وزارت‌ نفت ‌باید ‌گاز محور ‌باشد

جنگ‌افزارهای نظامی، ترکان را خوب به خاطر دارند، برخی جاده‌ها نیز همین‌طور و او اینک مدیر نفتی سالخورده‌ای است که به گفته خودش تیرماه امسال بازنشسته شد و یک هفته پس از انتخابات بود که برکنار شد.

اطرافیان او می‌گویند: او مدیری متدین است که هرگز نماز اول وقت خود را ترک نکرد. با اعتقاد از دفاع از نظام و حفظ تمامیت آن حرف می‌زند و می‌گوید هنوز رئیس انجمن دوستی مسلمانان ایران و بوسنی است.

ترکان را در ساختمان مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام در نیاوران ملاقات می‌کنیم که ریاست کمیته برنامه‌ریزی را بر عهده دارد. ساعت 8 صبح وعده‌ ماست و او خلف وعده نمی‌کند، از ورزش صبحگاهی بازگشته و ظاهرا آمادگی کامل برای مصاحبه دارد.

گاهی هم در برابر سماجت ما درخصوص مافیای نفتی و یا سهم مدیریتی وی در عدم توفیق‌های وزارت نفت دولت نهم با زیرکی از پاسخ دادن طفره می‌رود.آنچه درپی میآید حاصل گفتگوی ما با اوست.

وزیر نفت اخیرا در همایش گاز نسبت به کمبود 19‌میلیارد دلار اعتبار برای طرح‌های گازی کشور ابراز نگرانی کرده بود. آیا این مساله به قبل برمی‌گردد.

ایشان خود باید درباره اظهاراتشان توضیح دهند. اما می‌توانم به عنوان خوش آمد به آقای میرکاظمی بگویم که محور این وزارتخانه «نفت» نیست، محور آن گاز است. جمع میدان‌های نفتی که پس از انقلاب توسعه یافته تا قبل از بهره‌برداری از «میدان دارخوین» 290‌هزار بشکه بوده با دارخوین اضافه می‌شود. بنابراین آنچه در وزارت نفت پس از انقلاب انجام شده و افتخارآمیز است در بالادستی مربوط به گاز است. زیرا امروز 550 میلیون مترمکعب در روز گاز تولید می‌کنیم و بجز اندکی از این تولید که برای قبل از انقلاب است عمده آن در سال‌های پس از پیروزی انقلاب تولید می‌شود و این افتخارآمیز است. از این به بعد هم ما میادینی بزرگ که بتوانیم مقادیر عمده نفت استخراج کنیم، نداریم. آنچه داریم و چه در تولید، پالایش و صادرات در مورد گاز است. بنابراین نفت وزارتخانه‌ای است «گازمحور» نه «نفت محور» و من دعوت می‌کنم وزیر را که گاز را محور برنامه‌ها و کوشش‌های خود قرار دهند. قبلا هم برای تحقق این موضوع پیشنهاد کردم که باید بالادستی تولید گاز را از نفت جدا و به شرکت ملی گاز واگذار کرد. یعنی باید با انتقال نفت مرکزی و شرکت نفت و گاز پارس به شرکت ملی گاز، بالادستی گاز به خود گاز واگذار شود. باید با انتقال شرکت صادرات گاز از نفت به شرکت ملی گاز، صادرات گاز به این شرکت واگذار شود و همانطور که شرکت ملی نفت زنجیره‌های خود را در اختیار دارد، شرکت ملی گاز هم باید زنجیره‌های تولیدی خود را در اختیار داشته باشد.

این پیشنهاد را مطرح کرده بودید؟

درباره این قبلا در معاونت برنامه‌ریزی کار پیشنهاد شده و در تدوین اساسنامه نفت، گاز و پتروشیمی مورد بحث بوده و یکی از سناریوهایی که تهیه شده، همین است که شرکت ملی گازی ایجاد شود که تمام زنجیره‌های گاز از مخزن تا صادرات را خود مدیریت کند.

این پیشنهاد چقدر مورد اقبال واقع شد؟

شرکت ملی نفت با این کار مخالف است. چون فکر می‌کند حوزه اقتدارش کم می‌شود ولی به نظر من به صلاح کشور است و دوستان شرکت ملی نفت را هم باید متقاعد کرد که آنها به امر نفت بپردازند. گاز حوزه‌ای است بسیار بزرگ که ذخایر آن از نفت بزرگ‌تر است. همین الان تولید گاز کشور روزی 550 میلیون مترمکعب است اگر به معادل نفت تبدیل کنیم معادل 5/3 میلیون بشکه نفت است در حالی که ما 2/4 میلیون بشکه نفت ظرفیت تولید نفت خام داریم، ظرفیت تولید گاز معادل 5/3‌‌میلیون بشکه است. بنابر این امروز گاز محور اصلی توسعه فعالیت‌های وزارت نفت است.

امروز صادرات گاز، کمتر از صادرات نفت اهمیت ندارد و این نکات را به عنوان خیرخواهی و خوش آمد به آقای وزیر عرض می‌کنم.

هرازگاهی شایعه‌ای مطرح می‌شود (با وجود آن که ما می‌دانیم چقدر این شایعات واقعیت دارد یا نه) که در پارس جنوبی، بخصوص اجرای طرح‌ها با رکود سنگین مواجه شد. حتی خودتان هم در این زمینه موضع‌گیری کردید که قطری‌ها در برداشت گاز از ما جلوترند.

رکود سنگین نبود بلکه نسبی بود. دولت نهم در توسعه فازهای 10 و 9 پارس جنوبی و 8 ، 7 و 6 خوب عمل کرد. ولی در حرکت دادن فازهای 16 و 15 ، 18 و 17 و فاز 12 موفق نبود.

گفته می‌شود فازهایی که موفق بوده به جهت سرمایه‌گذاری‌هایی بوده که قبلا در آن صورت گرفته بود و سرمایه‌گذاری جدیدی انجام نشده است.

بله. این مهم است. ولی همیشه پروژه‌های بزرگ همین‌گونه است که یک دولتی شروع می‌کند و اتمام آن به دولت بعد می‌رسد زیرا دوره اجرای پروژه‌ها معمولا بیش از 4 سال است. این که فازهای 10، 9، 8 ، 7 و 6 تمام شده، موفقیت قابل قبولی است. اما این که بعضی پروژه‌ها مثل 16 و 15، 18 و 17 و فاز 12 به پیشرفت‌های مطلوب نرسیدند باعث تاسف است. هیچ قرارداد جدیدی در این دولت بجز فازهای 16 و 15 منعقد نشده و 18 ، 17 و 12 در دولت قبل منعقد شده، اگر چه قراردادهایی به امضا رسیده اما چون مسیر خود را برای اخذ مصوبه از شورای اقتصاد و ترک تشریفات مناقصه نکرده فعال نشدند. هیچ‌کدام موفق به دریافت پیش پرداخت نشدند و هیچ کدام به مرحله فعال شدن قرارداد نرسیدند لذا رکود کامل در پارس جنوبی نبود، بلکه رکود نسبی وجود داشت.

یکی از بحث‌هایی که کارشناسان در پیشبرد طرحهای پارس جنوبی مطرح می‌کنند، موضوع مدیریت است و می‌گویند غیر از پول، مدیریت می‌تواند عامل اصلی باشد.

مدیریت هم می‌تواند یکی از عوامل باشد. اما پروژه‌های بزرگ که به آنها «مگا پروژه» گفته می‌شود این طور نیست که در اختیار یک وزیر یا یک مدیر باشد بلکه همه ارکان کشور باید در آن مشارکت کنند. چون مدیریت مگا پروژه‌ها همیشه مساله بوده است. به خاطر بیاوریم اجرای نیروگاه شهید رجایی، راه‌آهن بافق ‌ بندرعباس، فولاد اهواز، فولاد مبارکه، فرودگاه امام خمینی، آزادراه تهران ‌ شمال، مصلای تهران و دور حرم حضرت امام رضا(ع)، همه اینها پروژه‌هایی است که از اندازه معمولی بزرگ‌ترند. ما در انجام مگا پروژه‌ها مشکل داریم برخی از اینها باید 4 ساله اجرا می‌شدند، 14 ساله اجرا کردیم.

خب مشکل کجاست؟

اجرای این پروژه‌ها مستلزم یک همراهی از همه اجزای دولت است. حتی دست یک وزیر به تنهایی نیست و کفایت نمی‌کند. یاد بیاوریم پالایشگاه هشتم در بندرعباس را که چقدر طول کشید. پروژه‌های بزرگ حمایت همه دولت را نیاز دارد. در زمان مهندس موسوی آمدند گفتند برای دهه انقلاب از 57 تا 67، 10 طرح بزرگ را انتخاب کنید که تا 67 تمام شود. یک گروه خاصی زیر نظر نخست‌وزیر تشکیل شد که مسائل طرح‌ها را که از همه وزارتخانه‌ها بودند مورد پیگیری قرار دهد تا به ثمر برسد. ماهیت طرفهای بزرگ این‌گونه است و نیازمند این هستند که از همه ظرفیت مدیریتی دولت پشتیبان آن باشند.

در پارس جنوبی چرا از این ظرفیت استفاده نشد، مشکل کجا بود؟

من تا روزی که وزارت نفت را ترک کردم 25 مصوبه که باید به تصویب شورای اقتصاد می‌رسید و به کارگروه ویژه نفت محول شده بود، در دستور بود اما این کارگروه اصلا تشکیل نمی‌شد. اصلا این افراد به جلسات ما نیامدند.

این کارگروه چه کسانی بودند؟

همان کارگروه منتخب رئیس‌جمهوری که 9 نفر را انتخاب کردند. وزیر اقتصاد، وزیر امور خارجه، وزیر کشور، آقای مشایی، آقای نوذری، آقای کردان، آقای نقره‌کار شیرازی، معاون برنامه‌ریزی رئیس‌جمهور و بنده.

یعنی جلسه هیچ‌وقت تشکیل نشد؟

نه. این اواخر هیچ جلسه‌ای برگزار نشد. 6 ماه آخر دولت حتی یک جلسه هم تشکیل نشد.

درنتیجه این طرح‌ها همچنان روی میز مانده و چون طرح‌ها به تصویب و ابلاغ نرسیده همین‌طور معطل مانده است. علت آن هم این است که بعضی از آقایان دل نمی‌دهند.

خب باید دل بدهند و به کار بچسبند. اصلا یک بار نشد که همه اعضا دور هم بنشینند و به این بحث‌ها بپردازند. بعضی از این اعضا که از آقای رئیس‌جمهور حکم گرفتند حتی یک جلسه در آن کارگروه شرکت نکردند.

می‌شود بفرمایید چه کسانی؟

اجازه بدهید نگویم. شخصی می‌شود. باید به طرح‌های بزرگ دل داد و متناسب با درجه اهمیت آنها را مورد توجه قرار داد.

بحث‌های «توتال و شل» را می‌فرمایید چه بود؟ شما یکبار گفتید ما با اینها بازی سیاسی می‌کنیم. اما ظاهرا نتوانستیم از این بازی سیاسی بهره اقتصادی ببریم.

برای این‌که این شرکت‌ها تحت تاثیر فشار بین‌المللی تا موقعی که تحریم‌ هست در ایران فعالیت نخواهند کرد. بالاخره فشار تحریم این آثار را دارد.

رویکرد شرق‌گرایی را در صنعت نفت چطور می‌بینید؟

همکاری با آسیا، همکاری مهمی است و باید بدانیم که آسیا قدرت رو به رشد جهانی است و حداقل اگر غولهای آینده جهان را کنار هم بشماریم، الان به نام (BRIC) برزیل، روسیه، ‌هند‌‌‌‌و‌‌چین می‌رسیم که دو تا از این غولهای رو به رشد جهان آسیایی است و لذا نباید رویکرد آسیایی را دست‌کم بگیریم، اما این‌که ما تسلیم خواسته‌های چینی‌ها بشویم به معنای رویکرد آسیایی نیست. این‌که پروژه‌ای را به هر قیمتی که چینی‌ها خواستند بدهیم، رویکرد آسیایی محسوب نمی‌شود. آنها باید در شرایط رقابتی از ایران پروژه بگیرند.

این‌که در آزادراه تهران شمال پس از کارنامه بسیار بد و عملکرد نامناسب چینی‌ها یکباره قیمت قرارداد را از 240 میلیون دلار به 400 میلیون دلار برسانیم به معنای رویکرد آسیایی نیست، باج دادن است و از این باج‌دادن‌ها باید پرهیز کرد، ولی باید با آسیایی‌ها کار کرد و پروژه‌ها باید جلو بروند.

اگر پروژه‌ای توسط شرکت‌های غربی مثلا چهارساله اجرا می‌شد توسط این شرکت‌ها چقدر اجرا می‌شود؟

حتما طولانی‌تر خواهد بود. به طور مثال در توسعه میدان یادآوران، چینی‌ها هیچ کاری انجام ندادند.

شما مسوول گروه مذاکره با ترکیه بودید، سال گذشته هم تفاهم‌نامه‌ای امضا شد که طرف ترک 12‌میلیارد دلار سرمایه برای پارس جنوبی به ایران بیاورد، به کجا رسید؟

مدت‌هاست که این گفتگو متوقف شده است. به نظر من اگر ما تصمیم داریم با ترکیه جلو برویم باید شجاعانه از این تصمیم پشتیبانی کنیم.

مگر تا الان نشده است؟

این که ما کار را به اشخاص رده چندم بدهیم و هر کسی برای ما سازی بزند، آن اراده سیاسی جلو نخواهد رفت.

یعنی یک اراده سیاسی پشت قضیه ایران و ترکیه است؟ توضیح می‌‌دهید یعنی چه؟

بله. چون ایران و دولت ترکیه در سطح سران دو کشور تصمیم گرفتند که در این زمینه جلو روند. این تصمیم را باید لایه‌های بعدی دوطرف محقق کنند.

خب مشکل الان کجا وجود دارد؟

آمد در لایه‌های چهارم و پنجم، یک آقایی حرفی زد و یک آقای دیگر هم شک کرد و دوباره فرد سومی این شک را تایید کرد و متوقف شد. ما با مسوولان ترک تفاهم‌نامه‌ای امضا کردیم که در آن تعهداتی وجود دارد. تفاهم‌نامه قبل از امضا برای مقامات فرستاده شد و پس از تایید آنها در ترکیه امضا شد. براساس آن باید ما عمل می‌کردیم اما یکی از دوستان ما در لایه‌های اجرایی طفره رفت.

چه کسی؟

اجازه بدهید اسم افراد را نبرم. آن فرد گفت، این بند خوب نیست. باید یک چیز دیگری جایگزین کنیم، در حالی که اشتباه کردند. اتفاقا الان دارند هزینه بیشتری را پرداخت می‌کنند. قرارمان این بود که ترک‌ها قطعه‌ای از پارس جنوبی را توسعه دهند که هنوز چاه‌های توصیفی در آن احداث نشده است. چاه‌های توصیفی وضعیت مخزن را نشان می‌‌دهد. آنها می‌گفتند اگر ما چاه‌های توصیفی را زدیم و معلوم شد ذخیره‌ای که شما ادعا می‌کنید، نداشت، تکلیف ما چیست؟ ما توافق کردیم آنها چاه‌ها را بزنند و اگر ذخیره مطابق پیش‌بینی بود که هزینه آن جزء هزینه‌های پروژه خواهد بود و اگر ذخایر آن مطابق پیش‌بینی‌ها نبود هزینه چاه توصیفی به طور مساوی پرداخت می‌شود. بعدا آن فرد گفت که ما نمی‌‌دهیم. اصلا ضرورتی ندارد. بچه‌بازی درآوردند، کار متوقف شد.

طرف ترک چطور؟ آنها هم این‌طور کارشکنی داشتند؟

در ترکیه هم دو جریان حضور دارد. یک جریان اسلام‌گرا است که مطابق اعتقاد و خط‌مشی سیاسی خود می‌خواهد با ایران کار کند، یک جریان دیگر در ترکیه هست که جریان غیرمذهبی است. هر دو جریان در وزارت نفت ترکیه حضور دارند در نتیجه ما باید کار را جلو ببریم با حسن نیت و صمیمیت و درک این که چقدر این کار برای دو کشور مسلمان و مقتدر آسیایی اهمیت دارد. تقویت روابط ایران و ترکیه به نفع امنیت و منافع ملی هر دو کشور است. مردم ما با مردم ترکیه قرابت‌ها و هم‌پیوندی‌هایشان بسیار بالاتر از برخی کشورهای غیرمسلمان است. چرا نباید با ترک‌ها کار کنیم.

ترک‌ها پول هم دارند؟

بله. سرمایه خوبی دارند و توان جذب سرمایه خوبی دارند. چیزی که ما نباید از آن غفلت کنیم این است که اروپا نیازمند گاز ایران است به‌رغم این که آمریکایی‌ها بداخلاقی می‌کنند، اروپا چاره‌ای به جز گاز ایران ندارد. هیچ‌کس این میزان گازی که ایران دارد را ندارد. فقط این گاز در اختیار ایران است. بنابراین خط صادراتی گاز ایران به اروپا برای اروپا حیاتی است، برای ایران هم استراتژیک است و برای ترکیه هم اهمیت فوق‌العاده‌ای دارد، لذا اراده سیاسی ایران، ترکیه و اروپا بر اجرای این است. مخالفت‌های آمریکا برای همین است و ما باید معماری کنیم تا این هدف بزرگ تحقق پیدا کند. منافع ایران اول، بعد منافع ترکیه و اروپا در آن تامین می‌شود.

با توجه به این که شما در تدوین برنامه پنجم توسعه حضور داشتید این برنامه را در نفت چطور عملیاتی و قابل تحقق می‌بینید، مثلا دستیابی به تولید روزانه 5 میلیون بشکه در روز و یا جذب سرمایه 150 میلیارد دلاری در نفت.

برنامه غیرواقعی نیست ولی شرایطی برای تحقق آن لازم است. یکی از بسترهای لازم برای اجرایی شدن، این است که ببینیم شرایط بین‌المللی ایران چه می‌شود، ما با فرض تداوم و تشدید تحریم، یک وضعیت خواهیم داشت و با وضع کاهش فشارهای بین‌المللی و لغو تحریم‌ها، وضعیت دیگری خواهیم داشت. اگر شرایط ما عادی شود حتما اهداف برنامه پنجم توسعه قابل تحقق است و اگر شرایط سخت‌تر شود باید برای شرایط سخت سناریوی دیگری نوشت.

اجرای نظام هماهنگ پرداخت را در نفت چگونه ارزیابی می‌کنید؟

این غیرممکن است. در نفت بالاترین فناوری‌‌های جهان باید به کار گرفته شود. بکارگیری پیشرفته‌ترین فناوری مستلزم بکارگیری پیشرفته‌ترین مغزهاست. ما باید زبده‌ترین مغزها و نیروها را در نفت بکار بگیریم و این کاری بود که زنگنه شروع کرد برای جذب نخبگان یا جذب فارغ‌التحصیلان ممتاز و برای بخشی از این‌ها بورسیه‌هایی را در بهترین دانشگاه‌های کشور فراهم کرد که درس بخوانند و برگردند به نفت. حالا وقتی ما بهترین استعداد را می‌خواهیم بکار بگیریم از بهترین دانشگاه کشور می‌توانیم به او بگوییم بیاید مانند فارغ‌التحصیل یک دانشگاه نقطه دور با او رفتار کنیم. بایستی برای یک کار بزرگ و برجسته شرایط ویژه جذب فراهم کنیم. همه فارغ‌التحصیلان، هوش و استعدادهای آنها یکی نیست، چون ما برای بهترین تکنولوژی بهترین استعداد را می‌خواهیم و برای این مساله نمی‌شود در یک تفکر سوسیالیستی رفتار کرد.

شما گزارشی در معاونت برنامه‌ریزی وزارت نفت دولت نهم تهیه کردید که طی این 4 سال 66 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری در نفت صورت گرفته و خودتان پای آن را امضا کردید؛ اما بعد گفتید گزارش غیرواقعی به رئیس‌جمهوری می‌دهند و آن را رد کردید.

نه، من این را رد نکردم. آنچه را که رد کردم، گزارشی بود که ایشان گفته بودند پالایشگاه پارسیان زمان این دولت شروع شده و در این دولت به پایان رسیده، فازهای 10، 9، 8، 7 و 6 هم همین طور. عرض کردم صحت ندارد. این به آن معنا نیست که آنچه را گزارش کردم، درست نیست. شروع فاز 10 و 9 در سال 2001 بود و 2002 عملا فعال شد و این فازها در ابتدای دولت نهم 26 درصد پیشرفت داشته است.

راجع به این 66 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری توضیح می‌دهید؟

گزارش‌های مربوط به این اعداد و ارقام در وزارت نفت موجود است و شرکت‌های تابعه میزان سرمایه‌گذاری‌ها، طرح‌ها و برنامه‌ها را به وزارت نفت گزارش می‌کنند و وزارت نفت براساس آن جمع‌بندی می‌کند و همه مدارک پشتیبان آن موجود است. وزارت نفت هیچ چیز را از خودش گزارش نمی‌کند؛ بلکه براساس گزارش‌های شرکت‌های زیرمجموعه گزار‌ش‌های عملکردی را تهیه می‌کند.

وضعیت فعلی وزارت نفت را چطور می‌بینید، یادم است که شما حضور آقای میرکاظمی را مثبت ارزیابی کردید.

من ارزیابی نکردم من گفتم هر کسی به نفت می‌آید باید بداند اولویت اول، دوم و سوم او پارس جنوبی است.

برگردیم به بحث حضور خودتان در نفت، چطور شما با وجود آن‌که دولت را قبول نداشتید، چهار سال در دولت نهم مسوولیت پذیرفتید؟

من نظام را قبول دارم. چون نظام را قبول دارم همه ارکان نظام را هم قبول دارم.

شما جزو معدود مدیرانی بودید که بصراحت درباره دولت نهم موضع‌گیری کردید اما بعد چهار سال کار کردید؟

این‌که من نظام جمهوری اسلامی را قبول دارم یک موضوع اعتقادی است و موضوع کوچکی هم برایم نیست زیرا نتیجه کوشش‌های تاریخ شیعه منتج به حکومت دینی شد. حکومتی که بر مبنای دین جامعه را می‌سازد و من معتقدم با نگاه و تفکر دینی این امری عملی است و این بهترین رویه است. براساس این ایده حضرت امام (ره) این نظام را بنا کردند. منشور این نظام اسلامی هم قانون اساسی است.

در واقع قانون اساسی عالی‌ترین دستاوردی است که به عنوان فقه سیاسی توسط مجتهدین بزرگ پس از پیروزی انقلاب اسلامی پایه‌گذاری شد مردم هم با درصد بسیار بالایی به منشور انقلاب اسلامی که قانون اساسی است رای دادند. من نظام و انقلاب را قبول دارم و هر دولت و روسای قوا را نیز که در چارچوب این نظام قرار بگیرند به رسمیت می‌شناسم اما به معنای این نیست که آنها را مورد نقد قرار ندهیم و با مقدس‌سازی از آنها چهره‌هایی منزه، بی‌آلایش و فاقد اشکالات بسازیم.

انتقادهای شما در وزارت نفت ناشی از چه بود؟

آدمیزاد باید دائم به خود نگاه کند و رفتارش را مورد نقد قرار دهد. الزاما نه به معنای نقد کردن دیگران. آدمی باید به خود نگاه کند و اگر پی برد اشتباه کرده فورا باید استغفار کند ما در شب‌های قدر تمرین می‌کنیم به دفعات بسیار زیاد بگوییم «استغفرالله و اتوب الیه» این تمرین برای این است که مسلمان تا فهمید اشتباه کرده عذرخواهی ‌کند. اول از درگاه الهی بعد از صاحبان حقی که احتمالا حق آنها ضایع شده است، حلالیت بطلبد و جبران کند.

شما به صراحت برخی انتقادات را مطرح می‌کردید، آخرین موضع‌گیری شما راجع به بنزین بود چه شد که گفتید اقدام دولت غیرقانونی است و آن را مطرح کردید؟

قانون‌گذار که بودجه را تصویب کرده تکلیف سوخت را معلوم کرده است، گفته مقدار بنزین تولید داخل را به قیمت یارانه‌ای به مردم بدهد اما اگر مازاد آن را خواست عرضه کند باید به قیمت تمام‌شده بفروشد و این حکم قانونی است. من همان موقع به آقای وزیر پیشنهاد دادم که بایستی سهمیه‌ها را براساس این حکم قانونی تعدیل کنیم. اگر این کار را صورت می‌گرفت باید به خودروهای سواری، 80 لیتر سهمیه داده شود و مازاد آن باید به قیمت تمام شده عرضه می‌شد اما ایشان از جاهای دیگر تحت فشار بود که سهمیه بنزین را آن‌طوری اعلام کند که کرد و آن خلاف قانون بود.

می‌توانید بگویید فشارها از کجا بود؟

به نظر من از ناحیه دولت، آقای نوذری تحت فشار بود که حکم قانونی را اجرا نکند و حکم دیگری را اجرا کند و این اشکال دارد زیرا کسی که در مقابل مجلس مسوول است و باید پاسخ دهد وزیر است اما آنهایی که در نهادهای مختلف دستور این کار را می‌دهند در مقابل مجلس پاسخگو و مسوول نیستند. به فرض اگر نمایندگان به وزیر بگویند این تخلف قانونی را برای چه انجام دادید اینکه بگوید به دستور آقای X و Y انجام دادم، کفایت نمی‌کند.

وزیر شخصا در مقابل مجلس و قانون مسوول است اما آقای نوذری تشخیص‌شان این بود که این زیر پا گذاشتن قانون را انجام دهند و انجام دادند و الان هنوز هم ادامه دارد. الان درآمد نفت خامی که باید به خزانه واریز شود بخشی از آن واریز نمی‌شود و برای تبدیل کردن به بنزین صرف می‌شود که اگر همین بنزین را به قیمت واقعی هم بفروشیم و پول آن را به خزانه واریز کنیم باز اقدام غیرقانونی نخواهد بود.

ولی مشکل اینجاست که بنزینی که از این طریق وارد می‌شود به قیمت یارانه‌ای فروخته می‌شود.

مجلس هم در این زمینه اعتراض زیادی کرد اما به نتیجه نرسید.

به نظرم مجلسی‌ها ناامید شده‌اند چون 3 سال است که این کار اتفاق می‌افتد و هر سه سال خارج از قانون مصوب مجلس بنزین یارانه‌ای به مردم داده می‌شود بالاخره یک کسی باید بگوید این کار بد است و جلوی آن را بگیرد و آن مجلس است، مجلس است که باید به قانونی که خود تصویب کرده احترام بگذارد و بر اجرای آن اصرار کند و اگر مجری از قانون تخطی می‌کند طبق مقررات باید با آن برخورد کرد. زمانی که من وزیر راه بودم همزمان (10 سال) رئیس فدراسیون کشتی هم بودم، تیم ملی کشتی ایران در جهان اول شد من برای ملاقات آنها رفتم و از بودجه ضروری که در اختیار وزیر وجود دارد و خارج از قانون محاسبات است، به کشتی‌گیران نفری یک سکه هدیه کردم، چند سال دیوان محاسبات مرا می‌برد و می‌آورد و می‌گفت این کار خلاف است و در آخر بنده و مسوول امور مالی را وادار کرد از جیبمان پول سکه‌ها را به خزانه بدهیم و دادیم و دوستان دیگر که در این کار با من مشارکت داشتند هم پرداخت کردند. 33 سکه داده بودیم. چطوری است که می‌شود برای این چند سکه چند سال مرا مورد سوال قرار دادند، حالا میلیاردها دلار پول نفت خلاف قانون عمل می‌شود کسی اعتراض نمی‌کند؟ این اشکال دارد. اگر بر اجرای قانون اصرار داریم بر همه آن باید اصرار بورزیم نه این که برخی قوانین را که می‌پسندیم بر اجرای آن اصرار کنیم و بعضی را که نمی‌پسندیم اصراری بر آن نداشته باشیم.

پیش از تشکیل دولت نهم، بحث مافیای نفت مطرح شد، این بحث را ناشی از چه می‌دانید؟

از خودشان باید بپرسید. به نظر من از ابتدا این فکر اشتباه بوده و هنوز هم هست. صنعت نفت مجموعه‌ای خدمتگزار و وفادار است و این اتهامات به درون صنعت نفت نمی‌چسبد. اگر عواملی در بیرون آلودگی‌هایی دارند که دارند کمااینکه اخیرا مقامات کشور اعلان کردند 85 هزار میلیارد تومان تسهیلات بانکی به تعداد معدودی داده شده و آن اشخاص هم در ایفای تعهدات بانکی خود قصور کردند در اینجاها باید دنبال آن جریان مافیایی بگردیم. در همین ماجراهای اخیر مطلع شدید از فردی اسم برده شد که 175 میلیارد تومان از بانک کشاورزی وام گرفته و مسترد نکرده است در این جاها باید دنبال مافیا گشت. عده‌ای که با فداکاری دنبال تکنولوژی و توسعه هستند، آنها را نباید متهم کرد.

وقتی جابه‌جایی‌هایی در مدیریت‌های مختلف در وزارت نفت صورت گرفت، گفته شد که با مافیا مبارزه شد، شما این موضوع را قبول دارید؟

من هیچ حرف بدون دلیل و سندی را قبول نمی‌کنم، ما به وفادارترین و خدمتگزارترین افراد نباید اتهام بزنیم. چون من می‌دانم چه کسانی جابهجا شدند، من می‌توانم اسم ببرم، از فهرست بلندبالایی از مدیران که در دوره آقای نوذری حذف شدند. از دبیر اوپک شروع کنید تا امور بین‌الملل نفت، معاونان وزارت نفت، مدیران مناطق، اینها کسانی هستند که تغییر کردند. من بر هیچ یک از اینها شبهه‌ای از خلاف نمی‌شناسم.

مدیر امور بین‌الملل نفت، فردی متدین و وفادار به انقلاب است که سال‌های طولانی فروش نفت در کشور را بر عهده داشته. من چطور بپذیرم که مثلا در مورد آقای نعمت‌زاده حتی یک اتهام سیاسی وارد باشد. بقیه معاونانی هم که جابه‌جا شدند، این اتهامات به آنها نمی‌چسبد. آنها سیاسی نیستند.

شاید تعارض در دیدگاه‌ها با دولت داشتند؟

دیدگاه‌ها حرفه‌ای است. بحث دو دو تا چهارتاست. وقتی شما صحبتی می‌کنید می‌گویید مثلا این نقطه مرکز عالم است اگر به شما بگویند نه؛ می‌گویید برو مترکن. ما درس خواندیم و یاد گرفتیم حرف فنی روشن و با استدلال بزنیم و پای آن بایستیم و ثابت کنیم.

یک ماه مانده بود به پایان دولت، شما برکنار شدید، دلیلش چه بود؟

من یک هفته بعد از انتخابات برکنار شدم. 30 خردادماه آقای نوذری صبح شنبه مرا به دفترشان صدا کردند و گفتند بنده از مسوولیتم کنار می‌روم، به ایشان گفتم شما دارید تصمیم می‌گیرید یا به شما گفتند، گفت؛ این را بعدا می‌گویم ولی تا حالا ایشان را ندیدم که بگویند بالاخره برکناری من تصمیم چه کسی بود؟

شما چهار سال در دولت نهم به عنوان مدیر ارشد حضور داشتید رابطه شما با آقای احمدی‌نژاد چطور بود؟ کجا اشتراک نظر یا اختلاف داشتید؟

ایشان در جلساتی که من در خدمتشان بودم همیشه به من احترام کردند، در همه جلساتی که من بودم فرصت دادند، حرف مرا شنیدند، بحث‌های فنی را باز کردم و گاهی اوقات هم نظر مرا پذیرفتند.

یک نمونه از نظراتی را که آقای احمدی‌نژاد از شما پذیرفتند، می‌فرمایید؟

در تصویب طرح‌های بزرگ ایشان توضیحات بنده را قبول کردند.

مثلا کدام طرح؟

ما طرح‌ها را قبل از تشکیل کارگروه ویژه نفت، به شورای اقتصادی می‌بردیم، در آنجا دفاع می‌کردیم و تصویب می‌شد و پس از تصویب شورا، اجازه عقد قرارداد پیدا می‌کرد.

کجاها اختلاف‌نظر داشتید؟

ببینید نظرات فنی همیشه قابل بحث است و مبنای استدلالی دارد چون حرف‌های ما فنی است.

این که می‌گویید ایشان به شما احترام قائل بود، با این جمله شما که به آقای نوذری گفتم درباره برکناری من شما تصمیم گرفتید یا به شما گفته شده تناقض دارد.

بتدریج این وضعیت تغییر کرد. ابتدای کار ما روابط مثبت و خوبی داشتیم؛ ولی هرچه جلو رفت آرام‌آرام و ذره‌ذره تغییر کرد.

شاید به خاطر برخی نظرات شما بود؟

اتفاقات زیادی در این 4 سال افتاد.

بحث‌هایی که درباره انتخاب مدیر غیرنفتی برای وزارت نفت مطرح بود را چطور می‌بینید؟

مهم این است که وزیر نفت مقبول رئیس‌جمهور باشد تا حرفش را قبول کند. کاش از روز اول آقای سعیدلو رای آورده بود. آن وقت ما مصیبت‌هایمان کمتر بود. آقای رئیس‌جمهور وقتی وزیر نفت خود را شش‌دانگ قبول نداشته باشد، پیشنهاداتش را گوش نمی‌کند و برایش وقت نمی‌گذارد. من در این دوره آنچه که گفتم آقای میرکاظمی این است که دوستان من و هرکدام از مجلسی‌ها که با من صحبت کردند، گفتم به نفع نفت است که وزیری آنجا باشد که رئیس‌جمهوری نظر او را بپذیرد. کاش مشایی می‌شد وزیر نفت که رئیس‌جمهور حرفش را گوش کند وگرنه صنعت نفت ما آسیب می‌بیند. من دلم برای صنعت نفت می‌تپد. من به تخصص وزیر کار ندارم. به این کار دارم که اگر پیشنهادی را برد پیش رئیس‌جمهور، او به حرفش گوش کند.

شما وزارت نفت را در دولت نهم موفق می‌دانید؟

در اداره امور جاری، بله. در اجرای طرح‌های بزرگ خیر.

چرا؟

این که در طرح‌های بزرگ موفق نبوده، یعنی به اندازه کافی توفیق نداشته، دلایل متعددی دارد. شاید یکی از دلایل آن، این باشد که برخی مدیران انتخاب شده در این دوره، در اندازه‌ای نبودند که توانایی داشته باشند طرح‌های میلیاردی را مدیریت کنند. البته عامل تحریم را نباید از نظر دور داشت. تحریم بین‌المللی که برای ما اعمال شده یکی از عوامل عدم توفیق است،‌ در نتیجه تحریم، عدم حضور شرکت‌های طراز اول بین‌المللی نیز دلیل قابل توجهی است.

در موضوع مدیریتی، خودتان را در این عدم توفیق چقدر سهیم می‌بینید؟

بالاخره تیم مدیریت ما با هم این عدم توفیق را داشته.

ولی شما به عنوان مدیر برنامه‌ریزی کلان وزارت نفت بودید.

بله. می‌گویم این تیم همه با هم عدم توفیق داشته، آقای نوذری، بنده و بقیه معاونان. چون همه با هم در این سرنوشت شریک هستیم.

چه پاسخی برای این مساله دارید؟

عرض کردم ناشی از انتخاب مدیرانی است که در این اندازه نبودند.

به هر حال شما هم یکی از آن حلقه‌های مدیران بودید، سهم شما چقدر بود در عدم توفیق.

همه با هم در عدم موفقیت شریکیم. منتها هر کس به اندازه‌ای که در انتخاب مدیران نامناسب دخالت داشته، سهم بیشتری در این عدم توفیق دارد.

زیبا اسماعیلی