت فقط این است کار با کیفیت و سرعت جلو برود، معلوم است که وقتی حقوق مردم هم بخواهد رعایت شود کار طولانی می‌شود.
البته قانونگذار در شرایطی موضوع ترک تشریفات مناقصه را هم پیش‌بینی کرده. این هم استثناست.

این ترک تشریفات بعد قانونی دارد؟

بله. به عهده هیاتی گذاشته شده که آن هیات می‌تواند رسیدگی کند. دلایل دستگاه اجرایی را بشنود و بپذیرد که قبول دارم. اجازه می‌دهیم برگزاری مناقصه بدون تشریفات صورت بگیرد و شما با فلان جا که مورد نظرتان است قرارداد ببندید.

خب معلوم است که این نمی‌‌تواند عمومیت داشته باشد ‌‌بالاخره استثناست. من انتقادی به قانون برگزاری مناقصات ندارم، زیرا رعایت حقوق مردم و دادن فرصت به همه کسانی که می‌‌خواهند در کشور کار کنند مورد توجه قرار گرفته است. اما فکر می‌کنم با جابجایی بخش عمده‌ای از کارهای اجرایی از دولت به بخش خصوصی خود به خود بخش مهمی از اشکالات رفع می‌شود. به جز در بخش بالادستی که همچنان به عهده دولت است، ولی در پایین‌دستی بخش خصوصی خود می‌داند چه کند. در بخش بالادستی همچنان قانون برگزاری مناقصه برقرار است، ولی باید برای بعضی واقعیت‌های روز راهی پیدا کنیم که در قانون دیده شود. مثلا فرض کنید امروزه پیمانکارها با دفتر هزینه بار کار می‌کنند. یعنی حاضر نیستند قیمت بدهند و در مناقصه برنده شوند چون آنقدر قیمت‌ها در دنیا متغیر و مواج است همه می‌دانند وقتی قیمت نفت بالا رفت، یکمرتبه فروشندگان تجهیزات هم در دنیا قیمت‌شان را بالا بردند و الان نسبت به 10 سال قبل شاید کشورهای غربی قیمت را در سراسر جهان 2 برابر کردند.

پس افزایش قیمت نفت تاثیر مستقیم در پروژه‌ها دارد، درست است؟

بله. در تمام پروژه‌های جهان تاثیر دارد. وقتی قبلا یک پروژه‌ مثلا یک میلیارد دلار برآورد می‌شد حالا می‌شود 2 میلیارد دلار.

بعضی به اشتباه فکر می‌کنند این به تحریم ارتباط دارد، اما به هیچ وجه این طور نیست.

سایت خبری  B.B.C از صحبت‌هایی که یکی از همکاران ما در وزارت نفت داشتند به عمد برداشتی کرده است و به صورت ناجوری جلوه داده که انگار در وزارت نفت، نفتی‌ها می‌گویند تحریم، قیمت‌ها را 2 برابر کرده است. ابدا این طور نیست. اتفاقا چندی قبل یک نفر سوال کرد من توضیح دادم گفتم تحریم کار را سخت کرده، اما این به قیمت ربط ندارد. یعنی چیزی را که راحت‌تر می‌توانستید بخرید باید با ترتیب دیگری خریداری شود. ولی این منجر به بالا رفتن قیمت نشده تا جایی که من می‌دانم.

مثلا قراردادی بسته می‌شود و قرار است پروژه‌‌ای با یک میلیارد دلار انجام شود. افزایش قیمت جهانی نفت هم روی قیمت تجهیزات این پروژه‌ یک میلیاردی اثر می‌گذارد در نتیجه قیمت پروژه‌ هم بالا می‌رود. ممکن است 2 ـ 5‌/‌1 میلیارد دلار افزایش پیدا کند و به 3 میلیارد برسد. شما به 2 میلیارد پول دیگر احتیاج دارید. وقتی تقاضا می‌کنید، می‌گویید به دلیل این افزایش قیمت، قیمت پروژه من هم بالا رفته. مواجه می‌شوید با یکسری سازمان‌های نظارتی، آیا دلیل این موضوع نقص قانون است؟

این 2 مطلب دارد. یکی مربوط به گذشته است که در یک مقطع از تاریخ یکدفعه قیمت نفت بالا رفت و فروشندگان تجهیزات و مواد اولیه هم قیمت‌های خود را بالا بردند و دیگر این قیمت پایین نیامد، اما قیمت نفت پایین آمد.

تاکید می‌کنم که این موضوع اصلا به تحریم ربطی ندارد، چون تحریم فقط مربوط به ماست و در سایر نقاط جهان مثلا در عربستان و امارات قیمت پروژه‌ها 2 برابر شده است.

پس چرا این ایراد همیشه به پروژه‌های کشور ما وارد می‌شود؟

در کشورهای دیگر روش جدیدی راه انداختند به طوری که با پیمانکار قیمت را قطعی نمی‌کنند، می‌گویند ما هزینه را مرتب چک می‌کنیم.

این قیمت قطعی در قراردادهای ما هست؟

بله.

پس این قیمت قطعی می‌تواند برای کار ما یک ایراد باشد؟

بله می‌تواند. قبلا در شرکت نفت روشی بوده به اسم (کات پلاس)‌. پیمانکار می‌آمده هزینه‌های انجام شده برای پروژه را تحت نظارت ناظران نفت جلو می‌برده مثلا هزینه پروژه‌ای صدمیلیارد تومان می‌شده در قرارداد درصدی به او دستمزد داده می‌شود، بنابراین ریسک بالا رفتن قیمت‌ها بر عهده پیمانکار نبوده است.

روش‌های دیگری در کشور وجود دارد که آمار بهاست که آنها اصلا این مشکل را ندارند، چون هر سال سازمان برنامه تعدیل می‌دهد و به طور مرتب در هر سال سازمان برنامه شاخص‌های بها را می‌دهد و بنابراین پیمانکار متضرر نمی‌شود، البته اگر در تاخیرات مقصر نبوده باشد.

اما در قراردادهای کلید در دست چون مناقصه برگزار می‌شود و پیمانکار عددی را می‌دهد در طول پروژه‌ تاخیراتی ایجاد می‌شود که هم خود مقصر است و هم اشکالات مختلف وجود دارد، لذا قیمت‌‌ها بالا رفته و پیمانکار متضرر می‌شود. اشکال فعلی ما همین است. الان سازمان گسترش، اوپک و حتی قرارگاه خاتم‌الانبیا پروژه‌هایی را برنده شدند و در حال انجام آن هستند و خوب هم انجام می‌دهند، اما با افزایش قیمت مواجه شدند، بنابراین با قیمتی که برنده شدند نمی‌توانند کار را انجام دهند.

روشی که الان در پروژه‌های ما اعمال می‌شود کدام روش است؟ همان روش قطعی است؟

بله. ما الان باید به داد پیمانکار گذشته برسیم. روش‌هایی را باید دید که قانونی باشد.

وقتی این ایراد در قراردادها هست ‌چرا سازمان‌های نظارتی مثل دیوان محاسبات، سازمان بازرسی و... روی بعضی پروژه‌ها انگشت می‌گذارند و ایراداتی را می‌گیرند.

دستگاه‌های نظارتی قانون وضع نمی‌کنند. آنها موظفند وضع موجود را با قانون قیاس کنند نمی‌توانند به خیر و شر دخالت کنند. مثلا اگر ببینند یک مورد حق است، اما برخلاف قانون است نمی‌توانند نگویند خلاف قانون است. آنها مجبورند طبق قانون نگاه کنند و بگویند این قانونا اشکال دارد. کسی که باید این مشکل را حل کند دستگاه نظارتی نیست، بلکه قانونگذار است. قانونگذار باید وسایلی در اختیار بگذارد که دستگاه‌های دولتی بتوانند...

هیچ تصمیمی برای رفع این ایرادات در قانون وجود ندارد؟

عواقب دارد. فرض کنید قانونگذار بگوید دولت اجازه دارد وقتی در مناقصه پیمانکار برنده می‌شود هنگام گران شدن قیمت در طول پروژه‌ می‌تواند قیمت را اصلاح کند. ببینید چه اشکالاتی وجود دارد؛‌ اولا کسانی که در مناقصه اولیه شرکت کردند و بازنده شدند به خاطر این‌که قیمت را 20 درصد گران‌تر دادند رد شدند حق دارند جلو بیایند و اعتراض کنند بگویند شما قیمت ما را رد کردید، ولی بالاخره به 2 برابر قیمت دادید، حق ما ضایع شد.

این کار ساده نیست که چون یک پیمانکار گران‌تر تمام می‌کند به او بگویند اشکال ندارد، ما این پول را به تو می‌دهیم. راهکار مشکلی است. ممکن است راه‌هایی پیدا شود ولی ساده نیست. 

وقتی سازمان گسترش یک پروژه را می‌گیرد و آن 2 میلیارد دلار گران‌تر تمام می‌شود قرار نیست از خودش این پول را بدهد. باید راهی پیدا شود و مجوزهایی باشد تا دستگاه‌های دولتی مشکلات اینها را برطرف کنند.

با توجه به این‌که عراق برای افزایش تولید نفت خام برنامه‌ریزی‌های وسیعی می‌کند فکر می‌کنید تصمیم عراق چه تاثیری در سیاستگذاری‌های نفتی ما داشته باشد. آیا اساسا ورود عراق به برنامه افزایش تولید برای ما و بازارهای جهانی تهدیدی تلقی می‌شود یا خیر؟ این‌که عراق از اوپک خارج می‌شود چه تاثیراتی روی روند بازار و تصمیم‌گیری‌های ما دارد؟

البته من در این موضوع متخصص نیستم که بخواهم نظر کارشناسی بدهم، ولی  به نظرم می‌رسد مصرف انرژی در چند سال آینده بسیار تابع این است که رشد اقتصادی دنیا چگونه است. یک زمان به خاطر مصرف فوق‌العاده فولاد در چین به دنبال کمبود فولاد قیمت آن بالا رفت و همین طور مصرف انرژی به خاطر رشد اقتصادی آن افزایش یافت. رشد اقتصادی خیلی تعیین‌کننده است. اگر وضعیت اقتصادی جهان از رکود در بیاید اوضاع به گونه دیگری رقم می‌خورد یعنی تقاضای انرژی بالا می‌رود. کافی است 10 درصد تقاضا بالا رود و به 8  ـ 7 میلیون بشکه نفت برسد. بنابراین مقداری که اوپک از تولید نفت خام کم کرده سرجای خود برمی‌گردد و حضور کشورهایی مانند عراق هم مشکلی ایجاد نمی‌کند. به نظر من تهدیدی محسوب نمی‌شود بسته به این که اقتصاد دنیا و تقاضای نفت چگونه باشد. دوم این‌که بالاخره در حال حاضر نیز مازاد بر نیاز توان تولید وجود دارد به همین دلیل اوپک از تولید نفت همه اعضا کاسته است. فکر می‌کنم با توجه به برنامه عراق هم راهی برای جذب نفت این کشور در بازار پیدا کنند. تا موقعی که عراق بتواند به بازار اضافه شود و تاثیرگذار باشد 5 ـ 4 سال وقت است و بسیاری از معادلات تا آن زمان تغییر می‌کند.

بعضی کارشناسان می‌گویند تصمیم عراق برای افزایش تولید و سرمایه‌گذاری در واقع نوعی بلوف و نشدنی است یا بسیار زمان می‌برد تا برنامه تولید 11 میلیون بشکه نفت در روز اجرایی شود.

من فکر می‌کنم عراق با شرایطی که در این 3 ـ‌2 دور مناقصه گذاشته ممکن است به عدد 6 ـ 5 میلیون بشکه برسد، البته کارشناس‌های منابع هیدروکربوری روی این موضوع مطمئن نیستند. می‌گویند این‌که این تولید چقدر دوام داشته باشد معلوم نیست. ممکن است برای مدت کوتاهی باشد.

بالاخره سطح تولیدی که هر مخزن دارد وقتی زیاد از آن برداشت می‌شود سریع‌تر دچار افت مخزن می‌شود، بنابراین فعلا نمی‌شود قضاوت کرد که این چگونه خواهد شد.

تصمیم‌گیری ما چطور؟ آیا ما خوشبینانه برخورد می‌کنیم یا برای جلوگیری از آسیب، برنامه‌ریزی داریم؟

سیاستگذاری ما در بخش نفت و گاز مشخص است. من تاثیر عمده‌ای بر آن نمی‌بینم. اگر تولید نفت عراق بالا یا پایین باشد تفاوت چندانی روی کار ما ندارد. ما یک مسیر معین داریم و آن را طی می‌کنیم. فکر نمی‌کنم نیاز به این باشد آن را به عنوان یک تهدید قلمداد کنیم.

زیبا اسماعیلی